Attestazione e Ricevuta versamento: che cosa cambia!?!?

[Davide]

Questa mattina mi sono recato in un ufficio pubblico dove dovevo presentare
una pratica sulla quale dovevo incollare un'attestazione di versamento.
Al momento di incollare il tagliandino, prima di recarmi all'ufficio
(distante 30 km..), ho guardato bene le due ricevute e siccome mi sono
sembrate praticamente uguali ho incollato e sono andato con tutta la
documentazione all'ufficio.
Mi hanno respinto dicendo che nonostante tutta la mia buona volontà avevo
incollato la Ricevuta e non l'Attestazione. Al che io ho fatto presente che
erano uguali, che venivo da 30 km, ma non hanno sentito ragioni. Mi hanno
detto "ritorni con l'attestazione".

Tornato a casa ho verificato cosa ci fosse di diverso ed effettivamente in
alto su uno c'è scritto Attestazione, sull'altro Ricevuta. Ma per il resto
sono identici, compreso il timbro postale è identico (tranne che per una
cifra, che credo sia il numero progressivo di pagina, o di timbro, non so).

Ora non discuto sul mio errore, però non vi sembra esagerato non accettare
la Ricevuta timbrata regolarmente e pretendere l'Attestazione??
Sono sicuro che alla fine la mia pratica finisce a marcire insieme ad altre
mille e che ci sia l'attestazione o la ricevuta non gliene frega più a
nessuno :-/

[Bernardo Rossi]

Post by Davide
Ora non discuto sul mio errore, però non vi sembra esagerato non accettare
la Ricevuta timbrata regolarmente e pretendere l'Attestazione??

La ricevuta e' quella che ti tieni tu, la attestazione e' quella che
dai a chi la richiede.
Benvenuto nella burocrazia, dove ogni virgola ha il suo significato.

[in_Q]

Post by Bernardo Rossi
Benvenuto nella burocrazia, dove ogni virgola ha il suo significato.

in questo caso ha una logica: la differenza tra attestazione e
ricevuta serve ad evitare che tu possa fare DUE pratiche pagando
furbescamente UNA sola volta.

[Sparrow®]

Post by in_Q
in questo caso ha una logica: la differenza tra attestazione e
ricevuta serve ad evitare che tu possa fare DUE pratiche pagando
furbescamente UNA sola volta.

E' cosi'.

[Mamo (R)]

On Tue, 08 Sep 2009 15:25:15 +0200, in it.discussioni.consumatori.tutela "in_Q"

Post by in_Q
in questo caso ha una logica: la differenza tra attestazione e
ricevuta serve ad evitare che tu possa fare DUE pratiche pagando
furbescamente UNA sola volta.

Con lo *stesso* numero tra ricevuta e attestazione?
Trascurando la circostanza che il versamento porta presumibilmente il nome del
versante ed una causale riferita alla pratica...



Saluti, Mamo

[Sparrow®]

Post by Mamo (R)
Con lo *stesso* numero tra ricevuta e attestazione?
Trascurando la circostanza che il versamento porta presumibilmente il
nome del versante ed una causale riferita alla pratica...

Quindi ora vorresti imporre all'ufficio accettante di verificare anche
quei dati?
Il nome del versante puo' ben essere quello di un'agenzia che svolge le
pratiche per conto dei propri committenti.

[in_Q]

Post by Mamo (R)
Con lo *stesso* numero tra ricevuta e attestazione?

certo, mica devono andare a controllare se ha lo stesso numero
dell'altra ricevuta. Sai che appesantimento? E poi posso pagare ora e
fare la pratica fra sei mesi.

Post by Mamo (R)
Trascurando la circostanza che il versamento porta presumibilmente il nome del
versante ed una causale riferita alla pratica...

Capita spesso di fare due pratiche uguali a distanza di mesi

[Mamo (R)]

On Tue, 08 Sep 2009 15:48:18 +0200, in it.discussioni.consumatori.tutela "in_Q"

Post by in_Q
certo, mica devono andare a controllare se ha lo stesso numero
dell'altra ricevuta. Sai che appesantimento? E poi posso pagare ora e
fare la pratica fra sei mesi.

E fra sei mesi verificano.
(e si presuppone che le "pratiche" abbiano protocolli diversi)

Post by in_Q
Capita spesso di fare due pratiche uguali a distanza di mesi

Le pratiche possono avere scopi simili, ma non possono essere *uguali*



Saluti, Mamo

[in_Q]

Post by Mamo (R)
E fra sei mesi verificano.
(e si presuppone che le "pratiche" abbiano protocolli diversi)

il numero di protocollo della pratica è una cosa
il numero di protocollo del pagamento è un'altra

Post by Mamo (R)

Post by in_Q
Capita spesso di fare due pratiche uguali a distanza di mesi

Le pratiche possono avere scopi simili, ma non possono essere *uguali*

se vieni in studio da me te ne faccio fare (volentieri) qualcuna e poi
mi dirai se sei ancora della stessa idea

[Mamo (R)]

On Tue, 08 Sep 2009 17:03:21 +0200, in it.discussioni.consumatori.tutela "in_Q"

Post by in_Q
il numero di protocollo del pagamento è un'altra

In caso di pagamento non parlerei di "numero do protocollo", comunque
l'ìincrocio dei dati è cosa possibile.

Post by in_Q

Post by Mamo (R)
Le pratiche possono avere scopi simili, ma non possono essere *uguali*

se vieni in studio da me te ne faccio fare (volentieri) qualcuna e poi
mi dirai se sei ancora della stessa idea

Due pratiche *uguali*?
Stessa data, stesso protocollo, stesso tema, stesse persone/società coinvolte,
stesso uffcio, stesso responsabile del procedimento...



Saluti, Mamo

[in_Q]

Post by Mamo (R)

Post by in_Q
il numero di protocollo del pagamento è un'altra

In caso di pagamento non parlerei di "numero do protocollo", comunque
l'ìincrocio dei dati è cosa possibile.

è possibile se gestito telematicamente, ma una pratica per la quale
devi pagare con un bollettino postale non può essere telematica
(tranne qualche rarissimo caso).

Per eliminare la carta e passare al flusso digitale è necessaria una
rivoluzione. Se ciò avviene, gli adempimenti per il cittadino
crescono: si deve attrezzare con un pc collegato ad internet,
scaricare il programma, compilare la pratica da solo senza nessuno che
lo possa correggere al momento della presentazione e altro che ora non
mi viene in mente.

Presentare l'attestazione anzichè la ricevuta costa solo un po' di
attenzione.

Post by Mamo (R)
Due pratiche *uguali*?
Stessa data, stesso protocollo, stesso tema, stesse persone/società coinvolte,
stesso uffcio, stesso responsabile del procedimento...

dove vuoi arrivare? cosa centra con il numero del pagamento impresso
dall'ufficio postale?

[Mamo (R)]

On Tue, 08 Sep 2009 18:11:19 +0200, in it.discussioni.consumatori.tutela "in_Q"

Post by in_Q
Presentare l'attestazione anzichè la ricevuta costa solo un po' di
attenzione.

Certamente.
Ma questo non può costituire, a mio parere, causa "giustificata" di blocco del
processo amministrativo.
Potrebbe esserlo l'accertato, mancato o truffaldino pagamento.
Ma qui il pagamento è stato effettuato, ed è stata anche fornita prova.

Post by in_Q

Post by Mamo (R)
Due pratiche *uguali*?
Stessa data, stesso protocollo, stesso tema, stesse persone/società coinvolte,
stesso uffcio, stesso responsabile del procedimento...

dove vuoi arrivare? cosa centra con il numero del pagamento impresso
dall'ufficio postale?

Sei tu che hai parlato di pratiche uguali...
Io non voglio arrivare da nessuna parte.


Saluti, Mamo

[in_Q]

Post by Mamo (R)
Ma questo non può costituire, a mio parere, causa "giustificata" di blocco del
processo amministrativo.

giustificata o no, i soldi devono esserci

Post by Mamo (R)
Potrebbe esserlo l'accertato, mancato o truffaldino pagamento.

accertato a posteriori

Post by Mamo (R)
Ma qui il pagamento è stato effettuato, ed è stata anche fornita prova.

Quella che tu chiami prova è una delle due ricevute dello stesso
bollettino che fa si prova, ma non nel momento in cui presenti la
pratica alla pubblica amministrazione.

La "ricevuta" è per te. Devi conservarla nel caso in cui qualcuno in
futuro venga a chiederti di fornire la prova del pagamento. E' un
secondo originale, che spetta a te.

Il punto è che la pubblica amministrazione non va a verificare negli
archivi delle poste se li stai truffando o no. Anche se volesse
effettuare il controllo, questo potrebbe essere solo a posteriori,
dopo che è passato del tempo con costi per la verifica e altri costi
per il recupero dell'importo eventualmente truffato.

Il sistema attestazione-ricevuta funziona bene: è immediato e
praticamente non comporta perdite di tempo (e conseguentemente di
denaro).

Post by Mamo (R)
Sei tu che hai parlato di pratiche uguali...
Io non voglio arrivare da nessuna parte.

ok, non sono stato correto: come minimo differiscono per il numero di
protocollo anche se sostanzialmente uguali. Ma questo cosa c'entra con
il discorso su ricevuta e attestazione? non capisco.

[Mamo (R)]

On Tue, 08 Sep 2009 19:40:39 +0200, in it.discussioni.consumatori.tutela "in_Q"

Post by in_Q
giustificata o no, i soldi devono esserci

E questo non mi pare di averlo mai messo in discussione...

Post by in_Q
Quella che tu chiami prova è una delle due ricevute dello stesso
bollettino che fa si prova, ma non nel momento in cui presenti la
pratica alla pubblica amministrazione.

Chi lo dice?
Ci sono ennemila modi di effettuare un pagamento.
Molti dei quali forniscono, come ricevuta, un originale "ripetibile".
Pensa solo agli F24 pagati per via telematica, agli stessi bollettini postali
pagati online.
Tutte queste pratiche dovrebbero rimanere bloccate fino a quando non si porta
_l'attestazione_ unica, originale, soloquella?

Post by in_Q
Il punto è che la pubblica amministrazione non va a verificare negli
archivi delle poste se li stai truffando o no. Anche se volesse
effettuare il controllo, questo potrebbe essere solo a posteriori,
dopo che è passato del tempo con costi per la verifica e altri costi
per il recupero dell'importo eventualmente truffato.

Cosa che fa normalmente.

Post by in_Q
protocollo anche se sostanzialmente uguali. Ma questo cosa c'entra con
il discorso su ricevuta e attestazione? non capisco.

Che io posso fornire "attestazione" dell'avvenuto pagamento relativo ad una
pratica, con mille modi diversi.
Posso finanche _falsificare_ realmente una "attestazione".
L'uncio modo di verificarlo, è controllare il pagamento, non la ricevuta e/o
l'attestazione.
Bloccare il corso di una pratica per un simile, a mio parere palese, stupido
zelo, è tranquillamente segnalabile.
Forse, anche sanzionabile.


Saluti, Mamo

[in_Q]

Post by in_Q

Post by Mamo (R)
Trascurando la circostanza che il versamento porta presumibilmente il nome del
versante ed una causale riferita alla pratica...

Capita spesso di fare due pratiche uguali a distanza di mesi

Capita spesso di fare pratiche analoghe, con stessa causale, riferite
agli stessi soggetti e con spesa identica, anche a distanza di mesi.

(mi sa che ti sei arrampicato sugli specchi ;-))

[Lizuz]

Mettiamo il caso che qualcosa nel tempo vada storto,
il cittadino, assistito dal suo avvocato, troverà ogni
possibile pretesto o cavillo burocratico per aver
ragione.
Ormai ci si avvale dell'avvocato anche per le cose
più banali.
Forse abbiamo la burocrazia che ci meritiamo.

[Mamo (R)]

On Tue, 8 Sep 2009 13:07:31 +0200, in it.discussioni.consumatori.tutela

Post by Davide
Ora non discuto sul mio errore, però non vi sembra esagerato non accettare
la Ricevuta timbrata regolarmente e pretendere l'Attestazione??

Hai beccato il classico impiegato ottuso.
Segnalazione al dirigente l'ufficio, e -eventualmente- al ministero Funzione
pubblica.



Saluti, Mamo

[Sparrow®]

Post by Mamo (R)
On Tue, 8 Sep 2009 13:07:31 +0200, in

Post by Davide
Ora non discuto sul mio errore, però non vi sembra esagerato non
accettare la Ricevuta timbrata regolarmente e pretendere
l'Attestazione??

Hai beccato il classico impiegato ottuso.
Segnalazione al dirigente l'ufficio, e -eventualmente- al ministero
Funzione pubblica.

Dissento. L'impiegato ha ben fatto.
Se e' prevista l'allegazione dell'attestazione (come e' normale che sia)
e avesse accettato in suo luogo la ricevuta, l'OP (o altri) avrebbero
potuto utilizzare l'attestazione per altra analoga pratica, sottraendosi
cosi' al relativo pagamento.

[Dilbert]

Post by Sparrow®
Se e' prevista l'allegazione dell'attestazione (come e' normale che sia)
e avesse accettato in suo luogo la ricevuta, l'OP (o altri) avrebbero
potuto utilizzare l'attestazione per altra analoga pratica, sottraendosi
cosi' al relativo pagamento.

Se l'episodio fosse capitato a me, e mi fosse stata fornita *questa*
spiegazione, avrei compreso il motivo del comportamento dell'impiegato.

Se pero' mi fose stato detto solo "TORNI CON L'ATTESTAZIONE" (cosi' come
e' stato riportato) senza alcuna altra motivazione, molto probabilmente mi
sarei inca$$ato come una bestia, maledicendo l'impiegato per la sua
ottusaggine.

Costa tanto migliorare la comunicazione?

[in_Q]

Post by Dilbert
Se pero' mi fose stato detto solo "TORNI CON L'ATTESTAZIONE" (cosi' come
Costa tanto migliorare la comunicazione?

Dato che non sono costretti a farlo, non sentono di doverlo fare.

Molti funzionari della pubblica amministrazione non hanno la
percezione del porprio comportamento e del proprio lavoro.

Questo perché per loro il cittadino non è un cliente. Mi spiego
meglio: un commerciante per portare a casa lo stipendio deve avere dei
clienti ed è quindi costretto ad avere dei buoni rapporti con loro.

Il dipendente pubblico invece ha lo stipendio assicurato, che tratti
bene o male i cittadini, che le pratiche vengano terminate o no, per
lui le cose non cambiano: il giorno 27 riceverà comunque lo stipendio.

Se poi aggiungiamo l'organizzazione scadenrte dell'ambiente in cui
lavorano, cerrti superiori che li trattano come dei servi e magari
qualche problemuccio a casa, otteniamo quello che viene percepito dal
cittadino come uno stronzo a volte anche incazzato.

Ma il cittadino cosa c'entra con i problemi del funzionario pubblico?
Perchè deve farne le spese lui?

L'unico modo per essere trattati con rispetto è presentare pratiche
perfette in modo che non abbiano niente da ridire.

Fate bene i compiti, sennò quando li correggono ...frusta!

[Mamo (R)]

On Tue, 08 Sep 2009 20:32:42 +0200, in it.discussioni.consumatori.tutela "in_Q"

Post by in_Q
Questo perché per loro il cittadino non è un cliente. Mi spiego

Infatti, il cittadino NON è un cliente, è un _cittadino_.

Post by in_Q
L'unico modo per essere trattati con rispetto è presentare pratiche
perfette in modo che non abbiano niente da ridire.

Oppure adoperarsi, attraverso "semplici" segnalazioni, per tentare di cambiare
lo stato delle cose.



Saluti, Mamo

[in_Q]

Post by Mamo (R)

Post by in_Q
L'unico modo per essere trattati con rispetto è presentare pratiche
perfette in modo che non abbiano niente da ridire.

Oppure adoperarsi, attraverso "semplici" segnalazioni, per tentare di cambiare
lo stato delle cose.

appunto, tentare.....

[in_Q]

Post by Mamo (R)
On Tue, 08 Sep 2009 20:32:42 +0200, in it.discussioni.consumatori.tutela "in_Q"

Post by in_Q
Questo perché per loro il cittadino non è un cliente. Mi spiego

Infatti, il cittadino NON è un cliente, è un _cittadino_.

si, era implicito nella mia affermazione

[Mamo (R)]

On Wed, 09 Sep 2009 10:38:03 +0200, in it.discussioni.consumatori.tutela "in_Q"

Post by in_Q
si, era implicito nella mia affermazione

Sono lieto si sia almeno in due a pensarla [ancora] così.



Saluti, Mamo