Discussione:
PEC privata, conviene ?
(troppo vecchio per rispondere)
pierino
2016-08-19 08:02:33 UTC
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Ciao,

Sto cercando di contattare degli uffici pubblici tramite email.

Qualcuno risponde e qualcuno no.

Sarebbe consigliabile avere una PEC privata in modo da avere la certezza
della ricezione e l' obbligo della risposta ?

La PEC privata, per avere validita' di raccomandata, deve essere inviata
ad un indirizzo PEC o puo' essere inviata ad un indirizzo email normale ?

Grazie
WNC2
2016-08-19 08:10:41 UTC
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Post by pierino
Ciao,
Sto cercando di contattare degli uffici pubblici tramite email.
Qualcuno risponde e qualcuno no.
Sarebbe consigliabile avere una PEC privata in modo da avere la certezza
della ricezione e l' obbligo della risposta ?
La PEC privata, per avere validita' di raccomandata, deve essere inviata
ad un indirizzo PEC o puo' essere inviata ad un indirizzo email normale ?
Grazie
obbligo della risposta? bella questa :-)
Yorgos
2016-08-19 08:11:45 UTC
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Post by pierino
Sarebbe consigliabile avere una PEC privata in modo da avere la certezza
della ricezione e l' obbligo della risposta ?
Ottieni solo la prima. Nessuno è obbligato a risponderti perché è una PEC.
Post by pierino
La PEC privata, per avere validita' di raccomandata, deve essere inviata
ad un indirizzo PEC o puo' essere inviata ad un indirizzo email normale ?
La prima.
--
Bye, Yorgos
Galanterie: http://goo.gl/pTlgz
To send me an e-mail, please change cambronne with merde
pierino
2016-08-19 08:34:57 UTC
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Post by Yorgos
Post by pierino
Sarebbe consigliabile avere una PEC privata in modo da avere la certezza
della ricezione e l' obbligo della risposta ?
Ottieni solo la prima. Nessuno è obbligato a risponderti perché è una PEC.
Ok, ma e' una raccomandata, quindi sara' sempre meglio di una email
normale che non vale nulla. vero ?
Post by Yorgos
Post by pierino
La PEC privata, per avere validita' di raccomandata, deve essere inviata
ad un indirizzo PEC o puo' essere inviata ad un indirizzo email normale ?
La prima.
Ok, ma gli uffici pubblici sono OBBLIGATI ad avere un indirizzo PEC ?
Guardando nel sito del comune, per esempio, trovo la email relativa alla
polizia locale ma non la relativa email pec...

grazie
GMG
2016-08-19 08:46:51 UTC
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Post by pierino
Ok, ma gli uffici pubblici sono OBBLIGATI ad avere un indirizzo PEC ?
Guardando nel sito del comune, per esempio, trovo la email relativa alla
polizia locale ma non la relativa email pec...
grazie
Gli uffici pubblici e tutti quelli che hanno una partita iva sono
obbligati ad avere una pec.
Gli uffici pubblici sono anche obbligati ad usarla per
le comunicazioni fra di loro invece della raccomandata.

La pec privata -anche se io la odio a livello assoluto per motivi
già esposti più volte- è un buon sistema per ottenere
risposte in tempi ragionevoli (30 o 60 gg a seconda del caso)
dagli uffici pubblici.

C'è però il problema della lettura, ti devi preoccupare
di avere indietro, nella tua pec, tutte le ricevute,
cioè la consegna e la lettura, cioè non basta solo la consegna...

ti faccio un piccolo esempio personale:

-dovevo annullare un multa recapitata a me per errore,
errore evidente di lettura della targa, cioè il modello
il colore ed il numero della targa della foto della
multa semaforica non corrispondevano alla mia auto
né alla mia targa... in più io non sono mai stato in quel comune

-ovviamente comune lontano
quindi propendo per telefonate ed email, come consigliato da loro...

-ho mandato email ed ho telefonato più
volte ma non mi mandavano l'annullamento formale
come loro dovere in questi casi...

-mi sono fatto una pec triennale con le poste
e gli ho spedito una pec eppoi ho aspettato la lettura,
avvenuta giorni dopo, e li ho chiamati per telefono:
"ah! lei è quello della pec!" hanno risposto molto piccati...

-ma dopo altri 10gg è arrivato l'annullamento formale
con anche un problema di privacy perché nell'annullamento
era anche indicato il nome del proprietario corretto...
pierino
2016-08-19 08:55:06 UTC
Permalink
...
Post by GMG
Gli uffici pubblici e tutti quelli che hanno una partita iva sono
obbligati ad avere una pec.
Gli uffici pubblici sono anche obbligati ad usarla per
le comunicazioni fra di loro invece della raccomandata.
Ok, quindi la posta certificata non la deve avere solo il comune, ma
anche ogni ufficio, esempio quello della polizia locale ?
Post by GMG
La pec privata -anche se io la odio a livello assoluto per motivi
già esposti più volte- è un buon sistema per ottenere
risposte in tempi ragionevoli (30 o 60 gg a seconda del caso)
dagli uffici pubblici.
C'è però il problema della lettura, ti devi preoccupare
di avere indietro, nella tua pec, tutte le ricevute,
cioè la consegna e la lettura, cioè non basta solo la consegna...
Ok, ma non e' un processo automatico che fa l' inoltro della PEC ?

Cioe' tu dici:
1) La conferma dell' invio la posso avere subito, la consegna, e la
lettura lettura possono avere tempi diversi ?


....
Post by GMG
-ma dopo altri 10gg è arrivato l'annullamento formale
con anche un problema di privacy perché nell'annullamento
era anche indicato il nome del proprietario corretto...
benissimo, quindi funziona !
Grazie

PS
IO, a suo tempo, avevo provato la PEC di aruba ma l' assistenza
lasciava molto a desiderare, quale sarebbe un buon servizio di posta PEC
rapido ed efficiente sopratutto nell' assistenza ?

Anche costoso, ma ne vale la pena...
Coiser
2016-08-19 09:36:59 UTC
Permalink
Post by pierino
IO, a suo tempo, avevo provato la PEC di aruba ma l' assistenza
lasciava molto a desiderare, quale sarebbe un buon servizio di posta PEC
rapido ed efficiente sopratutto nell' assistenza ?
Anche costoso, ma ne vale la pena...
Io ho questa
www.legalmail.it
mi trovo bene; il costo è attorno i 20 euro l'anno.


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Roberto Deboni DMIsr
2016-08-19 14:01:05 UTC
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Post by pierino
...
Post by GMG
Gli uffici pubblici e tutti quelli che hanno una partita iva sono
obbligati ad avere una pec.
Gli uffici pubblici sono anche obbligati ad usarla per
le comunicazioni fra di loro invece della raccomandata.
Ok, quindi la posta certificata non la deve avere solo il comune, ma
anche ogni ufficio, esempio quello della polizia locale ?
Ma a cosa le serve per quella della polizia locale ? A lei serve
quella dell'ufficio protocollo (e' l'ufficio che rilascia una prova
della avvenuta consegna di qualsiasi documento al comune, documento
che poi sara' passato all'ufficio competente indicato nel documento).

Tra parentesi, una volta che il suo documento e' protocollato, farlo
sparire e' piu' complicato di una sua comunicazione direttamente
ad un ufficio specifico ...
pierino
2016-08-19 14:08:58 UTC
Permalink
....
Post by Roberto Deboni DMIsr
Tra parentesi, una volta che il suo documento e' protocollato, farlo
sparire e' piu' complicato di una sua comunicazione direttamente
ad un ufficio specifico ...
Ok, bene, quindi devo cercare ufficio protocollo che DEVE avere la pec,
giusto ?

Grazie
WNC2
2016-08-19 14:14:18 UTC
Permalink
Post by pierino
....
Post by Roberto Deboni DMIsr
Tra parentesi, una volta che il suo documento e' protocollato, farlo
sparire e' piu' complicato di una sua comunicazione direttamente
ad un ufficio specifico ...
Ok, bene, quindi devo cercare ufficio protocollo che DEVE avere la pec,
giusto ?
si e poi protocollano uno che chiede info via email, alla quale O non
rispondono O rispondono dicendo di recarsi di persona presso l'ufficio
preposto
Roberto Deboni DMIsr
2016-08-19 21:51:04 UTC
Permalink
Post by WNC2
Post by pierino
....
Post by Roberto Deboni DMIsr
Tra parentesi, una volta che il suo documento e' protocollato, farlo
sparire e' piu' complicato di una sua comunicazione direttamente
ad un ufficio specifico ...
Ok, bene, quindi devo cercare ufficio protocollo che DEVE avere la pec,
giusto ?
si e poi protocollano uno che chiede info via email, alla quale O non
rispondono O rispondono dicendo di recarsi di persona presso l'ufficio
preposto
In effetti avevo equivocato. Uno normalmente spedisce raccomandata per
comunicazioni, tanto per le informazioni non rispondono quasi mai ...
pierino
2016-08-20 06:06:30 UTC
Permalink
...
Post by Roberto Deboni DMIsr
In effetti avevo equivocato. Uno normalmente spedisce raccomandata per
comunicazioni, tanto per le informazioni non rispondono quasi mai ...
ma non e' un vergogna ? Visto che il pdc blatera un giorno si' e l'
altro pure di modernizzazione, riforma del pubblico servizio ecc, non si
OBBLIGA gi uffici pubblici a rispondere alle email inviate via PEC ?

O, forse, e' molto piu' conveniente, per loro, costringere il SUDDITO a
perigrinazioni presso i loro uffici cosi' da consolidare il loro potere,
e conseguente corruzione ?
WNC2
2016-08-20 07:34:03 UTC
Permalink
Post by pierino
...
Post by Roberto Deboni DMIsr
In effetti avevo equivocato. Uno normalmente spedisce raccomandata per
comunicazioni, tanto per le informazioni non rispondono quasi mai ...
ma non e' un vergogna ? Visto che il pdc blatera un giorno si' e l'
altro pure di modernizzazione, riforma del pubblico servizio ecc, non si
OBBLIGA gi uffici pubblici a rispondere alle email inviate via PEC ?
il fatto che siano obbligati a rispondere non significa automaticamente
che la risposta sia quella che ti aspetti tu.
Post by pierino
O, forse, e' molto piu' conveniente, per loro, costringere il SUDDITO a
perigrinazioni presso i loro uffici cosi' da consolidare il loro potere,
e conseguente corruzione ?
sulla notifica che hai ricevuto, ci sarà almeno un'intera pagina con le
varie opzioni per contattare la persona preposta al tuo caso.

con 1 email non si risolverebbe niente, difficilmente sarebbe esaustiva,
perchè poi alla risposta tu faresti altre domande e allora ti dovrebbero
Ririspondere e andresti avanti settimane.

è lo stesso motivo per cui a chi mi manda email per consigli, rispondo
dicendo di telefonare, perchè a voce si fa molto prima
--
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pierino
2016-08-20 08:14:59 UTC
Permalink
...
Post by WNC2
il fatto che siano obbligati a rispondere non significa automaticamente
che la risposta sia quella che ti aspetti tu.
Mai detto questo, a me basta che rispondano e non essere costretto a
perdere mezza giornata, o forse piu', per andare da loro e ricevere la
setssa risposta...
Post by WNC2
Post by pierino
O, forse, e' molto piu' conveniente, per loro, costringere il SUDDITO a
perigrinazioni presso i loro uffici cosi' da consolidare il loro potere,
e conseguente corruzione ?
sulla notifica che hai ricevuto, ci sarà almeno un'intera pagina con le
varie opzioni per contattare la persona preposta al tuo caso.
Si, ma della persona di riferimento c'e' solo il nome e non l' indirizzo
di posta elettronica, hai mai provato a cercare una specifica persona in
un ufficio pubblico ? Non c'e', e' in ferie, in permesso, fuori ufficio,
ecc..
Post by WNC2
con 1 email non si risolverebbe niente, difficilmente sarebbe esaustiva,
perchè poi alla risposta tu faresti altre domande e allora ti dovrebbero
Ririspondere e andresti avanti settimane.
Ah, allora meglio andare avanti per MESI scarpinando nei loro uffici?
Imho e' solo questione di volonta', Google domina il mondo anche se non
vai MAI nei loro uffici e non conosci NESSUNO di loro...
Post by WNC2
è lo stesso motivo per cui a chi mi manda email per consigli, rispondo
dicendo di telefonare, perchè a voce si fa molto prima
Si fa molto prima a ricevere risposte evasive, sempre se rispondono, poi
il telefono non e' una cosa seria, hai mai sentito parlare di *verba
volant ? *

Grazie
Unilì
2016-08-20 08:47:00 UTC
Permalink
Post by pierino
...
Post by WNC2
il fatto che siano obbligati a rispondere non significa automaticamente
che la risposta sia quella che ti aspetti tu.
Mai detto questo, a me basta che rispondano e non essere costretto a
perdere mezza giornata,
TI RISPONDERANNO con una risposta sibillina che non ti servirà a niente;
piu' probabilmente con il copia incolla del testo normativo che
probabilmente avrai già studiato senza trovare la soluzione del tuo caso.
WNC2
2016-08-20 09:05:15 UTC
Permalink
Post by pierino
...
Post by WNC2
il fatto che siano obbligati a rispondere non significa automaticamente
che la risposta sia quella che ti aspetti tu.
Mai detto questo, a me basta che rispondano e non essere costretto a
perdere mezza giornata, o forse piu', per andare da loro e ricevere la
setssa risposta...
La risposta sarà inevitabilmente quella che trovi già scritta nella
notifica che ti è arrivata, Se potessi chiedere informazioni via e-mail
sarebbe scritto dentro la notifica
Unilì
2016-08-20 09:12:58 UTC
Permalink
Post by WNC2
Post by pierino
...
Post by WNC2
il fatto che siano obbligati a rispondere non significa automaticamente
che la risposta sia quella che ti aspetti tu.
Mai detto questo, a me basta che rispondano e non essere costretto a
perdere mezza giornata, o forse piu', per andare da loro e ricevere la
setssa risposta...
La risposta sarà inevitabilmente quella che trovi già scritta nella
notifica che ti è arrivata, Se potessi chiedere informazioni via e-mail
sarebbe scritto dentro la notifica
Infatti, dovrà andare allo sportello X dal quale lo rimanderanno allo
sportello Y dal quale lo manderanno allo sportello Z al quale gli
diranno "no, ha sbagliato, era lo sportello X" in quanto ogni impiegato
di fronte al problema rognoso cercherà di risolvere il *suo* problema
che è quello di togliersi dalle palle il cittadino rompipalle
Unilì
2016-08-20 08:45:33 UTC
Permalink
Post by WNC2
con 1 email non si risolverebbe niente, difficilmente sarebbe esaustiva,
perchè poi alla risposta tu faresti altre domande e allora ti dovrebbero
Ririspondere e andresti avanti settimane.
è lo stesso motivo per cui a chi mi manda email per consigli, rispondo
dicendo di telefonare, perchè a voce si fa molto prima
Secondo me invece il vero motivo per cui non rispondono via email è che
la risposta via email comporterebbe il prendersi delle responsabilità.

Ecco che allora, via email, rispondono di solito in questo modo:

/Gentile Contribuente, le alleghiamo il testo della normativa dove puo'
trovare risposta al suo quesito./

E vai di copia incolla col testo della legge.... testo che ovviamente mi
ero preventivamene letto e nel quale non c'era nessuna risposta al mio
caso che era, appunto, un caso particolare non contemplato nella normativa.

Soltanto che il dirigente (e tantomeno l'impiegato) non puo' e non vuole
prendersi la responsabilità di darmi un'indicazione su un "punto cieco"
della normativa; per cui mi risponde con copia incolla della legge: così
tocca di nuovo a me interpretarla e prendermela in quel posto se poi un
giorno il Ministero invia una circolare che dice altro.

Eh sì, perché molti di questi casi vengono poi chiariti con delle
circolari ministeriali che certo non sono fonti normative primarie come
le leggi ma danno indicazioni alla P.A. su come comportarsi.

E anche se la domanda è molto precisa, quasi che mi aspetti una risposta
multipla, a livelli quasi da asilo con scelta (si)/(no) rispondono con
copia incolla della legge.


Posso fare alcuni esempi di punti ciechi della normativa, molti dei
quali chiariti poi da circolari ministeriali:

1) E' possibile circolare SOLTANTO A BENZINA E CON BOMBOLE VUOTE, con
un'auto sulla quale è stato installato un impianto a metano aftermarket
ma prima del collaudo di quest'ultimo? (SI)

2) Per utilizzare radio CB è necessario fare un bollettino annuale e una
dichiarazione di inizio attività, anche per utilizzare radio PMR è
necessario fare un bollettino annuale e una dichiarazione di inizio
attività. La legge dice che è sufficiente un bollettino per persona,
indipendentemente dal numero di radio. Quindi se ho 100 CB pago un
bollettino solo e se ho 100 PMR pago un bollettino solo; ma se ho un CB
e un PMR basta un bollettino oppure essendo due tipi di radio diverse ne
devo pagare due?

3) Un titolare di patente di guida NORMALE (non speciale) puo' guidare
un veicolo adattato per disabili guidato normalmente da conducente con
patente speciale?

4) Si applica l'art 187 CDS se un conducente guida sotto effetto di
psicofarmaci REGOLARMENTE PRESCRITTI dal medico?

4) In caso di sinistro stradale con gravi lesioni personali colpose
causato da conducente minorenne (supponendo per comodità quest'ultimo
illeso), si procede normalmente con gli atti di PG (identificazione ex
art 349 cpp, elezione di domicilio e eventuale nomina del difensore,
dichiarazioni spontanee 350 c.7 cpp, ecc) come se fosse maggiorenne
oppure è necessaria la presenza dell'esercente la potestà genitoriale
durante gli atti di PG di cui sopra?

5) CODICE DELLA STRADA E PAGAMENTO IN MISURA RIDOTTA: nel caso di piu'
violazioni contestuali di cui una non permette il pagamento in misura
ridotta (esempio: conducente che non si ferma all'alt e passa anche col
rosso) l'impossibilità di pagamento in misura ridotta si estende anche
all'altra violazione (passaggio col rosso, 146 c.3)? E analogamente per
quanto riguarda il pagamento in misura ridotta agevolato con sconto del
30%, se contestualmente il conducente commette una violazione che
comporta il ritiro della patente e un'altra nella quale sarebbe ammesso
il PMR agevolato con sconto del 30%, l'impossibilità dello sconto si
estende anche all'altra violazione?

6) Talvolta a fare il servizio di "attraversamento scuole" ci sono dei
volontari (talvolta facenti parte di associazioni), perlopiu'
pensionati, non in divisa, qualche volta dotati di pettorina fosforescente.
Ai sensi del C.D.S. e in particolare dell'art 12, sarebbero degli
abusivi? Oppure rientrano in una delle categorie dell'art 12? Tra
l'altro talvolta hanno pure una paletta (segnale distintivo).
Qualora un'automobilista non ottemperasse ai segnali del "volontario"
che dirige il traffico, sarebbe sanzionabile come se non ottemperasse a
un segnale dell'agente del traffico ex art 146 c.3? Oppure le
segnalazioni del volontario non hanno valore? In quest'ultimo caso,
anche in caso di incidente, non si dovrà tener conto delle segnalazioni
del volontario ma soltanto della segnaletica "ufficiale" della strada?

7) Qualora su un motociclo conducente e passeggero siano entrambi
maggiorenni e nessuno di questi sia il proprietario del veicolo, il
conducente provvisto di casco regolarmente allacciato ma il passeggero
maggiorenne sprovvisto di casco, viene sanzionato soltanto il passeggero
oppure sia il passeggero che il conducente, a titolo di CONCORSO
nell'illecito amministrativo?
E qualora si sanzioni soltanto il passeggero, poiche' il passeggero
trasgressore non e' conducente, si puo' applicare comunque il fermo
amministrativo di un veicolo il cui conducente non e' il trasgressore?

8) E' sanzionabile il conducente NON DOTATO DI ALCUNA PATENTE ma
soltanto di autorizzazione per esercitarsi alla guida (foglio rosa) che
si eserciti alla guida senza lenti (o altri apparecchi) pur essendo, in
fase di visita medica, risultata la necessita' delle stesse?


9) Qualora la violazione preveda la sospensione della patente in caso di
recidiva e l'agente accertatore sul posto non sia in grado di essere a
conoscenza della recidiva, viene applicato sul momento lo sconto del 30%
in caso di pagamento in 5 giorni. Si supponga che il trasgressore paghi
in 5 giorni l'importo scontato.
Qualora poi venisse fuori in seguito che lo sconto non era possibile
perche' la recidiva c'era e qualora cio' venisse accertato oltre 60
giorni (perche' magari la violazione precedente aveva un ricorso in
attesa di esito), il trasgressore è tenuto a pagare, come differenza,
solo il 30%, oppure la metà del massimo edittale decurtata della quota
già pagata?
In altre parole, l'aver goduto di uno sconto a cui non aveva diritto (ma
di cui ancora non si sapeva) impone l'obbligo di pagare solo il 30% di
differenza oppure essendo passati ormai i 60 giorni, l'importo pagato
scontato (incompleto) si considera non estinguente il pmr e quindi il
verbale acquista titolo esecutivo per la metà del massimo?
Il secondo quesito è: la norma esclude il pmr scontato in caso di
sospensione della patente (oltre che di confisca); qualora alla
violazione consegue, alla prima violazione, direttamente la REVOCA della
patente (es. contromano in autostrada), si deve supporre che lo sconto
del 30% sia ammesso, non essendo la revoca contemplata tra le cause di
esclusione?

10) La cauzione da versare in caso di rifiuto di pagamento nelle mani
dell'agente accertatore, nel caso di CONDUCENTI e VIOLAZIONI di cui
all'art 202 comma 2 bis a quanto ammonta? Al minimo edittale senza
sconto del 30? Alla metà del massimo? E' indifferente se il veicolo è UE
o extraUE in questo caso? La legge 98/2013 ha modificato qualcosa nella
cauzione del 202 comma 2?
WNC2
2016-08-20 09:03:00 UTC
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Post by Unilì
Post by WNC2
con 1 email non si risolverebbe niente, difficilmente sarebbe esaustiva,
perchè poi alla risposta tu faresti altre domande e allora ti dovrebbero
Ririspondere e andresti avanti settimane.
è lo stesso motivo per cui a chi mi manda email per consigli, rispondo
dicendo di telefonare, perchè a voce si fa molto prima
Secondo me invece il vero motivo per cui non rispondono via email è che
la risposta via email comporterebbe il prendersi delle responsabilità.
/Gentile Contribuente, le alleghiamo il testo della normativa dove puo'
trovare risposta al suo quesito./
E vai di copia incolla col testo della legge.... testo che ovviamente mi
ero preventivamene letto e nel quale non c'era nessuna risposta al mio
caso che era, appunto, un caso particolare non contemplato nella normativa.
Soltanto che il dirigente (e tantomeno l'impiegato) non puo' e non vuole
prendersi la responsabilità di darmi un'indicazione su un "punto cieco"
della normativa; per cui mi risponde con copia incolla della legge: così
tocca di nuovo a me interpretarla e prendermela in quel posto se poi un
giorno il Ministero invia una circolare che dice altro.
Mi sembra abbastanza ovvio che sia così, che titoli hanno per
interpretare la legge?

possono giusto dare un loro parere strettamente personale che però poi
legalmente non vale assolutamente nulla.

Quindi il tuo caso "particolare" dev'essere portato all'attenzione di
chi ha potere decisionale sulla cosa, facendo un ricorso in modo che una
persona competente in materia,(Un giudice?) Possa deliberare sul tuo
caso ripeto "particolare", Cosa che non può certo fare l'impiegato che
gestisce le varie pratiche
Unilì
2016-08-20 09:10:44 UTC
Permalink
Post by WNC2
Post by Unilì
Soltanto che il dirigente (e tantomeno l'impiegato) non puo' e non vuole
prendersi la responsabilità di darmi un'indicazione su un "punto cieco"
della normativa; per cui mi risponde con copia incolla della legge: così
tocca di nuovo a me interpretarla e prendermela in quel posto se poi un
giorno il Ministero invia una circolare che dice altro.
Mi sembra abbastanza ovvio che sia così, che titoli hanno per
interpretare la legge?
possono giusto dare un loro parere strettamente personale che però poi
legalmente non vale assolutamente nulla.
Quindi il tuo caso "particolare" dev'essere portato all'attenzione di
chi ha potere decisionale sulla cosa, facendo un ricorso in modo che una
persona competente in materia,(Un giudice?) Possa deliberare sul tuo
caso ripeto "particolare", Cosa che non può certo fare l'impiegato che
gestisce le varie pratiche
A parte che allora sarebbe piu' onesta una risposta del tipo "Gentile
Contribuente, purtroppo non è nei nostri poteri decidere in merito",
piuttosto che simulare di aver risposto al quesito facendo un copia
incolla della legge (perché questo è un prendere per i fondelli), ma
poi, se ad esempio il mio caso particolare consiste nel sapere se devo
pagare X o Y di IMU, oppure come nel caso da me citato se devo pagare 1
o 2 bollettini per la detenzione e l'uso delle radio, l'amministrazione
a cui mi sto rivolgendo è la stessa amministrazione che ha il potere di
sanzionarmi se pago la cifra sbagliata (senza chiedere ad un Giudice).

Allora mi chiedo, se io non pagassi *niente* e quindi interverrebbe
l'amministrazione stessa mettendomi a ruolo o in altre maniere per
recuperare il dovuto, a quel punto l'amministrazione dovrà decidere se
dovevo pagare X o Y, che fa chiede a un Giudice? Sceglie la soluzione
piu' favorevole per lei e poi se non sono d'accordo tocca a me fare ricorso?

Viceversa, se scegliessi io la soluzione a me piu' favorevole X,
l'amministrazione probabilmente mi sanzionerebbe sostenendo che avrei
dovuto pagare Y, senza bisogno della sentenza di un giudice, perché se
io sostengo X e l'amministrazione sostiene Y ha ragione lei finché il
giudice non afferma il contrario.
pierino
2016-08-20 09:15:13 UTC
Permalink
..
Post by WNC2
Mi sembra abbastanza ovvio che sia così, che titoli hanno per
interpretare la legge?
scusa ma se vado la' di persona i titoli li acquisiscono all' istante ?
Post by WNC2
possono giusto dare un loro parere strettamente personale che però poi
legalmente non vale assolutamente nulla.
Sono funzionari preposti, quindi si devono prendere le loro
responsabilita', altrimenti cambino lavoro..
Post by WNC2
Quindi il tuo caso "particolare" dev'essere portato all'attenzione di
chi ha potere decisionale sulla cosa, facendo un ricorso in modo che una
persona competente in materia,(Un giudice?) Possa deliberare sul tuo
caso ripeto "particolare", Cosa che non può certo fare l'impiegato che
gestisce le varie pratiche
Pero' l'impiegato e' in grado di farti PAGARE.

Cmq questa burocrazia assurda per importi di quale decina o centinaia di
euro ha un solo scopo: FAR PAGARE perche' il ricorso e' complicatissimo
e ti costerebbe molto di piu' in termini di tempo e denaro.

Come ti ho gia' detto Google muove MILIARDI di $ solo ed esclusivamente
tramite web senza che tu li contatti MAI !

Io non pretendo questo dallo stato italiano, anche se.., pero' essere in
grado di COMUNICARE senza dover OBBLIGATORIAMENTE andare fisicamente nei
loro uffici mi sembra il MINIMO in un paese NORMALE, figurarsi in uno
dove il pdc declama ogni 2 x 3 l' eccellente livello di
informatizzazione raggiunto grazie alle sue RIFORME !!
Unilì
2016-08-20 10:15:38 UTC
Permalink
Post by pierino
..
Post by WNC2
Mi sembra abbastanza ovvio che sia così, che titoli hanno per
interpretare la legge?
scusa ma se vado la' di persona i titoli li acquisiscono all' istante ?
No ma se vai di persona, a voce possono dirti anche fregnacce e poi
rimangiarsele, visto che non c'è niente di scritto.

A me una nota compagnia aerea, a voce, al banco del desk insisteva che
non avevo diritto ad alcun risarcimento; inviata richiesta scritta il
risarcimento è arrivato puntualmente.
WNC2
2016-08-20 10:16:19 UTC
Permalink
Post by pierino
..
Post by WNC2
Mi sembra abbastanza ovvio che sia così, che titoli hanno per
interpretare la legge?
scusa ma se vado la' di persona i titoli li acquisiscono all' istante ?
ti dicono la stessa cosa
Post by pierino
Post by WNC2
possono giusto dare un loro parere strettamente personale che però poi
legalmente non vale assolutamente nulla.
Sono funzionari preposti, quindi si devono prendere le loro
responsabilita', altrimenti cambino lavoro..
sei generico, sono preposti per farti pagare ciò che è scritto nella
cartella che oltretutto molto probabilmente non hanno fatto loro ma un
computer, se non ti sta bene devi fare ricorso e ciò sarà spiegato molto
chiaramente della notifica che hai ricevuto
Post by pierino
Post by WNC2
Quindi il tuo caso "particolare" dev'essere portato all'attenzione di
chi ha potere decisionale sulla cosa, facendo un ricorso in modo che una
persona competente in materia,(Un giudice?) Possa deliberare sul tuo
caso ripeto "particolare", Cosa che non può certo fare l'impiegato che
gestisce le varie pratiche
Pero' l'impiegato e' in grado di farti PAGARE.
Esattamente come la cassiera al supermercato, che però non ha il potere
di decidere i prezzi o di farti degli sconti di sua iniziativa
Post by pierino
Cmq questa burocrazia assurda per importi di quale decina o centinaia di
euro ha un solo scopo: FAR PAGARE perche' il ricorso e' complicatissimo
e ti costerebbe molto di piu' in termini di tempo e denaro.
Come ti ho gia' detto Google muove MILIARDI di $ solo ed esclusivamente
tramite web senza che tu li contatti MAI !
Hai legato in sequenza delle parole senza nessun nesso logico tra di loro
Post by pierino
Io non pretendo questo dallo stato italiano, anche se.., pero' essere in
grado di COMUNICARE senza dover OBBLIGATORIAMENTE andare fisicamente nei
loro uffici mi sembra il MINIMO in un paese NORMALE, figurarsi in uno
dove il pdc declama ogni 2 x 3 l' eccellente livello di
informatizzazione raggiunto grazie alle sue RIFORME !!
polemiche sterili, Fonda un partito e datti da fare per cambiare le cose
ti vedo solo a lamentarti qui
pierino
2016-08-20 13:43:26 UTC
Permalink
...
Post by WNC2
Post by pierino
Come ti ho gia' detto Google muove MILIARDI di $ solo ed esclusivamente
tramite web senza che tu li contatti MAI !
Hai legato in sequenza delle parole senza nessun nesso logico tra di loro
Hu, cosa non hai capito:

Google = azienda multinazionale dai fatturati esorbitanti
muove miliardi = incassa soldi
solo ed eslusivamente via web = utilizzando internet e NON uffici e/o
incontri tra persone

senza che tu li contatti MAI = i soldi vengono incassati SENZA aver
bisogno di uffici e/o incontri tra persone.

Quindi:

Lo stato italiano potrebbe benissimo fare lo stesso: niente uffici,
niente incontri tra persone, niente scarpinamenti dei sudditi, niente code..
Post by WNC2
Post by pierino
Io non pretendo questo dallo stato italiano, anche se.., pero' essere in
grado di COMUNICARE senza dover OBBLIGATORIAMENTE andare fisicamente nei
loro uffici mi sembra il MINIMO in un paese NORMALE, figurarsi in uno
dove il pdc declama ogni 2 x 3 l' eccellente livello di
informatizzazione raggiunto grazie alle sue RIFORME !!
polemiche sterili, Fonda un partito e datti da fare per cambiare le cose
ti vedo solo a lamentarti qui
Beh, gia' protestare in un luogo preposto alla tutela dei consumatori e'
gia'meglio che difendere la burocrazia come fai tu.

Cmq potrei fondare un partito: NO STATALI ! se vuoi aderire ti regalo la
tessera n. 2 ! :-)
WNC2
2016-08-20 14:11:48 UTC
Permalink
Post by pierino
Post by WNC2
polemiche sterili, Fonda un partito e datti da fare per cambiare le cose
ti vedo solo a lamentarti qui
Beh, gia' protestare in un luogo preposto alla tutela dei consumatori e'
gia'meglio che difendere la burocrazia come fai tu.
Cmq potrei fondare un partito: NO STATALI ! se vuoi aderire ti regalo la
tessera n. 2 ! :-)
solo ieri ho pagato 7.000€ di F24 vari, tu fai il partito che io ti
voto.........
--
WNC2 - World Nutrition Center 2 - Integratori per lo sport
ONLINE STORE: www.wnc2.biz - Tel. 0185-599135
Num. Verde: 800-134727 (da rete fissa) - SKYPE: wnc2.biz
Roberto Deboni DMIsr
2016-08-20 15:22:59 UTC
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On 2016-08-20, Unilì <***@nospam.unili.it> wrote:

...snip...
Post by Unilì
Posso fare alcuni esempi di punti ciechi della normativa, molti dei
1) E' possibile circolare SOLTANTO A BENZINA E CON BOMBOLE VUOTE, con
un'auto sulla quale è stato installato un impianto a metano aftermarket
ma prima del collaudo di quest'ultimo? (SI)
Ovvio.
Post by Unilì
2) Per utilizzare radio CB è necessario fare un bollettino annuale e una
dichiarazione di inizio attività, anche per utilizzare radio PMR è
necessario fare un bollettino annuale e una dichiarazione di inizio
attività. La legge dice che è sufficiente un bollettino per persona,
indipendentemente dal numero di radio. Quindi se ho 100 CB pago un
bollettino solo e se ho 100 PMR pago un bollettino solo; ma se ho un CB
e un PMR basta un bollettino oppure essendo due tipi di radio diverse ne
devo pagare due?
Basta un bollettino.
Per fare una parallelo, quando c'era la tassa sulla radio, se si pagava
quella per la televisione, la tassa sulla radio non era piu' dovuta.
Post by Unilì
3) Un titolare di patente di guida NORMALE (non speciale) puo' guidare
un veicolo adattato per disabili guidato normalmente da conducente con
patente speciale?
Dipende dalla modifica. Alcune potrebbero mettere in crisi un guidatore
normo dotato non abituato. Si pensi al caso di pedaliere dei freni
modificati ...
Post by Unilì
4) Si applica l'art 187 CDS se un conducente guida sotto effetto di
psicofarmaci REGOLARMENTE PRESCRITTI dal medico?
Ovviamente si'. Ci mancherebbe altro che solo per che uno ha la prescrizione
medica acquisisce la licenza di uccidere. Del resto sui bugiardini e'
chiaramente scritto per i medicinali relativi che non ci si deve mettere alla
guida: prescrizione medica o meno che sia.
Post by Unilì
4) In caso di sinistro stradale con gravi lesioni personali colpose
causato da conducente minorenne (supponendo per comodità quest'ultimo
illeso), si procede normalmente con gli atti di PG (identificazione ex
art 349 cpp, elezione di domicilio e eventuale nomina del difensore,
dichiarazioni spontanee 350 c.7 cpp, ecc) come se fosse maggiorenne
oppure è necessaria la presenza dell'esercente la potestà genitoriale
durante gli atti di PG di cui sopra?
Passo; osservo pero' che questa e' una domanda da avvocati, piu' che
un quesito per uffici pubblici.
Post by Unilì
5) CODICE DELLA STRADA E PAGAMENTO IN MISURA RIDOTTA: nel caso di piu'
violazioni contestuali di cui una non permette il pagamento in misura
ridotta (esempio: conducente che non si ferma all'alt e passa anche col
rosso) l'impossibilità di pagamento in misura ridotta si estende anche
all'altra violazione (passaggio col rosso, 146 c.3)?
Secondo logica la fuga fa cadere tutte le agevolazioni. Ma magari c'e'
qualche cavillo salva bandito. Quindi passo.
Post by Unilì
E analogamente per
quanto riguarda il pagamento in misura ridotta agevolato con sconto del
30%, se contestualmente il conducente commette una violazione che
comporta il ritiro della patente e un'altra nella quale sarebbe ammesso
il PMR agevolato con sconto del 30%, l'impossibilità dello sconto si
estende anche all'altra violazione?
In questo caso l'agevolazione per l'altra infrazione dovrebbe restare.
In questo caso non si tratta di un comportamento aggravante, e'
l'infrazione che e' grave (cosa diversa). Ma passo.
Post by Unilì
6) Talvolta a fare il servizio di "attraversamento scuole" ci sono dei
volontari (talvolta facenti parte di associazioni), perlopiu'
pensionati, non in divisa, qualche volta dotati di pettorina fosforescente.
Ai sensi del C.D.S. e in particolare dell'art 12, sarebbero degli
abusivi?
Certamente, se si comportano come se fossero espletatori dei servizi di
polizia stradale.
Qui ritegno sia diffuso un equivoco sulle loro funzioni. Questi volontari
non stanno li' a dirigere il traffico (non ne avrebbero l'autorita'), anche
se gli automobilisti piu' timorosi gli obbediscono (creando una retroazione
per cui questi volontari si credono autorizzati ...).
I volontari sono prima di tutto li' per dirigere ... "i pedoni" e quindi
sicuramente agiscono al di fuori dell'ambito del CdS e nel contempo
verificano (ma non obbligano, perche' e' il CdS a farlo) che gli automobilisti
rispettino il diritto di precedenza dei pedoni.
Quando un volontario sta stendendo la paletta, per fermare il traffico
(che non si sia gia' fermato di suo) sta in realta' imponendo il
rispetto di un obbligo di fermata che c'e' gia' a priori: il dare la
precedenza ai pedoni.
Ripeto: quello che fanno questi volontari non e' dirigere il traffico
veicolare, bensi' il passaggio dei pedoni. Se, anzi, "dove", il CdS viene
rispettato, all'uscita da scuole e grossi stabilimenti, il flusso continuo
di pedoni andrebbe a bloccare la circolazione, dovendo gli automibilisti
sempre dare la precedenza ai pedoni (no, non c'e' un diritto di investirli
solo perche' siete fermi da dieci minuti). I volontari fermano i pedoni, e
se vogliono, indicano agli automibilisti meno svegli, che possono (a loro
rischio e pericolo, come sempre quando passano sulle strisce, perche' i
volontari non sono autorizzati a farlo) passare.
Post by Unilì
Oppure rientrano in una delle categorie dell'art 12? Tra
l'altro talvolta hanno pure una paletta (segnale distintivo).
Irrilevante.
Post by Unilì
Qualora un'automobilista non ottemperasse ai segnali del "volontario"
che dirige il traffico, sarebbe sanzionabile come se non ottemperasse a
un segnale dell'agente del traffico ex art 146 c.3?
No, sarebbe sanzionabile per violazione dell'art.191 comma 1. Normalmente
il volontario impegna le strisce zebrate e quindi scatta l'obbligo di
fermarsi.

Un momento, ma lei sta pensando all'ipotesi di volontari che regolamentano
gli attraversamenti di scolari (pedoni) fuori dalle strisce zebrate ?
Allora sarebbe violazione da parte dei volontari. Posso pero' immaginare
che il sindaco possa emettere una ordinanza apposita (ma in questo caso
nella ordinanza deve essere anche indicato un abbigliamento segnalatore
agli automobilisti che si tratta di operatori autorizzati: uno non e'
obbligato a fermarsi "fuori dalle strisce" per indicazioni da parte di
estemporanei, fatto sempre obbligo pero' di non investire il disgraziato
di turno, se possibile/prevenibile (se e' in mezzo alla strada, ben
visibile, non potete presumere che se ne stia congelato e vuoi gli fatte
il pelo a 50 km/h: se gli fatta male, sono cavoli amari, strisce o non
strisce).
Post by Unilì
Oppure le
segnalazioni del volontario non hanno valore?
Senza ordinanza e fuori dalle strisce non dovrebbero avere valore, ma
valgono come segnalazione evidente di una situazione di pericolo.
Post by Unilì
In quest'ultimo caso,
anche in caso di incidente, non si dovrà tener conto delle segnalazioni
del volontario ma soltanto della segnaletica "ufficiale" della strada?
In caso di incidente, qualcuno ha guidato senza rispettare il principio
di prudenza. Avere la precedenza non significa avere il diritto di
investire. Le sanzioni "fai-da-te" (fisiche) non sono ammesse, se un pedone
si comporta male, la multa la dara' uno agente.
Post by Unilì
7) Qualora su un motociclo conducente e passeggero siano entrambi
maggiorenni e nessuno di questi sia il proprietario del veicolo, il
conducente provvisto di casco regolarmente allacciato ma il passeggero
maggiorenne sprovvisto di casco, viene sanzionato soltanto il passeggero
oppure sia il passeggero che il conducente, a titolo di CONCORSO
nell'illecito amministrativo?
Il conducente ha sempre l'obbligo di costringere il passeggero a rispettare
il CdS (sia per il casco, come per le cinture id sicurezza). Il conducente
ha un arma di pressione molto efficace per farsi rispettare: resta fermo
fino a quando il passeggero ha rispettato l'obbligo.
Post by Unilì
E qualora si sanzioni soltanto il passeggero, poiche' il passeggero
trasgressore non e' conducente, si puo' applicare comunque il fermo
amministrativo di un veicolo il cui conducente non e' il trasgressore?
Domanda senza senso, visto che il conducente e' sempre responsabile.
Post by Unilì
8) E' sanzionabile il conducente NON DOTATO DI ALCUNA PATENTE ma
soltanto di autorizzazione per esercitarsi alla guida (foglio rosa) che
si eserciti alla guida senza lenti (o altri apparecchi) pur essendo, in
fase di visita medica, risultata la necessita' delle stesse?
Premesso che uno deve essere proprio cieco perche' l'agente si accorga
che dovrebbe portare le lenti, direi che se l'obbligo e' gia' stato
stabilito dalla visita medica, il conducente sia gia' obbligato a
rispettarlo. La indicazione sulla patente serve solo ad agevolare
gli agenti nella verifica, non ad obbligare il conducente a rispettare
i criteri minimi di diligenza. Insomma, se la guida senza lenti e'
pericolosa ed il conducente e' gia' stato informato di tale sua
condizione, e' gia' scattato l'obbligo da parte sua di rispettare tale
obbligo. Sempre salvo cavilli salva bandito.
Post by Unilì
9) Qualora la violazione preveda la sospensione della patente in caso di
recidiva e l'agente accertatore sul posto non sia in grado di essere a
conoscenza della recidiva, viene applicato sul momento lo sconto del 30%
in caso di pagamento in 5 giorni. Si supponga che il trasgressore paghi
in 5 giorni l'importo scontato.
Qualora poi venisse fuori in seguito che lo sconto non era possibile
perche' la recidiva c'era e qualora cio' venisse accertato oltre 60
giorni (perche' magari la violazione precedente aveva un ricorso in
attesa di esito), il trasgressore è tenuto a pagare, come differenza,
solo il 30%, oppure la metà del massimo edittale decurtata della quota
già pagata?
In altre parole, l'aver goduto di uno sconto a cui non aveva diritto (ma
di cui ancora non si sapeva) impone l'obbligo di pagare solo il 30% di
differenza oppure essendo passati ormai i 60 giorni, l'importo pagato
scontato (incompleto) si considera non estinguente il pmr e quindi il
verbale acquista titolo esecutivo per la metà del massimo?
Cielo! Se fosse per me, visto che uno non puo' non sapere che gli hanno
gia' sospeso la patente, gli applicherei il massimo come sanzione
aggiuntiva per non avere informato l'agente (il furbetto va sanzionato).
Ma forse c'e' qualche cavillo salva banditi ?
Post by Unilì
Il secondo quesito è: la norma esclude il pmr scontato in caso di
sospensione della patente (oltre che di confisca); qualora alla
violazione consegue, alla prima violazione, direttamente la REVOCA della
patente (es. contromano in autostrada), si deve supporre che lo sconto
del 30% sia ammesso, non essendo la revoca contemplata tra le cause di
esclusione?
Domanda incomprensibile.
Post by Unilì
10) La cauzione da versare in caso di rifiuto di pagamento nelle mani
dell'agente accertatore, nel caso di CONDUCENTI e VIOLAZIONI di cui
all'art 202 comma 2 bis a quanto ammonta?
" una somma pari al minimo della sanzione pecuniaria prevista per la
violazione "
Post by Unilì
Al minimo edittale senza sconto del 30?
Esatto.
Post by Unilì
Alla metà del massimo?
Perche' cita il vecchio CdS ?
Post by Unilì
E' indifferente se il veicolo è UE o extraUE in questo caso?
Passo.
Post by Unilì
La legge 98/2013 ha modificato qualcosa nella
cauzione del 202 comma 2?
Certamente. Prima c'era scritto:

" una somma pari alla metà del massimo della sanzione pecuniaria
prevista per la violazione "
Unilì
2016-08-21 09:04:01 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...
Post by Unilì
Posso fare alcuni esempi di punti ciechi della normativa, molti dei
1) E' possibile circolare SOLTANTO A BENZINA E CON BOMBOLE VUOTE, con
un'auto sulla quale è stato installato un impianto a metano aftermarket
ma prima del collaudo di quest'ultimo? (SI)
Ovvio.
non molto ovvio in quanto è stata necessaria questa circolare per stabilirlo

http://tinyurl.com/j5ul3n6
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Unilì
2) Per utilizzare radio CB è necessario fare un bollettino annuale e una
dichiarazione di inizio attività, anche per utilizzare radio PMR è
necessario fare un bollettino annuale e una dichiarazione di inizio
attività. La legge dice che è sufficiente un bollettino per persona,
indipendentemente dal numero di radio. Quindi se ho 100 CB pago un
bollettino solo e se ho 100 PMR pago un bollettino solo; ma se ho un CB
e un PMR basta un bollettino oppure essendo due tipi di radio diverse ne
devo pagare due?
Basta un bollettino.
Per fare una parallelo, quando c'era la tassa sulla radio, se si pagava
quella per la televisione, la tassa sulla radio non era piu' dovuta.
è possibile
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Unilì
3) Un titolare di patente di guida NORMALE (non speciale) puo' guidare
un veicolo adattato per disabili guidato normalmente da conducente con
patente speciale?
Dipende dalla modifica. Alcune potrebbero mettere in crisi un guidatore
normo dotato non abituato. Si pensi al caso di pedaliere dei freni
modificati ...
non so
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Unilì
4) Si applica l'art 187 CDS se un conducente guida sotto effetto di
psicofarmaci REGOLARMENTE PRESCRITTI dal medico?
Ovviamente si'. Ci mancherebbe altro che solo per che uno ha la prescrizione
medica acquisisce la licenza di uccidere. Del resto sui bugiardini e'
chiaramente scritto per i medicinali relativi che non ci si deve mettere alla
guida: prescrizione medica o meno che sia.
NI: chi prende psicofarmaci prescritti dal medico deve andare da una
commissione provinciale di medicina legale che decide se mantenergli la
patente o imporre prescrizioni particolari sulla stessa.
Alcuni psicofarmaci (antidepressivi, ecc) se presi alle dosi
terapeutiche necessarie al paziente non peggiorano l'abilità alla guida
anzi la migliorano.
Si pensi ad un depresso con istinti suicidi, senza psicofarmaci potrebbe
tentare il frontale con un altro veicolo per farsi male, con
antidepressivi potrebbe guidare normalmente.
Se la commissione medica stabilisce che puo' guidare, allora il 187 non
si applica (altrimenti non avrebbe senso la commissione medica: la guida
sarebbe vietata tout court)
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Unilì
4) In caso di sinistro stradale con gravi lesioni personali colpose
causato da conducente minorenne (supponendo per comodità quest'ultimo
illeso), si procede normalmente con gli atti di PG (identificazione ex
art 349 cpp, elezione di domicilio e eventuale nomina del difensore,
dichiarazioni spontanee 350 c.7 cpp, ecc) come se fosse maggiorenne
oppure è necessaria la presenza dell'esercente la potestà genitoriale
durante gli atti di PG di cui sopra?
Passo; osservo pero' che questa e' una domanda da avvocati, piu' che
un quesito per uffici pubblici.
La Polizia Municipale essendo Polizia Giudiziaria deve sapere se puo'
richiedere l'elezione di domicilio a un minorenne non accompagnato dal
genitore.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Unilì
6) Talvolta a fare il servizio di "attraversamento scuole" ci sono dei
volontari (talvolta facenti parte di associazioni), perlopiu'
pensionati, non in divisa, qualche volta dotati di pettorina fosforescente.
Ai sensi del C.D.S. e in particolare dell'art 12, sarebbero degli
abusivi?
Certamente, se si comportano come se fossero espletatori dei servizi di
polizia stradale.
Qui ritegno sia diffuso un equivoco sulle loro funzioni. Questi volontari
non stanno li' a dirigere il traffico (non ne avrebbero l'autorita'), anche
se gli automobilisti piu' timorosi gli obbediscono (creando una retroazione
per cui questi volontari si credono autorizzati ...).
I volontari sono prima di tutto li' per dirigere ... "i pedoni" e quindi
sicuramente agiscono al di fuori dell'ambito del CdS e nel contempo
verificano (ma non obbligano, perche' e' il CdS a farlo) che gli automobilisti
rispettino il diritto di precedenza dei pedoni.
Quando un volontario sta stendendo la paletta, per fermare il traffico
(che non si sia gia' fermato di suo) sta in realta' imponendo il
rispetto di un obbligo di fermata che c'e' gia' a priori: il dare la
precedenza ai pedoni.
Ripeto: quello che fanno questi volontari non e' dirigere il traffico
veicolare, bensi' il passaggio dei pedoni. Se, anzi, "dove", il CdS viene
rispettato, all'uscita da scuole e grossi stabilimenti, il flusso continuo
di pedoni andrebbe a bloccare la circolazione, dovendo gli automibilisti
sempre dare la precedenza ai pedoni (no, non c'e' un diritto di investirli
solo perche' siete fermi da dieci minuti). I volontari fermano i pedoni, e
se vogliono, indicano agli automibilisti meno svegli, che possono (a loro
rischio e pericolo, come sempre quando passano sulle strisce, perche' i
volontari non sono autorizzati a farlo) passare.
Post by Unilì
Oppure rientrano in una delle categorie dell'art 12? Tra
l'altro talvolta hanno pure una paletta (segnale distintivo).
Irrilevante.
Post by Unilì
Qualora un'automobilista non ottemperasse ai segnali del "volontario"
che dirige il traffico, sarebbe sanzionabile come se non ottemperasse a
un segnale dell'agente del traffico ex art 146 c.3?
No, sarebbe sanzionabile per violazione dell'art.191 comma 1. Normalmente
il volontario impegna le strisce zebrate e quindi scatta l'obbligo di
fermarsi.
E qualora invece fossero i pedoni a ignorare le segnalazioni del
pensionato con la paletta e attraversassero lostesso visto che le
strisce danno loro la precedenza?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Unilì
8) E' sanzionabile il conducente NON DOTATO DI ALCUNA PATENTE ma
soltanto di autorizzazione per esercitarsi alla guida (foglio rosa) che
si eserciti alla guida senza lenti (o altri apparecchi) pur essendo, in
fase di visita medica, risultata la necessita' delle stesse?
Premesso che uno deve essere proprio cieco perche' l'agente si accorga
che dovrebbe portare le lenti, direi che se l'obbligo e' gia' stato
stabilito dalla visita medica, il conducente sia gia' obbligato a
rispettarlo. La indicazione sulla patente serve solo ad agevolare
gli agenti nella verifica, non ad obbligare il conducente a rispettare
i criteri minimi di diligenza. Insomma, se la guida senza lenti e'
pericolosa ed il conducente e' gia' stato informato di tale sua
condizione, e' gia' scattato l'obbligo da parte sua di rispettare tale
obbligo. Sempre salvo cavilli salva bandito.
No, il conducente con foglio rosa, senza patente, che non rispetti la
prescrizione di guida con lenti non è sanzionabile.
E' un cavillo salva bandito, at 173 comma 1 del codice della strada, lo
legga attentamente.

E' vero che l'art. 122, comma 1, CDS recita "A chi ha fatto domanda per
sostenere l'esame per la patente di guida ovvero per l'estensione di
validità della patente ad altre categorie di veicoli ed è in possesso
dei requisiti fisici e psichici prescritti è rilasciata
un'autorizzazione per esercitarsi alla guida [...]", tuttavia si deve
tenere conto del divieto di analogia posto dall'art. 1 della legge n.
689/81 per il quale "[...] Le leggi che prevedono sanzioni
amministrative si applicano soltanto nei casi e per i tempi in esse
considerati”. E, in effetti, l'art. 173, comma 1, CDS parla di "titolare
di patente di guida".


Grava comunque sull'istruttore, l'obbligo, prescritto dall'art. 122,
comma 2, CDS, di "vigilare, a tutti gli effetti, sulla marcia del
veicolo, intervenendo tempestivamente ed efficacemente in caso di
necessità". E non v'è dubbio che la vigilanza dell'istruttore, chiunque
esso sia, ma a maggior ragione in caso di istruttore professionale,
sull'allievo-conducente comporta anche la verifica del rispetto da parte
di quest'ultimo di eventuali prescrizioni mediche, come l'obbligo di
fare uso delle lenti durante la guida: ove l'obbligo ricorra,
l'istruttore dovrà invitare l'allievo a provvedere prima di inziare
l'esercitazione di guida. L'omissione di tale controllo da parte
dell'istruttore potrebbe configurare a suo carico anche l'addebito di
corresponsabilità in caso di incidente, per aver consentito all'allievo
una condotta imprudente o in violazione di leggi.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Unilì
Il secondo quesito è: la norma esclude il pmr scontato in caso di
sospensione della patente (oltre che di confisca); qualora alla
violazione consegue, alla prima violazione, direttamente la REVOCA della
patente (es. contromano in autostrada), si deve supporre che lo sconto
del 30% sia ammesso, non essendo la revoca contemplata tra le cause di
esclusione?
Domanda incomprensibile.
Il codice della strada consente lo sconto del 30% se paghi la sanzione
entro 5 giorni, tranne per violazioni che comportano la sospensione
della patente o la confisca del veicolo o non consentano il pagamento in
misura ridotta.

Se ne deve dedurre che una violazione che comporta la REVOCA DELLA
PATENTE (piu' grave della sospensione) ammette lo sconto del 30%?

Risposta: SI
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Unilì
10) La cauzione da versare in caso di rifiuto di pagamento nelle mani
dell'agente accertatore, nel caso di CONDUCENTI e VIOLAZIONI di cui
all'art 202 comma 2 bis a quanto ammonta?
" una somma pari al minimo della sanzione pecuniaria prevista per la
violazione "
Post by Unilì
Al minimo edittale senza sconto del 30?
Esatto.
corretto
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Unilì
E' indifferente se il veicolo è UE o extraUE in questo caso?
Passo.
Per i veicoli immatricolati all’estero, da chiunque guidati, il
pagamento immediato è previsto per ogni tipo di violazione al CDS e non
solo per le violazioni di cui all’art. 202 c. 2 bis. La cauzione in
questi casi è pari alla metà del massimo edittale per veicoli extra UE o
SEE, o al minimo se il veicolo è immatricolato in uno Stato UE o SEE
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Unilì
La legge 98/2013 ha modificato qualcosa nella
cauzione del 202 comma 2?
" una somma pari alla metà del massimo della sanzione pecuniaria
prevista per la violazione "
corretto
Roberto Deboni DMIsr
2016-08-21 11:03:19 UTC
Permalink
Post by Unilì
Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...
Post by Unilì
Posso fare alcuni esempi di punti ciechi della normativa, molti dei
1) E' possibile circolare SOLTANTO A BENZINA E CON BOMBOLE VUOTE, con
un'auto sulla quale è stato installato un impianto a metano aftermarket
ma prima del collaudo di quest'ultimo? (SI)
Ovvio.
non molto ovvio in quanto è stata necessaria questa circolare per stabilirlo
http://tinyurl.com/j5ul3n6
Una circolare non modifica la legge: serve semplicemente ad aiutare le zucche
vote a leggerla correttamente. Anche prima della circolare il significato era
quello scritto nella circolare. Nessuno puo' impedirmi di caricare in auto una
bombola vuota d'acciaio (entro i limiti di portata del veicolo, ovviamente).
E se la bombola e' fissa, non cambia nulla. Ovviamente si crea la questione di
come verificare che l'impianto non sia usato. Per esempio, per difendersi da
tutori dell'ordine diffidenti, si puo' chiedere all'installatore di staccare
provvisoriamente qualche spinotto visibile nel cofano motore, a mostrare che
l'impianto non potrebbe funzionare.

...snip...
Post by Unilì
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Unilì
4) Si applica l'art 187 CDS se un conducente guida sotto effetto di
psicofarmaci REGOLARMENTE PRESCRITTI dal medico?
Ovviamente si'. Ci mancherebbe altro che solo per che uno ha la prescrizione
medica acquisisce la licenza di uccidere. Del resto sui bugiardini e'
chiaramente scritto per i medicinali relativi che non ci si deve mettere alla
guida: prescrizione medica o meno che sia.
NI: chi prende psicofarmaci prescritti dal medico deve andare da una
commissione provinciale di medicina legale che decide se mantenergli la
patente o imporre prescrizioni particolari sulla stessa.
Alcuni psicofarmaci (antidepressivi, ecc) se presi alle dosi
terapeutiche necessarie al paziente non peggiorano l'abilità alla guida
anzi la migliorano.
Si pensi ad un depresso con istinti suicidi, senza psicofarmaci potrebbe
tentare il frontale con un altro veicolo per farsi male, con
antidepressivi potrebbe guidare normalmente.
Se la commissione medica stabilisce che puo' guidare, allora il 187 non
si applica (altrimenti non avrebbe senso la commissione medica: la guida
sarebbe vietata tout court)
Ma in questo caso, alla patente, deve allegare l'attestato della commissione.
Ovvio che se lei ha pezzi di carta che la danno una licenza (stile 007),
il tutore dell'ordine si adegua. Altrimenti, ad ogni controllo, riceve una
sanzione (per poi rimuoverla a posteriori ? ... anomalo).

...snip...
Post by Unilì
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Unilì
Qualora un'automobilista non ottemperasse ai segnali del "volontario"
che dirige il traffico, sarebbe sanzionabile come se non ottemperasse a
un segnale dell'agente del traffico ex art 146 c.3?
No, sarebbe sanzionabile per violazione dell'art.191 comma 1. Normalmente
il volontario impegna le strisce zebrate e quindi scatta l'obbligo di
fermarsi.
E qualora invece fossero i pedoni a ignorare le segnalazioni del
pensionato con la paletta e attraversassero lo stesso visto che le
strisce danno loro la precedenza?
Come ripetutamente scritto, non hanno funzioni di polizia (salvo ordinanza
del sindaco) e quindi il pedone non puo' essere multato.
Se il pedone se ne frega, le auto dovranno fermarsi ed il volontario
fare buon viso a cattivo gioco. Del resto, come potrebbe fermarlo ?
Non puo' chiedergli i documenti e tantomeno mettergli le mani addosso.
Per questa ragione, e' opportuno che il sindaco faccia una apposita
ordinanza (ricordo che l'ignoranza della legge non fa testo, ovvero il
cittadino dovrebbe andarsi ogni giorno a leggersi l'albo pretorio ...).
Post by Unilì
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Unilì
8) E' sanzionabile il conducente NON DOTATO DI ALCUNA PATENTE ma
soltanto di autorizzazione per esercitarsi alla guida (foglio rosa) che
si eserciti alla guida senza lenti (o altri apparecchi) pur essendo, in
fase di visita medica, risultata la necessita' delle stesse?
Premesso che uno deve essere proprio cieco perche' l'agente si accorga
che dovrebbe portare le lenti, direi che se l'obbligo e' gia' stato
stabilito dalla visita medica, il conducente sia gia' obbligato a
rispettarlo. La indicazione sulla patente serve solo ad agevolare
gli agenti nella verifica, non ad obbligare il conducente a rispettare
i criteri minimi di diligenza. Insomma, se la guida senza lenti e'
pericolosa ed il conducente e' gia' stato informato di tale sua
condizione, e' gia' scattato l'obbligo da parte sua di rispettare tale
obbligo. Sempre salvo cavilli salva bandito.
No, il conducente con foglio rosa, senza patente, che non rispetti la
prescrizione di guida con lenti non è sanzionabile.
E' un cavillo salva bandito, at 173 comma 1 del codice della strada, lo
legga attentamente.
Letto attentamente: secondo lei, in quale momento avviene la
"prescrizione" ? A casa mia, nel momento che il medico rilascia la sua
conclusione scritta e la consegna a me.
Questo sicuramente se la prescrizione avviene in corso di esistenza
della patente.
Ora, il foglio rosa non e' la patente, ma e' sicuramente un attestato
simile, anche se non equivalente, e quindi per "analogia", ove non sia
esplicitamente disciplinato il caso, si applica la disposizione piu' per
il caso piu' simile, quindi l'art.173.

...snip...
Post by Unilì
Grava comunque sull'istruttore, l'obbligo, prescritto dall'art. 122,
comma 2, CDS, di "vigilare, a tutti gli effetti, sulla marcia del
veicolo, intervenendo tempestivamente ed efficacemente in caso di
necessità". E non v'è dubbio che la vigilanza dell'istruttore, chiunque
esso sia, ma a maggior ragione in caso di istruttore professionale,
sull'allievo-conducente comporta anche la verifica del rispetto da parte
di quest'ultimo di eventuali prescrizioni mediche, come l'obbligo di
fare uso delle lenti durante la guida: ove l'obbligo ricorra,
l'istruttore dovrà invitare l'allievo a provvedere prima di inziare
l'esercitazione di guida. L'omissione di tale controllo da parte
dell'istruttore potrebbe configurare a suo carico anche l'addebito di
corresponsabilità in caso di incidente, per aver consentito all'allievo
una condotta imprudente o in violazione di leggi.
D'accordo, ha spostato l'onere sull'accompagnatore (potrebbe anche essere
il genitore o amico o conoscente, non un istruttore): ma evidentemente
la prescrizione e' attiva: non si guida senza vederci se il medico lo ha
gia' segnalato e notificato al "paziente".

...snip...
rootkit
2016-08-20 09:19:57 UTC
Permalink
Post by pierino
...
Post by Roberto Deboni DMIsr
In effetti avevo equivocato. Uno normalmente spedisce raccomandata per
comunicazioni, tanto per le informazioni non rispondono quasi mai ...
ma non e' un vergogna ? Visto che il pdc blatera un giorno si' e l'
altro pure di modernizzazione, riforma del pubblico servizio ecc, non si
OBBLIGA gi uffici pubblici a rispondere alle email inviate via PEC ?
l'obbligo esiste già ma come ti è stato gentilmente spiegato è legato al
*tipo* di comunicazione e non all'(ab)uso in se della pec. ci sono
comunicazioni che necessitano di validità legale e a cui tutti siamo
obbligati a dare seguito (privati e pubblici) altre ovviamente no.
pierino
2016-08-20 10:03:24 UTC
Permalink
...
Post by rootkit
l'obbligo esiste già ma come ti è stato gentilmente spiegato è legato al
*tipo* di comunicazione e non all'(ab)uso in se della pec. ci sono
comunicazioni che necessitano di validità legale e a cui tutti siamo
obbligati a dare seguito (privati e pubblici) altre ovviamente no.
Ok, quello che vuoi, pero' COMUNICARE con gli uffici pubblici senza
dover OBBLIGATORIAMENTE andarci di persona sarebbe il MINIMO per un
paese che pretende di essere moderno e non teso all' umiliazione del
cittadino/suddito.

Imho il Renzie, anziche' fare continui selfie per crogiolarsi, dovrebbe
emanare un decreto in virtu' del quale gli uffici pubblici sono
OBBLIGATI a rispondere al cittadino entro 30 GG dal ricevimento della
pec pena il silenzio/assenso con PAGAMENTO degli eventuali danni da
parte del funzionario che ha omesso l' obbligo.

QUESTE sono le riforme necessarie al paese non i referendum beffa tesi a
rafforzare il potere di svuotare le casse pubbliche...
GMG
2016-08-22 06:38:33 UTC
Permalink
Post by pierino
...
Post by rootkit
l'obbligo esiste già ma come ti è stato gentilmente spiegato è legato al
*tipo* di comunicazione e non all'(ab)uso in se della pec. ci sono
comunicazioni che necessitano di validità legale e a cui tutti siamo
obbligati a dare seguito (privati e pubblici) altre ovviamente no.
Ok, quello che vuoi, pero' COMUNICARE con gli uffici pubblici senza
dover OBBLIGATORIAMENTE andarci di persona sarebbe il MINIMO per un
paese che pretende di essere moderno e non teso all' umiliazione del
cittadino/suddito.
Imho il Renzie, anziche' fare continui selfie per crogiolarsi, dovrebbe
emanare un decreto in virtu' del quale gli uffici pubblici sono
OBBLIGATI a rispondere al cittadino entro 30 GG dal ricevimento della
pec pena il silenzio/assenso con PAGAMENTO degli eventuali danni da
parte del funzionario che ha omesso l' obbligo.
QUESTE sono le riforme necessarie al paese non i referendum beffa tesi a
rafforzare il potere di svuotare le casse pubbliche...
Vorrei dire anch'io la mia.

Mi sembra OVVIO, in un paese normale, che il cittadino
riceva le risposte di cui ha bisogno qualora queste non siano
già a disposizione del cittadino stesso.

Attenzione ad allargare la questione non è invece né
vero né giusto che un cittadino _pretenda_
delle risposte dagli uffici pubblici sulle quali ha già le informazioni.

Torniamo al caso personale che ho segnalato.

Io ho richiesto per PEC l'annullamento cioè un
documento firmato dove si annullava la multa erroneamente
mandata a me invece che al corretto proprietario.

Io NON ho richiesto per PEC le istruzioni su come
richiedere l'annullamento o sui documenti da fornire
perché tali istruzioni erano contenute in parte nella notifica
ricevuta -che ho letto attentamente!!!- ed in parte
sul sito del comune indicato nella stessa notifica.

Come ho già scritto più volte ti posso garantire per
esperienza diretta (ma ripeto di non essere un dipendente pubblico)
che la PEC è usata in modo assurdo e gli uffici ricevono
per PEC richieste _perentorie_ di informazioni che
sono già tutte contenute nel dispositivo che il cittadino
ha ricevuto per posta.

Da cittadino pagante tasse io _non_ voglio che l'impiegato pubblico
consumi il suo stipendio a rispondere a cittadini che non vogliono
leggersi le comunicazioni e pretendono informazioni che già sono
in grado autonomamente di conoscere.

Fare il cittadino è anche un _dovere_ cribbio!

Ti posso fornire prove di decine di comunicazioni intercorse
fra cittadini ed enti tutte basate sul nulla.

In passato ho dovuto elaborare statistiche sull'utilizzo della pec
e delle email di un ente del quale gestisco i databases.

Ho scoperto 27 comunicazioni fra una "cittadina" di Bologna
ed un funzionario che dopo la terza Le rispondeva fuori orario
di lavoro. Tutto per una questione "di principio" su una informativa
che la cittadina non aveva letto e che le aveva causato una
"aggravio" di euro 3,90 !!!

Io le avrei addebitato il costo orario del funzionario
calcolato sulle 27 risposte! Ovviamente 27 risposte
tutto sullo stesso argomento!
(tieni anche presente che il protocollo digitale ha dei costi
che sono qualche centesimo per protocollo in quel caso
c'erano 27*2 protocolli!)

Allora abbiamo fatto test su altre email e PEC ed abbiamo
visto, come ho già scritto più volte in questo ed altri NG,
che i "cittadini" spediscono PEC (che costano molto meno della
raccomandata anche solo in termini di tempo risparmiato alla posta)
ed email con le richieste più INUTILI e dispendiose per
gli enti e di conseguenza per i cittadini.

Cioè il 90% delle PEC e delle mail che abbiamo considerato
in arrivo a questo ente che è molto grande ed occupa
una intera regione (ma non è la regione!) erano su questioni
già chiarite sulla documentazione ricevuta dal cittadino ed
anche nel sito eccetera...

Da allora l'ente spedisce a casa un volantino ulteriormente esplicativo
delle domande più richieste ma anche qui si è dimostrato che
quasi nessuno lo legge e moltissimi lo gettano prima
di leggerlo.

Capisci che una tale mole INUTILE di lavoro aggrava gli uffici
che poi non riescono a rispondere alle cose utili e doverose?

Se tu -ed il signor unilì che ha riempito il thread del suo
"egocentrismo amorale" (cit.)- foste al posto di Renzi,
come risolvereste il problema?

Io intanto ti dico come pensano di risolverlo quelli del m5palle:
-il cittadino trova le informazioni sul sito dell'Ente
e tutto quello che richiede già contenuto sul sito gli verrà
addebitato un TOT (attorno alle 60 euro/h ?)
a meno che il cittadino non dimostri che l'informazione
richiesta non fosse già conoscibile...
(veramente è una idea che gira da tempo anche in altri schieramenti
la cifra però l'ho messa io magari non è così ...)

E quindi nascerà un mostro burocratico per "giudicare" i cittadini
con contenziosi infiniti!

Meglio oggi con le mancate risposte o con le risposte copia-incolla!
Risparmiamo tutti e forse gli uffici sono più efficienti a dedicarsi
alle cose veramente utili!

saluti

GMG
pierino
2016-08-22 10:10:43 UTC
Permalink
....
Post by GMG
Cioè il 90% delle PEC e delle mail che abbiamo considerato
in arrivo a questo ente che è molto grande ed occupa
una intera regione (ma non è la regione!) erano su questioni
già chiarite sulla documentazione ricevuta dal cittadino ed
anche nel sito eccetera...
Sara', ma a me pare strano che se nella documentazione ricevuta fosse
CHIARO come comportarsi uno si prenda la briga di crivere una PEC.

Nel mio caso: Notifica di una multa che io non ho mai visto ne'
ricevuto. Miliardi di parole scritte nella notifica che non spiegano i
dettagli di quella multa, dove si e' presa, quando, per che motivo,
cioe' le informazioni ESSENZIALI per capire cosa si dovrebbe pagare !

Cmq e' un problema risolvibile, basta far pagare PRIMA per ogni PEC
inviata e vedrai che quelli che giocano con le PEC smetteranno subito....
Yersinia
2016-08-22 12:18:50 UTC
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Post by pierino
Cmq e' un problema risolvibile, basta far pagare PRIMA per ogni
PEC inviata
Brunetta, è lei? Altra ideona: accesso a pagamento per gli sportelli
pubblici.
Roberto Deboni DMIsr
2016-08-24 21:34:27 UTC
Permalink
Post by pierino
....
Post by GMG
Cioè il 90% delle PEC e delle mail che abbiamo considerato
in arrivo a questo ente che è molto grande ed occupa
una intera regione (ma non è la regione!) erano su questioni
già chiarite sulla documentazione ricevuta dal cittadino ed
anche nel sito eccetera...
Sara', ma a me pare strano che se nella documentazione ricevuta fosse
CHIARO come comportarsi uno si prenda la briga di crivere una PEC.
E' un fenomeno noto nel mondo informatico ed e' la ragione per cui,
tradotto liberamente in italiano, l'acronimo ottenuto dalla sigla
della seguente frase: "Leggi quel fottuto manuale", RTFM e' diventato
un successone:

https://en.wikipedia.org/wiki/RTFM
https://it.wikipedia.org/wiki/RTFM

che in forma piu' altolocata si traduce anche in "Leggi quel sagace manuale"
(Read The Fine Manual).

Nella mia attivita' di amministratore di condominio ho contato numerose
volte, domande a questioni a cui avevo gia' risposto nei tabulati (con il
tempo si acquisisce un sesto senso su cio' che un certo tipo di condomino
non capisce ed i miei tabulati erano ricchi di note direttamente nei
punti "difficili" ... piu' di cosi', che fare ?).
In realta' temo si tratti della peggiore petulanza, puramente distruttiva
nei confronti della collettivita' (il condominio in questo caso), con
l'ambizione di paralizzare la gestione (e non e' detto sia sempre per
creare argomento in assemblea per "cacciare" l'odiato di lesa di maesta').

E' un altra faccia del familismo amorale: il proprio ego al di sopra di
tutti (se viene fatto perdere inutilmente tempo all'amministratore, chi
paga ?).
GMG
2016-08-25 21:08:56 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
In realta' temo si tratti della peggiore petulanza, puramente distruttiva
nei confronti della collettivita'
Yes!

Ho monitorato un numero verde di un ente
che spesso finiva sovraccarico
era un ente "onesto" nel senso che al
numero verde rispondevano direttamente
funzionari addetti e non personale di
call center o un generico uff. informazioni.

In pratica il numero verde si legava direttamente ai telefoni
negli uffici dei funzionari a vari livelli
dal collaboratore al quadro dirigente.

C'erano telefonate di oltre 15 minuti
ed alcune sono state registrate
(con il consenso informato di tutti).

Moltissimi soggetti frullavano le richieste
più volte e quando il funzionario
diceva: "ho già risposto a questo mi dica
cosa no le è chiaro che mi spiego meglio"...

Questi dicevano "ho fatto x minuti di attesa per
prendere il numero ed adesso sto quanto mi pare"

Non capendo -o forse capendo?- che così non
facevano altro che allungare l'attesa ad altri
ed a loro stessi in futuro...

Soluzione?
Call center robotizzato con risposte preconfezionate!
pierino
2016-08-26 05:33:52 UTC
Permalink
...
Post by GMG
Soluzione?
Call center robotizzato con risposte preconfezionate!
No, basta usare decentemente la posta elettronica come fanno, oramai,
tutte le grosse imprese, nel mondo si muovono MILIARDI di $ senza che
nessuno risponda al telefono o ci sia intervento umano nella transazione.

Pero' bisogna LAVORARE, perche' esiste una data ed ora precisa della
ricezione e della spedizione dei messaggi, cosa che al pubblico impiego
NON piace....
Valerio Vanni
2016-08-19 10:37:08 UTC
Permalink
Post by GMG
La pec privata -anche se io la odio a livello assoluto per motivi
già esposti più volte- è un buon sistema per ottenere
risposte in tempi ragionevoli (30 o 60 gg a seconda del caso)
dagli uffici pubblici.
C'è però il problema della lettura, ti devi preoccupare
di avere indietro, nella tua pec, tutte le ricevute,
cioè la consegna e la lettura, cioè non basta solo la consegna...
Ai fini legali, basta la consegna.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
GMG
2016-08-22 06:45:21 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
Post by GMG
La pec privata -anche se io la odio a livello assoluto per motivi
già esposti più volte- è un buon sistema per ottenere
risposte in tempi ragionevoli (30 o 60 gg a seconda del caso)
dagli uffici pubblici.
C'è però il problema della lettura, ti devi preoccupare
di avere indietro, nella tua pec, tutte le ricevute,
cioè la consegna e la lettura, cioè non basta solo la consegna...
Ai fini legali, basta la consegna.
Per esperienza non diretta ma direttamente acquisita
dal nostro ufficio legale ti confermo che solo la
"lettura" chiude il ciclo.
Io non lo so perché ma nelle procedure che mi hanno
richiesto è così.
L'unica cosa che mi hanno detto è che hanno avuto
contenziosi che hanno risolto solo con la conferma
di lettura...
E' una cosa da giudici?

Io non lo so. Non sono un giudice, né un avvocato né un giurista
ecc...
Valerio Vanni
2016-08-22 11:42:16 UTC
Permalink
Post by GMG
Post by Valerio Vanni
Ai fini legali, basta la consegna.
Per esperienza non diretta ma direttamente acquisita
dal nostro ufficio legale ti confermo che solo la
"lettura" chiude il ciclo.
Io non lo so perché ma nelle procedure che mi hanno
richiesto è così.
L'unica cosa che mi hanno detto è che hanno avuto
contenziosi che hanno risolto solo con la conferma
di lettura...
E' una cosa da giudici?
Io ho una PEC, e chi mi tiene la contabilità si è sempre raccomandato
di leggerla perché la roba viene inviata lì e considerata consegnata.

Comunque una cosa o l'altra dovrà valere in entrambi i sensi: non è
possibile che quella in ingresso sia considerata letta, e quella che
spedisco io necessiti della conferma.


http://www.guidapec.it/home/perche-usare-la-pec/27.html

Qui è citata anche una sentenza della cassazione:
http://www.laleggepertutti.it/125748_notifica-via-pec-valida-anche-se-la-mail-non-viene-letta
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Yorgos
2016-08-19 14:12:24 UTC
Permalink
Post by GMG
Gli uffici pubblici e tutti quelli che hanno una partita iva sono
obbligati ad avere una pec.
Non è così. La P.IVA non obbliga ad avere la PEC.

C'è una chiara normativa al riguardo.
--
Bye, Yorgos
Galanterie: http://goo.gl/pTlgz
To send me an e-mail, please change cambronne with merde
GMG
2016-08-22 06:48:56 UTC
Permalink
Post by Yorgos
Post by GMG
Gli uffici pubblici e tutti quelli che hanno una partita iva sono
obbligati ad avere una pec.
Non è così. La P.IVA non obbliga ad avere la PEC.
C'è una chiara normativa al riguardo.
La normativa dice che:

Le nuove Partite IVA e Ditte Individuali, compresi gli artigiani, devono
dichiarare la casella PEC al momento dell'iscrizione al Registro
Imprese. Da fine Giugno 2013, tutte le ditte individuali devono aver
dichiarato la casella PEC al Registro Imprese

Io non so quante p.iva non siano iscritte al registro imprese

Se fossero meno del 50% del totale la mia frase sarebbe comunque più
corretta, a livello informativo, della tua.
(se fossero -come sembra- meno del 10% ...!!!)

Scrivere in modo criptico non vale come sintesi.
Yorgos
2016-08-22 07:48:59 UTC
Permalink
Post by GMG
Se fossero meno del 50% del totale la mia frase sarebbe comunque più
corretta, a livello informativo, della tua.
Ripeto, la P. IVA non obbliga ad avere la PEC.

Non hai portato prove che smentiscono questa affermazione, ma inizi una
polemica fine a se stessa.

Io amo la sintesi, chi è interessato ad approfondire può utilizzare google
oppure il tuttologo logorroico di questo NG.
--
Bye, Yorgos
Galanterie: http://goo.gl/pTlgz
To send me an e-mail, please change cambronne with merde
GMG
2016-08-24 10:54:49 UTC
Permalink
Post by Yorgos
Post by GMG
Se fossero meno del 50% del totale la mia frase sarebbe comunque più
corretta, a livello informativo, della tua.
Ripeto, la P. IVA non obbliga ad avere la PEC.
Non hai portato prove che smentiscono questa affermazione, ma inizi una
polemica fine a se stessa.
Io amo la sintesi, chi è interessato ad approfondire può utilizzare google
oppure il tuttologo logorroico di questo NG.
Dire che la partita Iva non ha l'obbligo della PEC
ed omettere nel caso che tale p.Iva sia
iscritta al registro imprese l'obbligo rimane
è secondo te una informazione sintetica?

Sarà senz'altro una informazione sintetica ma non esaustiva
quindi non corretta.

In pratica la correttezza della tua informazione si applica
a meno del 10% delle partite iva invece la "polemica"
della mia informazione si applica al restante 90%.
Bene io preferisco essere polemico, logorroico ma
dare informazioni più aderenti alla realtà quindi più utili
e costruttive, almeno quando riesco.

saluti

GMG
Yorgos
2016-08-24 11:09:22 UTC
Permalink
Post by GMG
Bene io preferisco essere polemico, logorroico
Studiare un po' di logica ti sarebbe di aiuto.

Ma so che è tempo sprecato discuterne con te, visto che campi di dogmi.

Comunque confermo: la partita Iva non ha l'obbligo della PEC.

Che ti piaccia o no.
--
Bye, Yorgos
Galanterie: http://goo.gl/pTlgz
To send me an e-mail, please change cambronne with merde
GMG
2016-08-24 20:39:18 UTC
Permalink
Post by Yorgos
Post by GMG
Bene io preferisco essere polemico, logorroico
Studiare un po' di logica ti sarebbe di aiuto.
Ma so che è tempo sprecato discuterne con te, visto che campi di dogmi.
Comunque confermo: la partita Iva non ha l'obbligo della PEC.
Che ti piaccia o no.
Guarda che se tu che hai dato un "dogma".

Se rileggi meglio i nostri messaggi io ho avuto
una posizione decisamente più collaborativa.
Yorgos
2016-08-25 06:59:46 UTC
Permalink
Post by GMG
Guarda che se tu che hai dato un "dogma".
Io ho dato un'informazione.

Tu ci stai costruendo un romanzo d'appendice.

Continua pure, ci si diverte tanto.
--
Bye, Yorgos
Galanterie: http://goo.gl/pTlgz
To send me an e-mail, please change cambronne with merde
GMG
2016-08-25 21:12:18 UTC
Permalink
Post by Yorgos
Io ho dato un'informazione.
Quella che io campo di dogmi?
E il salmì di cinghiale l'hai dimenticato?

Tu mangi pane e libertà...

Io dogmi al cinghiale spruzzato con
sangiovese fatto da me.

Alla fine ride be chi ride l'ultimo...
Yorgos
2016-08-26 06:57:36 UTC
Permalink
Post by GMG
Quella che io campo di dogmi?
Anche.

E ho l'impressione che tu soffra di buchi di memoria.

Riguardati i tuoi post passati, quelli con i sermoni.
--
Bye, Yorgos
Galanterie: http://goo.gl/pTlgz
To send me an e-mail, please change cambronne with merde
Unilì
2016-08-26 08:40:32 UTC
Permalink
Post by Yorgos
Post by GMG
Quella che io campo di dogmi?
Anche.
E ho l'impressione che tu soffra di buchi di memoria.
Riguardati i tuoi post passati, quelli con i sermoni.
E' interessante notare che spesso su newsgroup si formano dei "loop" di
risposte tra due utenti, una sorta di flame, dove lo scopo diventa
dimostrare che "avevo ragione io, sei tu ad aver detto una cazzata, gné
gné gné"

C'era un tipo, intorno al 2000, non faccio nomi, che faceva il flammer
quasi di professione... anzi, forse di professione, in quanto voci
narrano che fu licenziato dal lavoro perché passava il tempo a postare
su newsgroup centinaia di messaggi. Prego evitare di fare nomi, se
sarete voi a fare nomi vi assumerete voi le responsabilità di
un'eventuale ipotesi di reato di diffamazione. Io il nome non l'ho fatto.

Le sue risposte erano fatte con lo stampino, tanto da supporre che
avesse delle macro da tastiera.... per un po' su un sito c'era anche un
"emulatore".... inserivi una frase e lui ti dava la risposta trollosa.

Ora, nel mio piccolo, questa aggressività la noto in particolar modo tra
quegli informatici che non hanno ottenuto una buona posizione
professional, quelli che erano abituati a essere considerati dei
semi-dei da parenti e amici utonti ma che poi si sono scontrati con la
realtà, ridotti a fare un lavoro da "operaio del futuro" talvolta con
uno stipendio inferiore a chi i programmi che loro creano li utilizza da
utente.

Dubito che un medico o un istruttore di palestra si metta a cercare di
dimostrare che aveva ragione lui, in un thread di pec e partite iva.

Il primo ha da lavorare, il secondo ha da trombarsi le milf, altro che
newsgroup.

Morale della favola: più topa e meno flames di newsgroup, ci vuole tanto
a dire "hai ragione, grazie per la precisazione", oppure "si, scusa mi
sono sbagliato". La vera vita è fuori dal NG.
Yorgos
2016-08-26 08:50:44 UTC
Permalink
Post by Unilì
La vera vita è fuori dal NG.
Pienamente d'accordo.

Ma concedimi ogni tanto di divertirmi con un talebano che spesso
pontifica a sproposito.

Più replica, più si aggroviglia.

Ancora non è stato capace di dimostrare la falsità della mia frase "La
P.IVA non obbliga ad avere la PEC".

Ma usando il suo lambrusco prima o poi ci arriverà.

Ramen
--
Bye, Yorgos
Galanterie: http://goo.gl/pTlgz
To send me an e-mail, please change cambronne with merde
Giampiero
2016-08-20 10:31:22 UTC
Permalink
"GMG" ha scritto nel messaggio news:np6h20$beb$***@news.albasani.net...
<Gli uffici pubblici e tutti quelli che hanno una partita iva

falso, la partita iva non obbliga alla pec, obbligo solo se sei iscritto
alla cciaa o ad un ordine professionale.
GMG
2016-08-22 06:50:48 UTC
Permalink
Post by Giampiero
<Gli uffici pubblici e tutti quelli che hanno una partita iva
falso, la partita iva non obbliga alla pec, obbligo solo se sei iscritto
alla cciaa o ad un ordine professionale.
In percentuale quante p.iva non sono iscritte e quindi non
hanno l'obbligo?
Ad esempio le imprese individuali agricole sono praticamente
tutte iscritte salvo forse un cifra minore del 10%...
Yorgos
2016-08-19 14:10:54 UTC
Permalink
Post by pierino
Ok, ma e' una raccomandata, quindi sara' sempre meglio di una email
normale che non vale nulla. vero ?
Questo è indubbio.
Post by pierino
Ok, ma gli uffici pubblici sono OBBLIGATI ad avere un indirizzo PEC ?
Non solo loro. Anche Imprese e Professionisti (alcuni).
Post by pierino
Guardando nel sito del comune, per esempio, trovo la email relativa alla
polizia locale ma non la relativa email pec...
Cerca bene.
--
Bye, Yorgos
Galanterie: http://goo.gl/pTlgz
To send me an e-mail, please change cambronne with merde
Roberto Deboni DMIsr
2016-08-19 13:56:41 UTC
Permalink
Post by Yorgos
Post by pierino
Sarebbe consigliabile avere una PEC privata in modo da avere la certezza
della ricezione e l' obbligo della risposta ?
Ottieni solo la prima. Nessuno è obbligato a risponderti perché è una PEC.
Forse si riferiva al fatto che esistono obbligi di legge per gli uffici
pubblici, con casi in cui anzi, scatta un meccanismo si silenzio=assenso
(ovviamente se non si trattava di una richiesta di dati ...).

Il problema allora, con questi uffici, si riconduce tutto a provare la
consegna (il problema di spedire ad una email normale e' che non c'e' alcuna
ricevuta di ritorno).
rootkit
2016-08-19 10:06:00 UTC
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Post by pierino
Sarebbe consigliabile avere una PEC privata in modo da avere la certezza
della ricezione e l' obbligo della risposta ?
l'obbligo della risposta non esiste.
la pec certifica il mittente, destinatario e le date di invio /
ricezione, per questo ha validità legale. ma la validità legale in se non
obbliga certo alla risposta. certifica che tu hai fatto la domanda, ma
l'obbligo della risposta ovviamente dipende dalla domanda.
Post by pierino
La PEC privata, per avere validita' di raccomandata, deve essere inviata
ad un indirizzo PEC o puo' essere inviata ad un indirizzo email normale ?
solo ad altra pec.
Yersinia
2016-08-19 10:10:15 UTC
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Post by rootkit
la pec certifica il mittente, destinatario e le date di invio /
ricezione,
...e il contenuto.
rootkit
2016-08-19 10:19:00 UTC
Permalink
Post by Yersinia
Post by rootkit
la pec certifica il mittente, destinatario e le date di invio /
ricezione,
...e il contenuto.
corretto.
Roberto Deboni DMIsr
2016-08-19 13:54:01 UTC
Permalink
Post by GMG
Post by Yersinia
Post by rootkit
la pec certifica il mittente, destinatario e le date di invio /
ricezione,
...e il contenuto.
corretto.
Questo, tra parentesi, lo rende piu' efficace di una raccomandata, dove
uno deve farsi autenticare una copia, prima della spedizione, per una certezza
di cio' che e' stato spedito. Non per nulla, preferivo di gran lunga che una
raccomandata venisse respinta, cosi' la portavo dal giudice, bella sigillata,
con i timbri della tentata consegna.

Nota: mi e' capito due volte che il destinatario (avvocati ... a proposito
della deontologia professionale media ...), con notevole faccia tosta,
affermasse che gli era pervenuta un foglio bianco, con la sola intestazione.

Suppongo che se fossi andato a processo, la segretaria avrebbe testimoniato
che aveva aperto la busta ... trovando il foglio bianco. In ogni caso, ho
cambiato sistema, mi sono fatto accompagnare da due testimoni e gli ho
consegnato il documento a mano (costa sempre meno che seguire le tortuose
e costose vie giudiziarie nazionali).
GMG
2016-08-22 06:41:00 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by GMG
Post by Yersinia
Post by rootkit
la pec certifica il mittente, destinatario e le date di invio /
ricezione,
...e il contenuto.
corretto.
Questo, tra parentesi, lo rende piu' efficace di una raccomandata, dove
uno deve farsi autenticare una copia, prima della spedizione, per una certezza
di cio' che e' stato spedito. Non per nulla, preferivo di gran lunga che una
raccomandata venisse respinta, cosi' la portavo dal giudice, bella sigillata,
con i timbri della tentata consegna.
Nota: mi e' capito due volte che il destinatario (avvocati ... a proposito
della deontologia professionale media ...), con notevole faccia tosta,
affermasse che gli era pervenuta un foglio bianco, con la sola intestazione.
Suppongo che se fossi andato a processo, la segretaria avrebbe testimoniato
che aveva aperto la busta ... trovando il foglio bianco. In ogni caso, ho
cambiato sistema, mi sono fatto accompagnare da due testimoni e gli ho
consegnato il documento a mano (costa sempre meno che seguire le tortuose
e costose vie giudiziarie nazionali).
Capitato anche dove lavoro io.
Una soluzione è mandare il "plico" raccomandato/notificato
cioè senza busta.
Giampiero
2016-08-20 10:33:05 UTC
Permalink
"rootkit" ha scritto nel messaggio news:np6lm8$f2n$***@dont-email.me...
<<.
<<la pec certifica il mittente

falso, certifica una casella , salvo che non hai la firma digitale tua
personale e firmi il contenuto della mail
Yersinia
2016-08-20 10:59:12 UTC
Permalink
Post by Giampiero
<<.
<<la pec certifica il mittente
falso, certifica una casella , salvo che non hai la firma digitale
tua personale e firmi il contenuto della mail
Non saprei. Se qualcosa arriva dalla mia casella pec, immagino sia
dura sostenere che il mittente non sono io. Se ho dato via le
credenziali di accesso alla casella, cavolacci miei.
Fra
2016-08-20 17:55:31 UTC
Permalink
Post by Yersinia
Post by Giampiero
<<.
<<la pec certifica il mittente
falso, certifica una casella , salvo che non hai la firma digitale
tua personale e firmi il contenuto della mail
Non saprei. Se qualcosa arriva dalla mia casella pec, immagino sia
dura sostenere che il mittente non sono io. Se ho dato via le
credenziali di accesso alla casella, cavolacci miei.
Non esiste alcun elenco pubblico e certificato che leghi te alla tua casella Pec. Ad esempio, per un po' di tempo, Sky si rifiutava di accettare le disdette via Pec per quel motivo (pretestuoso, nemmeno la raccomandata classica certifica il mittente).
Yersinia
2016-08-21 10:24:53 UTC
Permalink
Post by Fra
Non esiste alcun elenco pubblico e certificato che leghi te alla
tua casella Pec. Ad esempio, per un po' di tempo, Sky si
rifiutava di accettare le disdette via Pec per quel motivo
(pretestuoso, nemmeno la raccomandata classica certifica il
mittente).
In effetti, l'assenza di un registro pubblico genera parecchio caos.
Però per darti una pec il gestore deve identificarti, quindi se si
va in causa il mittente è certamente identificabile.

Articolo 5
del DECRETO DEL PRESIDENTE DEL CONSIGLIO DEI MINISTRI 27/9/2012,
G.U. 294 del 18/12/2012

http://www.gazzettaufficiale.it/atto/serie_generale
/caricaArticolo?art.progressivo=0&art.idArticolo=5&art.versione=1&
art.codiceRedazionale=12A13158&
art.dataPubblicazioneGazzetta=2012-12-18&art.idGruppo=0&
art.idSottoArticolo1=10&art.idSottoArticolo=1&
art.flagTipoArticolo=0#art

http://goo.gl/OpXXLm

Né sky né nessun altro può rifiutare una disdetta inviata a norma di
legge. Con la ricevuta della pec in mano si smette di pagare, e
vadano pure in causa se hanno voglia di perdere altri soldi. Hint:
non ci vanno. Il massimo che fanno è qualche lettera minatoria da
qualche studio legale.
Yorgos
2016-08-21 10:48:42 UTC
Permalink
Con la ricevuta della pec in mano si smette di pagare, e vadano pure in
causa se hanno voglia di perdere altri soldi.
Per eccesso di prudenza, conviene allegare una copia di un documento
d'identità.
--
Bye, Yorgos
Galanterie: http://goo.gl/pTlgz
To send me an e-mail, please change cambronne with merde
Yersinia
2016-08-21 13:45:55 UTC
Permalink
Post by Yorgos
Con la ricevuta della pec in mano si smette di pagare, e vadano pure in
causa se hanno voglia di perdere altri soldi.
Per eccesso di prudenza, conviene allegare una copia di un documento
d'identità.
Se basta la copia, il prossimo contratto lo apro con questa!
Loading Image...
:-)))

Male non fa, ma sta a loro convincere il giudice che quella disdetta
del tuo contratto non l'hai inviata tu con la tua pec di cui hai la
ricevuta in mano. Infatti non ci provano nemmeno.

Disdetta via pec, chiusura dei pagamenti, e tanti saluti. Al massimo
ti riempiono la cassetta delle lettere di minacce, solleciti e finte
messe in mora. Addirittura anche queste recapitate con posta
ordinaria, cosa che le rende automaticamente carta straccia.
Esperienza personale. E pretendono di fare i sofisti sulla tua disdetta?
Yorgos
2016-08-21 15:03:41 UTC
Permalink
Post by Yersinia
Esperienza personale. E pretendono di fare i sofisti sulla tua disdetta?
Anche la mia.

L'avvocato di una (nota) società di telecomunicazioni ha tentato di fare
il furbetto in sede CORECOM, eccependo la mancanza di un documento
d'identità allegato alla PEC.

Il poveretto ignorava che anche gli allegati fanno parte del pacchetto
dati "certificato".

Per cui ha dovuto sborsare un buon risarcimento :-)
--
Bye, Yorgos
Galanterie: http://goo.gl/pTlgz
To send me an e-mail, please change cambronne with merde
Yersinia
2016-08-21 15:13:22 UTC
Permalink
Post by Yorgos
L'avvocato di una (nota) società di telecomunicazioni ha tentato
di fare il furbetto in sede CORECOM, eccependo la mancanza di un
documento d'identità allegato alla PEC.
Il poveretto ignorava che anche gli allegati fanno parte del
pacchetto dati "certificato".
Fai un servizio alla collettività, pubblica gli estremi di questa
storia, anonimizzando i dati che possono ricondurre a te. E' molto
utile.
Yorgos
2016-08-21 16:24:28 UTC
Permalink
Post by Yersinia
Fai un servizio alla collettività, pubblica gli estremi di questa
storia,
anonimizzando i dati che possono ricondurre a te. E' molto utile.
Non posso.

Nel verbale di conciliazione, da me sottoscritto, mi impegno a non
divulgare la vicenda.

Tuttavia ritengo di poter rispondere a qualsiasi domanda di chiarimento
senza tradire l'impegno preso.
--
Bye, Yorgos
Galanterie: http://goo.gl/pTlgz
To send me an e-mail, please change cambronne with merde
Yersinia
2016-08-22 09:09:56 UTC
Permalink
Post by Yorgos
Nel verbale di conciliazione, da me sottoscritto, mi impegno a
non divulgare la vicenda.
Questo è interessante. Come mai, se avevano torto marcio, hai
accettato di fargli questo favore, invece di farli pagare il dovuto
e prenderli a calci nel sedere?
Post by Yorgos
Tuttavia ritengo di poter rispondere a qualsiasi domanda di
chiarimento senza tradire l'impegno preso.
Io direi che se pubblichi tutto sbianchettando nomi e dati
riconducibili sei a posto. Poi ci dici qua chi era la mirabolante
azienda, e siccome hai sbianchettato tutto, non potranno mai dire
che Yorgos ha violato l'accordo, o chi sia Yorgos. Al limite
continua a tacere il nome dell'azienda. Le informazioni saranno
comunque utili al prossimo che si troverà in impicci simili.
Yorgos
2016-08-22 11:08:06 UTC
Permalink
Questo è interessante. Come mai, se avevano torto marcio, hai accettato
di fargli questo favore, invece di farli pagare il dovuto e prenderli a
calci nel sedere?
Perché è un verbale di *conciliazione*.

Ricordati che accontentarsi di vincere, e non di stravincere, ti fa
risparmiare tempo e denaro.

Nel link di seguito ho riportato le parti essenziali dell'esposto a
CORECOM e del verbale di conciliazione.

https://www.dropbox.com/sh/pnqawi0jq8l35pj/AABuf-UkHuj1_gHex7P_SA-ma?dl=0

Alcuni consigli:

1) TUTTO dev'essere documentato

2) le comunicazioni valide sono quelle tracciabili: PEC o raccomandate AR
(per la PEC stampare la ricevuta di consegna)

3) le telefonate non hanno alcun valore, tanto vale rifiutarle se
provengono dalla controparte

4) le email normali non servono a niente (vedi punto 2)

5) le lettere normali valgono come le email del punto 4)

6) questo sito è vostro amico:
https://www.inipec.gov.it/cerca-pec/-/pecs/companies
--
Bye, Yorgos
Galanterie: http://goo.gl/pTlgz
To send me an e-mail, please change cambronne with merde
Unilì
2016-08-21 09:41:29 UTC
Permalink
Post by Giampiero
<<.
<<la pec certifica il mittente
falso, certifica una casella , salvo che non hai la firma digitale tua
personale e firmi il contenuto della mail
Infatti io mando sempre PDF firmati digitalmente, e, proprio per essere
paranoico, oltre a essere firmato digitalmente, il pdf ha anche la mia
firma autografa scannerizzata e la fotocopia della mia carta di identità.

Puo' darsi pero' che in passato, per le PEC inviate alla pubblica
amministrazione da una casella CEC-PAC (quella che davano gratis le
poste, che non esiste piu') non servisse la firma digitale
http://www.innovatoripa.it/posts/2010/10/1405/i-documenti-inviati-pec-non-necessitano-della-firma-digitale
pierino
2016-08-21 09:48:28 UTC
Permalink
...
Post by Unilì
Infatti io mando sempre PDF firmati digitalmente, e, proprio per essere
paranoico, oltre a essere firmato digitalmente, il pdf ha anche la mia
firma autografa scannerizzata e la fotocopia della mia carta di identità.
Puo' darsi pero' che in passato, per le PEC inviate alla pubblica
amministrazione da una casella CEC-PAC (quella che davano gratis le
poste, che non esiste piu') non servisse la firma digitale
http://www.innovatoripa.it/posts/2010/10/1405/i-documenti-inviati-pec-non-necessitano-della-firma-digitale
Incredibile come la pubblica amministrazione cerchi di rendere
impraticabili le comunicazioni via internet verso i sudditi...

E si capisce benissimo: se il suddito e' costretto ad andare
fisicamente, a carponi, presso i loro uffici, lo possono bastonare come
e quando vogliono per redarguirlo dal ripresentarsi, se devono
comunicare via internet devono LAVORARE, cosa che rifuggono come la
peste....
GMG
2016-08-22 07:01:34 UTC
Permalink
Post by pierino
Incredibile come la pubblica amministrazione cerchi di rendere
impraticabili le comunicazioni via internet verso i sudditi...
E si capisce benissimo: se il suddito e' costretto ad andare
fisicamente, a carponi, presso i loro uffici, lo possono bastonare come
e quando vogliono per redarguirlo dal ripresentarsi, se devono
comunicare via internet devono LAVORARE, cosa che rifuggono come la
peste....
Vedi mi altra risposta.
Lavorano, purtroppo, di più con la mail e telefono che allo sportello
è per questo che anche i più lavoratori stanno diventando inefficienti.
Ci sono già idee su come risolvere.
Le pressioni di tanti _cittadini_ che mandano mail e PEC
"mentre sono seduti in bagno" (cit.) o "dopo la tagliatella e vino"
(altra cit.) senza nemmeno preoccuparsi di leggere le comunicazioni
già ricevute, stanno diventando un problema.

Un doppio problema:
-inefficienza dei funzionari lavoratori e corretti
(che perdono giornate a rispondere su cavolate)
-furbizia dei lavoratori vagabondi che smettono
di fare il lavoro d'ufficio per rispondere alle
email ed alle PEC con il copia incolla poi
quando il dirigente gli chiede il lavoro da fare
adducono scuse sulla mole di email che hanno
letto/risposto

Al che nasce un problema di controllo:
-come distingui nei due casi posti il lavoratore
probo dal vagabondo?

Quindi caro pierino e caro unilì, bisogna sempre
vedere i due lati della moneta prima di dire che essa è falsa!

Invece di prendervela sempre con gli enti ed i fannulloni
prendetevela con i vostri concittadini fannulloni
e speditori di cavolate "dalla tazza del wc" (cit.).
pierino
2016-08-22 08:31:56 UTC
Permalink
....
Post by GMG
Invece di prendervela sempre con gli enti ed i fannulloni
prendetevela con i vostri concittadini fannulloni
e speditori di cavolate "dalla tazza del wc" (cit.).
Mah, a me sembra piu' che altro una scusa del dipendente pubblico per
non lavorare, non vedo moltissimi cittadini che, per divertimento,
mandano una PEC agli uffici pubblici.

Cmq si puo' facilmente ovviare, basta stabilire un costo per ogni pec
inviata, 1 euro? 2 euro? 5 euro ? di piu' ?

Sara' sempre MENO che andare a scarpinare per gli uffici, naturalmente
chi non vuole pagare ed utilizzare la PEC si puo' accomodare in coda...
WNC2
2016-08-22 08:58:41 UTC
Permalink
Post by pierino
....
Post by GMG
Invece di prendervela sempre con gli enti ed i fannulloni
prendetevela con i vostri concittadini fannulloni
e speditori di cavolate "dalla tazza del wc" (cit.).
Mah, a me sembra piu' che altro una scusa del dipendente pubblico per
non lavorare, non vedo moltissimi cittadini che, per divertimento,
mandano una PEC agli uffici pubblici.
Cmq si puo' facilmente ovviare, basta stabilire un costo per ogni pec
inviata, 1 euro? 2 euro? 5 euro ? di piu' ?
Sara' sempre MENO che andare a scarpinare per gli uffici, naturalmente
chi non vuole pagare ed utilizzare la PEC si puo' accomodare in coda...
allora propenderei di più per una videochiamata, dove ci può essere un
botta e risposta immediato.

con le email si rischia da andare avanti una vita, esattamente come in
un discorso, Tu fai una o più domande e l'interlocutore risponde, ma la
risposta non ti soddisfa o non ti è chiara E allora tu fai delle altre
domande in una terza e-mail, alla quale ricevi una quarta e-mail di
risposta alla quale tu risponderai a tua volta con delle altre domande o
richieste di precisazione esattamente come succede in un dialogo tra due
persone E la cosa va avanti per giorni, Fermo restando che chi ti
risponde ogni volta dovrà andare a rileggersi tutto quello che vi siete
detti perché nel frattempo avrà risposto ad un altro centinaio di clienti.
pierino
2016-08-22 10:01:01 UTC
Permalink
...
Post by WNC2
allora propenderei di più per una videochiamata, dove ci può essere un
botta e risposta immediato.
Mah, io sono sempre per il *scripta manent*...
Post by WNC2
con le email si rischia da andare avanti una vita, esattamente come in
un discorso, Tu fai una o più domande e l'interlocutore risponde, ma la
risposta non ti soddisfa o non ti è chiara E allora tu fai delle altre
domande in una terza e-mail, alla quale ricevi una quarta e-mail di
risposta alla quale tu risponderai a tua volta con delle altre domande o
richieste di precisazione esattamente come succede in un dialogo tra due
persone E la cosa va avanti per giorni, Fermo restando che chi ti
risponde ogni volta dovrà andare a rileggersi tutto quello che vi siete
detti perché nel frattempo avrà risposto ad un altro centinaio di clienti.
Bu, nel mio caso no, la mia domanda di solito e': a cosa si riferisce
questa tassa, o multa? Avrei bisogno della documentazione relativa...

Come ti ho detto e' solo questione di volonta', ci sono delle aziende,
naturalmente private, con le quali fai TUTTO via email o via sito web,
senza MAI parlare ne' conoscere chichessia..

Basta copiare....
WNC2
2016-08-22 10:39:55 UTC
Permalink
Post by pierino
...
Post by WNC2
allora propenderei di più per una videochiamata, dove ci può essere un
botta e risposta immediato.
Mah, io sono sempre per il *scripta manent*...
un email non è un atto notarile.....
Post by pierino
Post by WNC2
con le email si rischia da andare avanti una vita, esattamente come in
un discorso, Tu fai una o più domande e l'interlocutore risponde, ma la
risposta non ti soddisfa o non ti è chiara E allora tu fai delle altre
domande in una terza e-mail, alla quale ricevi una quarta e-mail di
risposta alla quale tu risponderai a tua volta con delle altre domande o
richieste di precisazione esattamente come succede in un dialogo tra due
persone E la cosa va avanti per giorni, Fermo restando che chi ti
risponde ogni volta dovrà andare a rileggersi tutto quello che vi siete
detti perché nel frattempo avrà risposto ad un altro centinaio di clienti.
Bu, nel mio caso no, la mia domanda di solito e': a cosa si riferisce
questa tassa, o multa? Avrei bisogno della documentazione relativa...
se poi ritieni la documentazione incompleta o non ti è chiaro qualcosa,
Riscrivi.....
Post by pierino
Come ti ho detto e' solo questione di volonta', ci sono delle aziende,
naturalmente private, con le quali fai TUTTO via email o via sito web,
senza MAI parlare ne' conoscere chichessia..
Basta copiare....
Io invece ho una quindicennale esperienza diametralmente opposta alla
tua, a me vengono fatte una ventina di domande sempre uguali alle quali
ho delle risposte preconfezionate, dopo 15 anni sono limate, smussate,
corrette, specificate, che meglio non si può, basterebbe solo leggerle
con attenzione, ciononostante le incollo come risposta e poi il cliente
ti riscrive rifacendoti la stessa domanda perché non ha letto
assolutamente nulla.

Tipico esempio:
email 1:
"che dosaggio consigli per la creatina?"
risposta 1:
"una settimana di carico a 6g quotidiani e poi vai in mantenimento a 3g
quotidiani" (come da studio linkato.....)

email 2:
"La prendo soli giorni che mi alleno?"
risposta 2:
"cosa non ti è chiaro del termine "quotidiani"?"

email 3:
"no ma però..dunque... un mio amico m'ha detto..... ho letto da qualche
parte.... il mio allenatore dice......"
risposta 3:
"fatti dare le fonti delle loro affermazioni, io gli studi di
riferimento te li ho forniti"

email 4:
"ma quale mi consigli di prendere?"
risposta 4:
"Puoi contattarmi in orario negozio al num. 0185-599135 o al numero
verde 800-134727 (da rete fissa) o al num. 392-9481591, a voce si fa
prima e ci si capisce meglio." (frase in memoria)
--
WNC2 - World Nutrition Center 2 - Integratori per lo sport
ONLINE STORE: www.wnc2.biz - Tel. 0185-599135
Num. Verde: 800-134727 (da rete fissa) - SKYPE: wnc2.biz
Unilì
2016-08-22 18:16:40 UTC
Permalink
Post by WNC2
allora propenderei di più per una videochiamata, dove ci può essere un
botta e risposta immediato.
vabbeh allora una chiamata vocale (che te ne importa di vedere il viso
dell'operatore?), esiste già, si chiama call-center, l'agenzia delle
entrate e le poste lo hanno.

Però, a meno di non registrare la telefonata (e non so quanto abbia
valore), io voglio una risposta scritta che poi l'ente non possa
rimangiarsela.
Unilì
2016-08-22 18:15:10 UTC
Permalink
Post by GMG
Quindi caro pierino e caro unilì, bisogna sempre
vedere i due lati della moneta prima di dire che essa è falsa!
Va bene, allora mettetemi la tariffa a pagamento, ci stò.

Diritti di segreteria, chiamateli come vi pare, mettetemi pure 10 euro
di tariffa ma se chiedo all'ufficio IMU, nella mia condizione
particolare, se devo pagare X o Y, vi pago il tempo perso ma voglio che
vi prendiate la responsabilità di una risposta....

....e non che mi rispondiate col copia incolla di una legge che già ho
letto e dalla quale neanche un avvocato ricava la soluzione del mio caso
che è particolare. Poi però se pago X era Y, ma se pago Y era X
Post by GMG
Invece di prendervela sempre con gli enti ed i fannulloni
prendetevela con i vostri concittadini fannulloni
e speditori di cavolate "dalla tazza del wc" (cit.).
Non è che sono fannulloni, è che non vogliono prendersi la
responsabilità di dare una risposta per iscritto.

Altro esempio:

Condominio minimo di 2 condòmini.
Non c'è "amministratore" ma c'è un "responsabile del condominio".
Il condominio ha codice fiscale ma non ha un conto corrente condominiale.
Il condominio fa lavoro di strutturazione soggetti a detrazione irpef.
Per pagare la ditta che fa i lavori va fatto un bonifico particolare sul
quale viene applicata una detrazione.
Non avendo conto corrente condominiale ogni condòmino fa un bonifico con
la sua parte (calcolata in base ai millesimi) alla ditta che fa i lavori.
Quale codice fiscale "disponente bonifico" (cioè chi paga) devo mettere
nel bonifico?
Se metto il CF mio poi non torna con la fattura della ditta che fa i
lavori, che ovviamente riporta il CF condominiale.
Se metto il CF condominiale non torna perché il nome del disponente sono
io, il CF quello del condominio e non corrispondono.
Come si rimedia?

Ovviamente nel modulo di bonifico della banca posso inserire un solo C.F.

Ho chiamato il call center agenzia delle entrate e mi hanno dato
risposte diverse.

Chi diceva di mettere come codice fiscale nell'apposito spazio quello
del condominio e poi nelle note/causale bonifico di inserire il mio;
chi diceva invece di mettere il mio e poi nelle note quello del condominio.

Allora sono andato all'agenzia delle entrate della mia città e mi hanno
detto una delle due versioni.
Non ho niente di scritto, avrei dovuto registrare di nascosto ma non
l'ho fatto.
Per cui posso solo incrociare le dita e sperare che tra 4 anni non
vengano a dirmi che ho sbagliato e devo restituire tutte le detrazioni
irpef.
WNC2
2016-08-23 07:55:09 UTC
Permalink
Post by Unilì
Post by GMG
Quindi caro pierino e caro unilì, bisogna sempre
vedere i due lati della moneta prima di dire che essa è falsa!
Va bene, allora mettetemi la tariffa a pagamento, ci stò.
Diritti di segreteria, chiamateli come vi pare, mettetemi pure 10 euro
di tariffa ma se chiedo all'ufficio IMU, nella mia condizione
particolare, se devo pagare X o Y, vi pago il tempo perso ma voglio che
vi prendiate la responsabilità di una risposta....
....e non che mi rispondiate col copia incolla di una legge che già ho
letto e dalla quale neanche un avvocato ricava la soluzione del mio caso
che è particolare. Poi però se pago X era Y, ma se pago Y era X
Post by GMG
Invece di prendervela sempre con gli enti ed i fannulloni
prendetevela con i vostri concittadini fannulloni
e speditori di cavolate "dalla tazza del wc" (cit.).
Non è che sono fannulloni, è che non vogliono prendersi la
responsabilità di dare una risposta per iscritto.
Condominio minimo di 2 condòmini.
Non c'è "amministratore" ma c'è un "responsabile del condominio".
Il condominio ha codice fiscale ma non ha un conto corrente condominiale.
Il condominio fa lavoro di strutturazione soggetti a detrazione irpef.
Per pagare la ditta che fa i lavori va fatto un bonifico particolare sul
quale viene applicata una detrazione.
Non avendo conto corrente condominiale ogni condòmino fa un bonifico con
la sua parte (calcolata in base ai millesimi) alla ditta che fa i lavori.
Quale codice fiscale "disponente bonifico" (cioè chi paga) devo mettere
nel bonifico?
Se metto il CF mio poi non torna con la fattura della ditta che fa i
lavori, che ovviamente riporta il CF condominiale.
Se metto il CF condominiale non torna perché il nome del disponente sono
io, il CF quello del condominio e non corrispondono.
Come si rimedia?
Ovviamente nel modulo di bonifico della banca posso inserire un solo C.F.
Ho chiamato il call center agenzia delle entrate e mi hanno dato
risposte diverse.
Chi diceva di mettere come codice fiscale nell'apposito spazio quello
del condominio e poi nelle note/causale bonifico di inserire il mio;
chi diceva invece di mettere il mio e poi nelle note quello del condominio.
Allora sono andato all'agenzia delle entrate della mia città e mi hanno
detto una delle due versioni.
Non ho niente di scritto, avrei dovuto registrare di nascosto ma non
l'ho fatto.
Per cui posso solo incrociare le dita e sperare che tra 4 anni non
vengano a dirmi che ho sbagliato e devo restituire tutte le detrazioni
irpef.
apri un conto corrente intestato al condominio
Unilì
2016-08-23 18:35:42 UTC
Permalink
Post by WNC2
Post by Unilì
Allora sono andato all'agenzia delle entrate della mia città e mi hanno
detto una delle due versioni.
Non ho niente di scritto, avrei dovuto registrare di nascosto ma non
l'ho fatto.
Per cui posso solo incrociare le dita e sperare che tra 4 anni non
vengano a dirmi che ho sbagliato e devo restituire tutte le detrazioni
irpef.
apri un conto corrente intestato al condominio
E poi il bonifico chi lo fa? Dovrebbe farlo l'amministratore ma non c'è
amministratore, c'è solo un "responsabile" del condominio.

Invece abbiamo fatto così: bonifico fatto a mio nome per la mia parte di
soldi e col MIO codice fiscale, e nelle note ho messo il codice fiscale
condominiale; come suggerito dall'A.E. della mia città.
P/ero
1970-01-01 00:00:00 UTC
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"pierino" [by Mozilla/5.0 (Windows NT 6.3; WOW64; rv:45.0) Gecko/20100101
Post by pierino
...
Post by Unilì
Infatti io mando sempre PDF firmati digitalmente, e, proprio per
essere paranoico, oltre a essere firmato digitalmente, il pdf ha
anche la mia firma autografa scannerizzata e la fotocopia della mia
carta di identità.
Puo' darsi pero' che in passato, per le PEC inviate alla pubblica
amministrazione da una casella CEC-PAC (quella che davano gratis le
poste, che non esiste piu') non servisse la firma digitale
http://www.innovatoripa.it/posts/2010/10/1405/i-documenti-inviati-pec-non-necessitano-della-firma-digitale
Incredibile come la pubblica amministrazione cerchi di rendere
impraticabili le comunicazioni via internet verso i sudditi...
E si capisce benissimo: se il suddito e' costretto ad andare
fisicamente, a carponi, presso i loro uffici, lo possono bastonare
come e quando vogliono per redarguirlo dal ripresentarsi, se devono
comunicare via internet devono LAVORARE, cosa che rifuggono come la
peste....
Se l'ufficio da contattare ha un numero fax, puoi farti inviare il/i
documento/i a mezzo fax da un ufficio postale.

Ha la stessa validità della raccomandata con R/AR, non c'è possibilità
che dichiarino di aver ricevuto fogli in bianco, ed ottieni subito la
ricevuta, il tutto senza doverti sbattere con la PEC. :-)
--
* b *
* y *
* Piero *
#v+
-ad maiora-
#v-
Unilì
2016-08-22 18:17:41 UTC
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Post by P/ero
Ha la stessa validità della raccomandata con R/AR, non c'è possibilità
che dichiarino di aver ricevuto fogli in bianco, ed ottieni subito la
ricevuta, il tutto senza doverti sbattere con la PEC. :-)
potrebbero dire che la ricevuta te la sei fatta con photoshop
P/ero
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by Unilì
Post by P/ero
Ha la stessa validità della raccomandata con R/AR, non c'è
possibilità che dichiarino di aver ricevuto fogli in bianco, ed
ottieni subito la ricevuta, il tutto senza doverti sbattere con la
PEC. :-)
potrebbero dire che la ricevuta te la sei fatta con photoshop
Poiché non vedo alcuna faccina, scrivi cose a vanvera senza conoscere il
servizio, cioè scrivi emerite scicchezze!
--
* b *
* y *
* Piero *
#v+
È un genio della scrittura, ha inventato il paragrafo senza fili.
#v-
Unilì
2016-08-23 18:34:27 UTC
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Post by P/ero
Post by Unilì
Post by P/ero
Ha la stessa validità della raccomandata con R/AR, non c'è
possibilità che dichiarino di aver ricevuto fogli in bianco, ed
ottieni subito la ricevuta, il tutto senza doverti sbattere con la
PEC. :-)
potrebbero dire che la ricevuta te la sei fatta con photoshop
Poiché non vedo alcuna faccina, scrivi cose a vanvera senza conoscere il
servizio, cioè scrivi emerite scicchezze!
Scusa eh, ma stiamo parlando di (leggi sopra) destinatari in malafede
che dichiarano di aver ricevuto una raccomandata con foglio bianco.

Se uno è così in malafede non avrà problemi ad asserire che gli hai
inviato un fax "in bianco" e che la ricevuta l'hai fatta con photoshop.

Poi fa lui con photoshop (o semplicemente fotocopiando il vero fax
mascherando con un foglio bianco il testo) il finto fax dove si vede la
tua intestazione e tutto bianco.

Quindi con un destinatario così in malafede, le uniche possibilità sono:

1) PEC
2) Raccomandata inviata dal sito delle poste
3) Telegramma
4) Comunicazione consegnata a mano e letta di fronte al destinatario
portandosi dietro un paio di testimoni e/o una telecamera, anche nascosta.
P/ero
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by Unilì
Post by P/ero
Post by Unilì
Post by P/ero
Ha la stessa validità della raccomandata con R/AR, non c'è
possibilità che dichiarino di aver ricevuto fogli in bianco, ed
ottieni subito la ricevuta, il tutto senza doverti sbattere con la
PEC. :-)
potrebbero dire che la ricevuta te la sei fatta con photoshop
Poiché non vedo alcuna faccina, scrivi cose a vanvera senza conoscere
il servizio, cioè scrivi emerite scicchezze!
Scusa eh, ma stiamo parlando di (leggi sopra) destinatari in malafede
che dichiarano di aver ricevuto una raccomandata con foglio bianco.
Se uno è così in malafede non avrà problemi ad asserire che gli hai
inviato un fax "in bianco" e che la ricevuta l'hai fatta con
photoshop.
Che fai insisti?!

Non sono io che invio, ma le Poste, e tu metti in dubbio che le Poste
abbiano istituito un servizio a pagamento per inviare documenti a mezzo
fax con la sicurezza della raccomandata A/AR che non sia attendibile???

Ma informati prima di scrivere.

Taglio tue ulteriori stupidaggini!
--
* b *
* y *
* Piero *
#v+
-Errare humanum est, perseverare diabolicum-
#v-
Unili'
2016-08-24 20:10:43 UTC
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Post by P/ero
Post by Unilì
Se uno è così in malafede non avrà problemi ad asserire che gli hai
inviato un fax "in bianco" e che la ricevuta l'hai fatta con
photoshop.
Che fai insisti?!
Non sono io che invio, ma le Poste, e tu metti in dubbio che le Poste
abbiano istituito un servizio a pagamento per inviare documenti a mezzo
fax con la sicurezza della raccomandata A/AR che non sia attendibile???
Ma informati prima di scrivere.
Taglio tue ulteriori stupidaggini!
Chiedo scusa, non avevo capito che il FAX lo fai mandare con l'apposito
servizio delle poste.
P/ero
1970-01-01 00:00:00 UTC
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"Unili'" [by NeXTcube] on 24/08/16 22:10:43 (Italian Time) wrote:

..._skipped!_
Post by Unili'
Chiedo scusa, non avevo capito che il FAX lo fai mandare con
l'apposito servizio delle poste.
Ma niente, siamo tutti qui per imparare. :-)
--
* b *
* y *
* Piero *
#v+
Ho nascosto qualche grammo di cervello per uso personale.
#v-
Unilì
2016-08-26 08:32:22 UTC
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Post by P/ero
..._skipped!_
Post by Unili'
Chiedo scusa, non avevo capito che il FAX lo fai mandare con
l'apposito servizio delle poste.
Ma niente, siamo tutti qui per imparare. :-)
E per questo ti ringrazio, per avermi messo al corrente dell'esistenza
di un servizio che non conoscevo.

Le mie scuse sono comunque dovute, per la perdita di tempo che ci hai
messo nel tentare di spiegarmi le cose.

Grazie e buon proseguimento.
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