targa clonata

[_mark]

ciao. mia mamma si è vista recapitare una multa per esser entrata a milano
senza l'ecopass. Nella lettera c'era un link internet alla foto della
telecamera che ha rilevato l'infrazione: la targa era quella giusta ma la
macchina era un' altra (un fiat ulysse mentre mia madre ha una punto).
Cosa bisogna fare, oltre alla denuncia ai carabinieri, x nn pagare multa ?
gazie ciao.

[Yorgos]

Post by _mark
Cosa bisogna fare, oltre alla denuncia ai carabinieri, x nn pagare multa ?

Ricorso al prefetto, nei termini e nei modi spiegati nell'avviso che ti è
arrivato.

[-<-<-<-< Tomste76 >->->->->-]

Post by Yorgos

Post by _mark
Cosa bisogna fare, oltre alla denuncia ai carabinieri, x nn pagare multa ?

Ricorso al prefetto, nei termini e nei modi spiegati nell'avviso che ti è
arrivato.
--
Bye, Yorgos
To send me an e-mail, please change anthzùya with alice

E' successo a mio padre ma in quel caso è bastato andare dai vigili del mio
paese, far presente la cosa ed hanno provveduto loro a sistemare le cose...
mi sembra esagerato fare ricorso al prefetto per una palese clonazione di
targa.

Tomste76

[Yorgos]

Post by -<-<-<-< Tomste76 >->->->->-
E' successo a mio padre ma in quel caso è bastato andare dai vigili del
mio paese, far presente la cosa ed hanno provveduto loro a sistemare le
cose... mi sembra esagerato fare ricorso al prefetto per una palese
clonazione di targa.

I vigili hanno inviato la multa anche dopo che dalla visura del registro
automobilistico è risultato un veicolo diverso da quello fotografato.

Ti sembra normale che invece di non emettere la multa e procedere con le
indagini abbiano ritenuto indispensabile rompere le scatole a chi non
c'entrava?

[Francesco]

Post by Yorgos
I vigili hanno inviato la multa anche dopo che dalla visura del registro
automobilistico è risultato un veicolo diverso da quello fotografato.
Ti sembra normale che invece di non emettere la multa e procedere con le
indagini abbiano ritenuto indispensabile rompere le scatole a chi non
c'entrava?

Qual'era l'importo della multa? E quanto sarebbe entrato non inviando la
multa e procedendo con le indagini? In queste domande è la risposta.

[Lone starr]

Post by Yorgos

Post by -<-<-<-< Tomste76 >->->->->-
E' successo a mio padre ma in quel caso è bastato andare dai vigili del
mio paese, far presente la cosa ed hanno provveduto loro a sistemare le
cose... mi sembra esagerato fare ricorso al prefetto per una palese
clonazione di targa.

I vigili hanno inviato la multa anche dopo che dalla visura del registro
automobilistico è risultato un veicolo diverso da quello fotografato.
Ti sembra normale che invece di non emettere la multa e procedere con le
indagini abbiano ritenuto indispensabile rompere le scatole a chi non
c'entrava?

A me ruppero le balle con la foto di un ducato e la targa simile, dopo
accurata verifica spedirono la multa ad una Renault 21, in ufficio per
protestare ebbi modo di vedere sul fascicolo la mia targa e quella del
ducato, la nota accanto alla mia "renault" ma alla fine la cortese vigilessa
arrivò a minacciarmi di fregarsene e obbligarmi a fare ricorso...
ti sembra normale?

le multe loro le fanno, non le controllano (saranno 2-300 al giorno),
inseriscono il numero di targa nel pc dell'ufficio, l'infrazione e
spediscono.

qualche errore capita, ma poi chi lo subisce lo fa notare subito, pazienza
se deve perdere una giornata o due a vuoto.

[Yorgos]

Post by Lone starr
A me ruppero le balle con la foto di un ducato e la targa simile, dopo
accurata verifica spedirono la multa ad una Renault 21, in ufficio per
protestare ebbi modo di vedere sul fascicolo la mia targa e quella del
ducato, la nota accanto alla mia "renault" ma alla fine la cortese
vigilessa arrivò a minacciarmi di fregarsene e obbligarmi a fare
ricorso... ti sembra normale?

Più che normale, bisogna chiedersi se è civile.

La risposta è no.

[Crononauta]

Post by Yorgos
Più che normale, bisogna chiedersi se è civile.
La risposta è no.

Dovrebbero mettere i punti anche ai vigili.
Ogni volta che fanno una multa scazzata, perdono x punti in dipendenza
della gravità dell'errore.
Quando arrivano a zero, vanno a dissodare campi in meridione, anziché
fare i vigili.

Scommettiamo che magicamente:
a) non partono più multe sbagliate;
b) si azzerano i ricorsi (tanto a quel punto quando si riceve un multa
si sa al 100% che è incontestabile, quindi inutile perdere tempo e
ulteriori soldi).

La realtà è che non si vuol fare, per tanti motivi già detti... :-/

[Yorgos]

Post by Crononauta
La realtà è che non si vuol fare, per tanti motivi già detti... :-/

Aggiungo un'altra proposta, per qualcosa che fa da spartiacque tra
cittadini e sudditi.

Regola 1: il cittadino che sbaglia paga i danni alla collettività (già in
vigore, anche se non per tutti).

Regola 2: gli amministratori che sbagliano pagano i danni al cittadino.

Così ogni amministrazione sarebbe incentivata a studiare e attuare
procedimenti più a prova di errore (e di stupido).

[Francesco]

Post by Lone starr

Post by Yorgos
I vigili hanno inviato la multa anche dopo che dalla visura del registro
automobilistico è risultato un veicolo diverso da quello fotografato.
Ti sembra normale che invece di non emettere la multa e procedere con le
indagini abbiano ritenuto indispensabile rompere le scatole a chi non
c'entrava?

A me ruppero le balle con la foto di un ducato e la targa simile, dopo
accurata verifica spedirono la multa ad una Renault 21, in ufficio per
protestare ebbi modo di vedere sul fascicolo la mia targa e quella del
ducato, la nota accanto alla mia "renault" ma alla fine la cortese
vigilessa arrivò a minacciarmi di fregarsene e obbligarmi a fare
ricorso... ti sembra normale?

Se a seguito di una discussione del genere uno fa annotare la
dichiarazione della vigilessa al verbale e, dato che non ha tempo da
perdere direttamente, affida il tutto ad un legale spero gli vengano almeno
riconosciute almeno le spese sostenute (io chiederei pure un provvedimento
disciplinare per la vigilessa).

[Lone starr]

Post by Francesco

Post by Lone starr

Post by Yorgos
I vigili hanno inviato la multa anche dopo che dalla visura del registro
automobilistico è risultato un veicolo diverso da quello fotografato.
Ti sembra normale che invece di non emettere la multa e procedere con le
indagini abbiano ritenuto indispensabile rompere le scatole a chi non
c'entrava?

A me ruppero le balle con la foto di un ducato e la targa simile, dopo
accurata verifica spedirono la multa ad una Renault 21, in ufficio per
protestare ebbi modo di vedere sul fascicolo la mia targa e quella del
ducato, la nota accanto alla mia "renault" ma alla fine la cortese
vigilessa arrivò a minacciarmi di fregarsene e obbligarmi a fare
ricorso... ti sembra normale?

Se a seguito di una discussione del genere uno fa annotare la
dichiarazione della vigilessa al verbale e, dato che non ha tempo da
perdere direttamente, affida il tutto ad un legale spero gli vengano almeno
riconosciute almeno le spese sostenute (io chiederei pure un provvedimento
disciplinare per la vigilessa).
--
Non pretendo che comprendiate il significato di quello che ho scritto senza
averlo riletto un certo numero di volte. Personalmente, vi riterrei degli
stupidi se lo faceste. Io l'ho letto sei volte ed ancora non l'ho capito.

in un piccolo comune, in agosto, nell'ufficio dei vigili è già molto
trovare un "operatore", niente testimoni, dove si potrebbe andare?

[rootkit]

Post by Yorgos
I vigili hanno inviato la multa anche dopo che dalla visura del registro
automobilistico è risultato un veicolo diverso da quello fotografato.
Ti sembra normale che invece di non emettere la multa e procedere con le
indagini abbiano ritenuto indispensabile rompere le scatole a chi non
c'entrava?

il riconoscimento della targa da parte dell'ecopass è automatizzato,
mentre il riconoscimento del mezzo necessita di una visura "umana" che
evidentemente non c'è stata.

vada dai vigili, sicuramente glie la tolgono.

[Crononauta]

Post by rootkit
il riconoscimento della targa da parte dell'ecopass è automatizzato,
mentre il riconoscimento del mezzo necessita di una visura "umana" che
evidentemente non c'è stata.

Ma sui verbali non parlano di "accertamento" e di "vigile accertatore"?
Quindi lì nessuno accerta una fava?
Non è contro la legge (che ammette apparecchiature che consentano
l'accertamento a posteriori, ma non sollevano dall'obbligo
dell'accertamento...)?

[rootkit]

Post by Crononauta

Post by rootkit
il riconoscimento della targa da parte dell'ecopass è automatizzato,
mentre il riconoscimento del mezzo necessita di una visura "umana" che
evidentemente non c'è stata.

Ma sui verbali non parlano di "accertamento" e di "vigile accertatore"?
Quindi lì nessuno accerta una fava?
Non è contro la legge (che ammette apparecchiature che consentano
l'accertamento a posteriori, ma non sollevano dall'obbligo
dell'accertamento...)?

ma io non ho detto che quella sia la legge. ho detto che in quel caso è
capitato certamente così, per distrazione o (più probabilmente)
negligenza di chi doveva fare l'accertamento.
che le targhe siano riconosciute via software è però un dato certo.

[RLDeboni]

Post by _mark
ciao. mia mamma si è vista recapitare una multa per esser entrata a milano
senza l'ecopass. Nella lettera c'era un link internet alla foto della
telecamera che ha rilevato l'infrazione: la targa era quella giusta ma la
macchina era un' altra (un fiat ulysse mentre mia madre ha una punto).

Ma e' possibile che accadono ancora queste cose ?

Oggi tutti i dati delle auto e delle targhe sono informatizzati.
Bastano un minuto per verificare se il modello dell'auto corrisponde con
la targa (le targhe in Italia non sono trasferibili e nascono e muoiono
insieme all'auto).

Post by _mark
Cosa bisogna fare, oltre alla denuncia ai carabinieri, x nn pagare multa ?

Presentare querela contro l'ente che ha emesso la multa senza
controllare che l'auto sulla foto corrisponda e poi citarla in giudizio
per il rimborso delle spese e di tutti i costi incorsi per stornare la
sanzione.

R.L.Deboni

[Francesco]

Post by RLDeboni
Presentare querela contro l'ente che ha emesso la multa senza
controllare che l'auto sulla foto corrisponda e poi citarla in giudizio
per il rimborso delle spese e di tutti i costi incorsi per stornare la
sanzione.

Per motivi di chiarezza (dato che alla fine son cose che comunque capitano
ancora) per cosa andrebbe querelato di preciso l'ente? E soprattutto: con
il ricorso, se accettato, non vengono stornate automaticamente le spese
sostenute (raccomandata, richiesta foto...).

P.S.: è successo recentementa a mia madre di vedersi recapitare una multa
per eccesso di velocità, telefoniamo, verificano che targa e auto non
corrispondevano e annullano la multa, mica ci vuole tanto.

P.P.S.: googlando per il punto sopra ho letto di comuni dove per farsi
inviare la foto veniva richiesto il pagamento di 500 euro (circa), potrebbe
configurarsi il reato di truffa in questo caso?

[RLDeboni]

Post by Francesco

Post by RLDeboni
Presentare querela contro l'ente che ha emesso la multa senza
controllare che l'auto sulla foto corrisponda e poi citarla in giudizio
per il rimborso delle spese e di tutti i costi incorsi per stornare la
sanzione.

Per motivi di chiarezza (dato che alla fine son cose che comunque capitano
ancora) per cosa andrebbe querelato di preciso l'ente?

Accidenti, ero sopra pensiero ... l'ente non si querela, bensi' il
funzionario responsabile dell'accertamento.

Art. 640 - Truffa -
Chiunque, con artifizi o raggiri, inducendo taluno in errore, procura a
sè o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno, è punito con la
reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire centomila a due
milioni.

Anche se l'ingiusto profitto e' a favore della collettivita', secondo me
la truffa c'e' se si riesce a dimostrare che l'accertatore ha "tentato
l'incasso" (artifizio burocratico).

Post by Francesco
E soprattutto: con
il ricorso, se accettato, non vengono stornate automaticamente le spese
sostenute (raccomandata, richiesta foto...).

Ovvero, l'ente accertatore emette un'assegno o un bonifico di pagamento?
Questa mi giunge nuova. E poi che dire della consulenza legale ?

Post by Francesco
P.S.: è successo recentementa a mia madre di vedersi recapitare una multa
per eccesso di velocità, telefoniamo, verificano che targa e auto non
corrispondevano e annullano la multa, mica ci vuole tanto.

Basta fidarsi. Sua madre con la telefonata non ha giuridicamente
bloccato il procedimento, perche' non ha prove del contenuto della stessa.

Post by Francesco
P.P.S.: googlando per il punto sopra ho letto di comuni dove per farsi
inviare la foto veniva richiesto il pagamento di 500 euro (circa), potrebbe
configurarsi il reato di truffa in questo caso?

Senz'altro. IMHO.

R.L.Deboni

[Crononauta]

Post by RLDeboni
Art. 640 - Truffa -
Chiunque, con artifizi o raggiri, inducendo taluno in errore, procura a
sè o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno, è punito con la

Nel mandare la multa alla persona sbagliata non ci vedo né artifizio o
raggiro né tantomeno un ingiusto profitto.

L'artifizio o il raggiro non ci sono visto che manca il dolo (è un
semplice errore di persona), e il profitto non è ingiusto perché è
dovuto (la multa è giusta, solo che è mandata alla persona sbagliata).

Quindi invocare la truffa per una multa sbagliata mi sa proprio che sia
una strategia perdente...

[Francesco]

Post by Crononauta

Post by RLDeboni
Art. 640 - Truffa -
Chiunque, con artifizi o raggiri, inducendo taluno in errore, procura a
sè o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno, è punito con la

Nel mandare la multa alla persona sbagliata non ci vedo né artifizio o
raggiro né tantomeno un ingiusto profitto.
L'artifizio o il raggiro non ci sono visto che manca il dolo (è un
semplice errore di persona), e il profitto non è ingiusto perché è
dovuto (la multa è giusta, solo che è mandata alla persona sbagliata).
Quindi invocare la truffa per una multa sbagliata mi sa proprio che sia
una strategia perdente...

In genere a targa sbagliata corrisponde auto sbagliata, quindi imho il
controllo con il registro dovrebbe evitare proprio casi di questo genere.
Poi il fatto che vengano emesse 300 multe/giorno è indice di quanto queste
siano utili sulla sicurezza. Inoltre so (non direttamente) che in caso di
un numero di targa illegibile il verbale viene mandato a *tutti* quelli con
la targa simile , es XX 12* YY comporterà l'invio di 9 multe; poi quelche
fesso che la paga comunque (senza controllare la foto c'è).

E quelli che chiedono sui 500 euro per inviare copia della foto come li
consideri? Io un po' di malafede ce la vedo, ma un po' tanta.

[Crononauta]

Post by Francesco
E quelli che chiedono sui 500 euro per inviare copia della foto come li
consideri? Io un po' di malafede ce la vedo, ma un po' tanta.

Che ci sia malafede e bastardaggine è più che evidente.
Che si possano accusare di truffa, invece, un po' meno.

[RLDeboni]

Post by Crononauta

Post by RLDeboni
Art. 640 - Truffa -
Chiunque, con artifizi o raggiri, inducendo taluno in errore, procura a
sè o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno, è punito con la

Nel mandare la multa alla persona sbagliata non ci vedo né artifizio o
raggiro né tantomeno un ingiusto profitto.

E' la "quantita'" il discrimine. Lei ragiona giustamente presuponendo la
buonafede. E questo e' plausibile se la "svista" capita raramente.
Ma se viene sistematicamente evitato il controllo del tipo di vettura
con il risultato che questi casi di "scambi" siano numerosi, troppo
numerosi ... allora la truffa ci sta tutta.
Perche', allora, e' evidente che non c'e' alcuna intenzione educativa
(la multa non e' una fonte di reddito ma dovrebbe servire da deterrente
materiale del divieto giuridico), che si estrinseca nella individuazione
precisa del colpevole, ma solo un mero interesse economico, non importa
chi sia colui che paga.
Ed in questa ottica, il mandare in ogni caso la multa alla persona
sbagliata porta al fondato sospetto che si gioca sull'errore, inducendo
le persone a pagare, stante le conseguenze pesanti di un rifiuto,
qualora la sanzione sia dovuta, procurando un'ingiusto profitto all'ente
per cui lavora il funzionario.

Post by Crononauta
L'artifizio o il raggiro non ci sono visto che manca il dolo (è un
semplice errore di persona),

Il dolo non e' nel "errore di persona", bensi' nella sistematicita' di
questi errori.

Post by Crononauta
e il profitto non è ingiusto perché è
dovuto (la multa è giusta, solo che è mandata alla persona sbagliata).

Per favore, questa non sta in piedi.
La multa a Pinco Pallino e' giusta solo perche' esiste un Sempronio che
ha fatto l'infrazione ?
La sua e' una posizione originale, che scarica sul destinatario le colpe
del mittente.
Posizione spesso nota da parte degli uffici pubblici, specie nei tempi
passati.
E' irrilevante che esista un Sempronio da sanzionare.
Il punto della questione e' che la richiesta a Pinco Pallino di pagare
una sanzione e' ingiusta. Punto e basta.

Post by Crononauta
Quindi invocare la truffa per una multa sbagliata mi sa proprio che sia
una strategia perdente...

Forse sarebbe difficile con un tribunale che sentenzia secondo diritto,
ma i giudici di pace sentenziano per equita' ed in questo caso le
bastonate sono assicurate.
Ma anche la giurisprudenza ordinaria sta cambiando registro e quindi
quei funzionari forse e' meglio che non dormano tranquilli.


[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

R.L.Deboni

[RLDeboni]

Post by RLDeboni
Forse sarebbe difficile con un tribunale che sentenzia secondo diritto,
ma i giudici di pace sentenziano per equita' ed in questo caso le
bastonate sono assicurate.

Chiaramente per la parte civilistica ...

[Crononauta]

Post by RLDeboni
Ma se viene sistematicamente evitato il controllo del tipo di vettura
con il risultato che questi casi di "scambi" siano numerosi, troppo
numerosi ... allora la truffa ci sta tutta.

Al limite un abuso di potere, la truffa no però, perché non è che
inventano le multe (allora si potrebbe individuare il tentativo di
truffa), ma le multe sono lecite, solo che vengono mandate alle persone
sbagliate. Dal loro punto di vista, non vi è "ingiusto profitto", poiché
se le mandassero alle persone giuste, il profitto sarebbe identico.

Post by RLDeboni
Perche', allora, e' evidente che non c'e' alcuna intenzione educativa
(la multa non e' una fonte di reddito ma dovrebbe servire da deterrente
materiale del divieto giuridico)

Questo dove sta scritto, di grazia? Se ci fosse un riferimento normativo
di questo tipo, si potrebbe automaticamente non pagare più il 100% delle
multe fatte con l'autovelox, visto che già l'idea di fare un
appostamento in cui si è *certi* di non identificare il *trasgressore*,
ma al limite il *proprietario* del veicolo, significa in partenza non
voler fare "deterrente" ma incasso...

Post by RLDeboni
Ed in questa ottica, il mandare in ogni caso la multa alla persona
sbagliata porta al fondato sospetto che si gioca sull'errore, inducendo
le persone a pagare, stante le conseguenze pesanti di un rifiuto,
qualora la sanzione sia dovuta, procurando un'ingiusto profitto all'ente
per cui lavora il funzionario.

E ti ripeto che il profitto *non è* ingiusto, visto che se lo mandassero
alla persona giusta sarebbe tale e quale. Il fatto di mandarlo alla
persona sbagliata non gli cambia di un centesimo l'importo che andranno
a incassare in quanto *dovuto*, quindi non si può ravvisare truffa in
quell'errore, sia pure fatto in malafede.

Post by RLDeboni
Per favore, questa non sta in piedi.
La multa a Pinco Pallino e' giusta solo perche' esiste un Sempronio che
ha fatto l'infrazione ?

Non è giusta (e infatti se dimostri che l'auto non è la tua, la sanzione
non la paghi: sarà compito dei Vigili identificare il vero trasgressore
sulla base dei nuovi elementi, e inviargli la multa), ma non è neanche
truffa.
Che la sanzione sia ingiusta è una cosa, che sia una *truffa* è
un'altra, adesso non spostiamo il discorso.

Post by RLDeboni
Forse sarebbe difficile con un tribunale che sentenzia secondo diritto,
ma i giudici di pace sentenziano per equita' ed in questo caso le
bastonate sono assicurate.

Allora, io non sono un esperto di diritto, ma mi sa che tu hai più
confusione di me: truffa è reato (secondo wikipedia, art.640 cp), perciò
se parti con un'accusa per truffa devi andare nel penale. Se vai nel
penale, il giudice di pace te lo scordi, e con esso anche il giudizio
"secondo equità".
E se vai secondo diritto, le bastonate puoi stare certo che non le
prendono i Vigili o il Comune, in casi come questi...

Attendo conferme (o smentite, si sa mai) da chi è più addentro al Diritto.

[RLDeboni]

Post by Crononauta
Allora, io non sono un esperto di diritto, ma mi sa che tu hai più
confusione di me: truffa è reato (secondo wikipedia, art.640 cp), perciò
se parti con un'accusa per truffa devi andare nel penale. Se vai nel
penale, il giudice di pace te lo scordi, e con esso anche il giudizio
"secondo equità".

Lei e' scorretto, ha ignorato la mia precisazione, spedita un minuto
dopo, che per evitare ulteriori giochetti, ricito anche qui:

"Chiaramente per la parte civilistica ... "

ove mi riferisco al GdP ... per chi vuole intendere.
Oltre al penale, c'e' anche il risarcimento civile del danno biologico.


[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

R.L.Deboni