Discussione:
Trading online ?
(troppo vecchio per rispondere)
pierino
2016-02-04 21:25:31 UTC
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Ciao,
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su internet. A
quanto dicono funziona. Millantano o c'e' un fondo di verita'? Io non sono
molto fiducioso sulle attivita' economiche fai-da-te se non hai delle basi
consolidate.

Trattasi delle solite catene di S. Antonio dove pochissimi, ai vertici,
guadagnano e i molti altri pagano ?

Grazie
doppio..massimo
2016-02-04 23:33:25 UTC
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Post by pierino
Ciao,
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su
internet. A quanto dicono funziona. Millantano o c'e' un fondo di
verita'?
funziona, funziona davvero, vedi le quotazioni e puoi inserire ordini di
acquisto o vendita. Un mezzo miracolo, vero ?

Certo, se ti va giu' l'ADSL, finche' non riprende non funziona piu'.
F.O.
2016-02-05 12:07:27 UTC
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Post by doppio..massimo
Post by pierino
Ciao,
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su
internet. A quanto dicono funziona. Millantano o c'e' un fondo di
verita'?
funziona, funziona davvero, vedi le quotazioni e puoi inserire ordini di
acquisto o vendita. Un mezzo miracolo, vero ?
Certo, se ti va giu' l'ADSL, finche' non riprende non funziona piu'.
sai che bello se ti installano un keylogger, un trojan oppure un malware?!

:-D
Giacomo Man.
2016-02-05 12:41:06 UTC
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Post by F.O.
Post by doppio..massimo
Post by pierino
Ciao,
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su
internet. A quanto dicono funziona. Millantano o c'e' un fondo di
verita'?
funziona, funziona davvero, vedi le quotazioni e puoi inserire ordini di
acquisto o vendita. Un mezzo miracolo, vero ?
Certo, se ti va giu' l'ADSL, finche' non riprende non funziona piu'.
sai che bello se ti installano un keylogger, un trojan oppure un malware?!
:-D
se usi un token che genera password usa e getta col trojan ci si
puliscono il fondoschiena
F.O.
2016-02-06 09:00:31 UTC
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Post by Giacomo Man.
Post by F.O.
Post by doppio..massimo
Post by pierino
Ciao,
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su
internet. A quanto dicono funziona. Millantano o c'e' un fondo di
verita'?
funziona, funziona davvero, vedi le quotazioni e puoi inserire ordini
di acquisto o vendita. Un mezzo miracolo, vero ?
Certo, se ti va giu' l'ADSL, finche' non riprende non funziona piu'.
sai che bello se ti installano un keylogger, un trojan oppure un malware?!
:-D
se usi un token che genera password usa e getta col trojan ci si
puliscono il fondoschiena
infatti, con il keylogger ti leggono le password e con il trojan ti
copiano la chiave privata di crittografia e poi ci si puliscono il culo,
con i tuoi soldi

:-D
Giacomo Man.
2016-02-06 09:18:45 UTC
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Post by F.O.
Post by Giacomo Man.
Post by F.O.
Post by doppio..massimo
Post by pierino
Ciao,
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su
internet. A quanto dicono funziona. Millantano o c'e' un fondo di
verita'?
funziona, funziona davvero, vedi le quotazioni e puoi inserire ordini
di acquisto o vendita. Un mezzo miracolo, vero ?
Certo, se ti va giu' l'ADSL, finche' non riprende non funziona piu'.
sai che bello se ti installano un keylogger, un trojan oppure un malware?!
:-D
se usi un token che genera password usa e getta col trojan ci si
puliscono il fondoschiena
infatti, con il keylogger ti leggono le password e con il trojan ti
copiano la chiave privata di crittografia e poi ci si puliscono il culo,
con i tuoi soldi
Forse non hai idea di come funziona un token, o meglio, un OTP

Il token è un tesserino esterno che ogni volta che lo schiacci genera un
codice secondo un algoritmo.
Se l'hacker mi intercetta il codice non ci fa niente perche' una volta
usato non è piu' buono e la banca si aspetta il codice successivo.

L'unica maniera sarebbe un attacco "man in the middle" cioè l'hacker
finge di essere il sito della banca e io gli do' il codice giusto, a
quel punto l'hacker col codice giusto ancora valido entra nel mio conto.
(pero' all'hacker gli serve un secondo codice per fare il bonifico) io
pero' mi accorgo che il certificato SSL non è valido e cioe' che non
sono sul sito della banca e chiamo il numero verde e blocco tutto.

Poi c'è da dire un'altra cosa: i bonifici la banca li fa materialmente a
chiusura ma l'sms arriva subito. Se alle 15 mi arriva un sms con scritto
"eseguito bonifico verso pinco pallino", chiamo subito la banca e faccio
bloccare bonifico e conto.

Insomma, non è così semplice.
F.O.
2016-02-06 16:57:19 UTC
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Post by Giacomo Man.
Post by F.O.
Post by Giacomo Man.
Post by F.O.
Post by doppio..massimo
Post by pierino
Ciao,
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su
internet. A quanto dicono funziona. Millantano o c'e' un fondo di
verita'?
funziona, funziona davvero, vedi le quotazioni e puoi inserire
ordini di acquisto o vendita. Un mezzo miracolo, vero ?
Certo, se ti va giu' l'ADSL, finche' non riprende non funziona piu'.
sai che bello se ti installano un keylogger, un trojan oppure un malware?!
:-D
se usi un token che genera password usa e getta col trojan ci si
puliscono il fondoschiena
infatti, con il keylogger ti leggono le password e con il trojan ti
copiano la chiave privata di crittografia e poi ci si puliscono il culo,
con i tuoi soldi
Forse non hai idea di come funziona un token, o meglio, un OTP
Il token è un tesserino esterno che ogni volta che lo schiacci genera un
codice secondo un algoritmo.
Se l'hacker mi intercetta il codice non ci fa niente perche' una volta
usato non è piu' buono e la banca si aspetta il codice successivo.
con un trojan da dentro ti genera tutti i SSL che vuole, se proprio non
ha modo di copiarsi la stringa PGP
Post by Giacomo Man.
L'unica maniera sarebbe
stare dentro ad un proxy configurato con un firewall con i controkoglioni,
cosi' che ti blocchino tutte le porte in entrata e stare dentro un
tunnelling di una VPN con del software che rufola tra i protocolli
trasmessi, alla ricerca di traffico anomalo
Post by Giacomo Man.
un attacco "man in the middle" cioè l'hacker
finge di essere il sito della banca e io gli do' il codice giusto, a
quel punto l'hacker col codice giusto ancora valido entra nel mio conto.
(pero' all'hacker gli serve un secondo codice per fare il bonifico) io
pero' mi accorgo che il certificato SSL non è valido e cioe' che non
sono sul sito della banca e chiamo il numero verde e blocco tutto.
oppure si mette in coda, dietro il tuo ip e s'incula la banca ed i tuoi
soldi con una versione evoluta di un programmillo da controllo remoto del
suo pc
Post by Giacomo Man.
Poi c'è da dire un'altra cosa: i bonifici la banca li fa materialmente a
chiusura ma l'sms arriva subito. Se alle 15 mi arriva un sms con scritto
"eseguito bonifico verso pinco pallino", chiamo subito la banca e faccio
bloccare bonifico e conto.
si, si, come no, cerrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrto!
Post by Giacomo Man.
Insomma, non è così semplice.
é bacato windows e con lui tutto quello che sta sopra.
Giacomo Man.
2016-02-07 08:52:18 UTC
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Post by F.O.
Post by Giacomo Man.
Forse non hai idea di come funziona un token, o meglio, un OTP
Il token è un tesserino esterno che ogni volta che lo schiacci genera un
codice secondo un algoritmo.
Se l'hacker mi intercetta il codice non ci fa niente perche' una volta
usato non è piu' buono e la banca si aspetta il codice successivo.
con un trojan da dentro ti genera tutti i SSL che vuole, se proprio non
ha modo di copiarsi la stringa PGP
Ma porca di quella troia.
Lo leggi cosa ho scritto?
Il token è un tesserino fisico, scollegato dal pc, un tesserino che lo
premi e genera un codice.

Ora mi spieghi come cazzo mi metti un trojan in un tesserino scollegato
dal pc e come farebbe questo trojan a trasmettere visto che il tesserino
non ha antenne e non è collegato al pc????
Post by F.O.
oppure si mette in coda, dietro il tuo ip e s'incula la banca ed i tuoi
soldi con una versione evoluta di un programmillo da controllo remoto del
suo pc
puo' controllare il mio pc ma senza questo codice non bonifica nulla.
Post by F.O.
Post by Giacomo Man.
Poi c'è da dire un'altra cosa: i bonifici la banca li fa materialmente a
chiusura ma l'sms arriva subito. Se alle 15 mi arriva un sms con scritto
"eseguito bonifico verso pinco pallino", chiamo subito la banca e faccio
bloccare bonifico e conto.
si, si, come no, cerrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrto!
mi dispiace per te ma è proprio così, fino alle 17 puoi chiamare la
banca e bloccre un bonifico
Post by F.O.
Post by Giacomo Man.
Insomma, non è così semplice.
é bacato windows e con lui tutto quello che sta sopra.
oooohhhh e di tei dimenticato le scie chimiche, i vaccini che fanno
venire l'autismo, l'auto ad aria che funziona ma le multinazionali del
petrolio brutte sporche e cattive non le vogliono e così via...
F.O.
2016-02-08 09:55:10 UTC
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Post by Giacomo Man.
Post by F.O.
Post by Giacomo Man.
Forse non hai idea di come funziona un token, o meglio, un OTP
Il token è un tesserino esterno che ogni volta che lo schiacci genera
un codice secondo un algoritmo.
Se l'hacker mi intercetta il codice non ci fa niente perche' una volta
usato non è piu' buono e la banca si aspetta il codice successivo.
con un trojan da dentro ti genera tutti i SSL che vuole, se proprio non
ha modo di copiarsi la stringa PGP
Ma porca di quella troia.
Lo leggi cosa ho scritto?
lo sai cosa é un keylogger?
lo sai cosa é un trojan e che capacità ha?!
Post by Giacomo Man.
Il token è un tesserino fisico, scollegato dal pc, un tesserino che lo
premi e genera un codice.
il dispositivo che legge il tesserino deve essere collegato al pc, il
trojan vi accede e se non puo' leggere la chiave privata pgp, ti si
incula invocando la produzione di un codice da inviare sotto tcp alla tua
banca, spacciandosi per te e zac! sei fritto.
Post by Giacomo Man.
Ora mi spieghi come cazzo mi metti un trojan in un tesserino scollegato
dal pc e come farebbe questo trojan a trasmettere visto che il tesserino
non ha antenne e non è collegato al pc????
se non stai dentro una VPN sei cotto, il dati su tcp-ip sono in chiaro,
ancorché suddivisi in pacchetti.
Post by Giacomo Man.
Post by F.O.
oppure si mette in coda, dietro il tuo ip e s'incula la banca ed i tuoi
soldi con una versione evoluta di un programmillo da controllo remoto
del suo pc
puo' controllare il mio pc ma senza questo codice non bonifica nulla.
se non hai il controllo di quali processi ronzano sulla macchina, che
porte aprono o su che porte rispondono, ti aprono come una cozza. L'unica
é stare dentro ad un router configurato con i controkoglioni stando
dentro una VPN
Post by Giacomo Man.
mi dispiace per te ma è proprio così, fino alle 17 puoi chiamare la
banca e bloccre un bonifico
i soldi sono tuoi, mica miei!
Post by Giacomo Man.
oooohhhh e di tei dimenticato le scie chimiche, i vaccini che fanno
venire l'autismo, l'auto ad aria che funziona ma le multinazionali del
petrolio brutte sporche e cattive non le vogliono e così via...
se non sai cosa sia una porta, un processo, un router, una vpn, sei un
miracolato che non ti abbiano gia' aperto come una cozza!
Giacomo Man.
2016-02-08 18:02:10 UTC
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Post by F.O.
Post by Giacomo Man.
Ma porca di quella troia.
Lo leggi cosa ho scritto?
lo sai cosa é un keylogger?
lo sai cosa é un trojan e che capacità ha?!
di certo non ha la capacità di inserirsi in un tesserino non collegato al pc
Post by F.O.
Post by Giacomo Man.
Il token è un tesserino fisico, scollegato dal pc, un tesserino che lo
premi e genera un codice.
il dispositivo che legge il tesserino deve essere collegato al pc, il
trojan vi accede e se non puo' leggere la chiave privata pgp, ti si
incula invocando la produzione di un codice da inviare sotto tcp alla tua
banca, spacciandosi per te e zac! sei fritto.
senti *coglione*, sono 3 post che sto cercando di spiegarti che il
tesserino non deve essere collegato al pc.

Il tesserino è questo

http://tinyurl.com/jhcg3zx

e come vedi, non si infila nel PC.
Al massimo puoi infilartelo in su per il culo, se vuoi.

Ora, caro Mitnick de' no'altri, spiegami come farebbe il trojan a
installarsi nel tesserino e rubarmi le password future o addirittura
l'algoritmo che genera le passord.
Post by F.O.
Post by Giacomo Man.
Ora mi spieghi come cazzo mi metti un trojan in un tesserino scollegato
dal pc e come farebbe questo trojan a trasmettere visto che il tesserino
non ha antenne e non è collegato al pc????
se non stai dentro una VPN sei cotto, il dati su tcp-ip sono in chiaro,
ancorché suddivisi in pacchetti.
Senti, *coglione*, e lo dico di nuovo, ti ho detto che il tesserino è
scollegato dal PC e l'hai anche quotato, ora mi spieghi come il trojan
si inserisce nel tesserino?
ME LO SPIEGHI?

I dati tcp/ip non sono in chiaro, la connessione è SSL (https) e se il
server è farlocco mi accorgo che il certificato npn è valido, se proprio
voglio essere tranquillo, faccio il boot da una distribuzione live di
linux su dvd-r, sicuro che non ci siano trojan, e mi collego alla banca
con quella.

Comunque anche qualora mi venisse intercettato, con un keylogger, il
numero generato dal tesserino, che io digito sulla tastiera, quel codice
non è piu' valido, perche' è usa e getta.
Post by F.O.
Post by Giacomo Man.
Post by F.O.
oppure si mette in coda, dietro il tuo ip e s'incula la banca ed i tuoi
soldi con una versione evoluta di un programmillo da controllo remoto
del suo pc
puo' controllare il mio pc ma senza questo codice non bonifica nulla.
se non hai il controllo di quali processi ronzano sulla macchina, che
porte aprono o su che porte rispondono, ti aprono come una cozza. L'unica
é stare dentro ad un router configurato con i controkoglioni stando
dentro una VPN
Ma parli per filastrocche?
Aaah capisco, sei il bambino script kiddie, quello che fa i portscan con
nessus e si sente hacker
Post by F.O.
Post by Giacomo Man.
mi dispiace per te ma è proprio così, fino alle 17 puoi chiamare la
banca e bloccre un bonifico
i soldi sono tuoi, mica miei!
Senti *COGLIONE* (e tre), ma sei il bambino che vuole avere ragione per
forza?
Leggiti qui, va':
http://bonifico.org/cose-un-bonifico/annullare-bonifico
Post by F.O.
Post by Giacomo Man.
oooohhhh e di tei dimenticato le scie chimiche, i vaccini che fanno
venire l'autismo, l'auto ad aria che funziona ma le multinazionali del
petrolio brutte sporche e cattive non le vogliono e così via...
se non sai cosa sia una porta, un processo, un router, una vpn, sei un
miracolato che non ti abbiano gia' aperto come una cozza!
Senti *COGLIONE*, io configuravo pf sotto openBDS 3.0 nel 2002, lo
sapro' cos'e' una porta?
F.O.
2016-02-09 14:24:22 UTC
Permalink
Post by Giacomo Man.
senti *coglione*, sono 3 post che sto cercando di spiegarti che il
tesserino non deve essere collegato al pc.
Il tesserino è questo
http://tinyurl.com/jhcg3zx
scusa va a pile oppure te lo infili su per il culo, per avere la
password?! cosa ha il collegamento telepatico?!

rotflmao
Post by Giacomo Man.
e come vedi, non si infila nel PC.
Al massimo puoi infilartelo in su per il culo, se vuoi.
Ora, caro Mitnick de' no'altri, spiegami come farebbe il trojan a
installarsi nel tesserino e rubarmi le password future o addirittura
l'algoritmo che genera le passord.
ma, ad esempio, si potrebbe ipotizzare che ti sospende per un attimo la
connessione, appena inserito il codice da tastiera quindi altri transano
al posto tuo

:-D

e pure con il tuo stesso ip

e siccome il gsm é sicurissimissimo :-)

https://www.google.it/search?q=hacking+gsm+signal

nemmeno te ne accorgi dell'sms della banca

:-D

Io fossi in te, andrei a rileggermi le clausole contrattuali dell'home
banking dispositivo, per vedere cosa coprono o cosa non coprono le
operazioni generate da hacking. Far transare collegamenti con dati
sensibili su internet, fara' risparmiare i costi, ma moltiplica i rischi
di sicurezza in modo esponenziale, al punto che una famiglia non puo'
gestirli. Un'azienda di medie o grandi dimensioni si, mettendo della
gente a curare la sicurezza e tenendo fuori dalle palle windows.
Post by Giacomo Man.
I dati tcp/ip non sono in chiaro, la connessione è SSL (https) e se il
server è farlocco mi accorgo che il certificato npn è valido, se proprio
voglio essere tranquillo, faccio il boot da una distribuzione live di
linux su dvd-r, sicuro che non ci siano trojan, e mi collego alla banca
con quella.
Comunque anche qualora mi venisse intercettato, con un keylogger, il
numero generato dal tesserino, che io digito sulla tastiera, quel codice
non è piu' valido, perche' è usa e getta.
se tu sapessi di avere un keylogger...
Post by Giacomo Man.
Ma parli per filastrocche?
no di tunnelling VPN di firewall e di software che serve per identificare
il traffico anomalo nonché che monitora le porte ed il traffico che viene
fatto dal tuo computer verso l'esterno e viceversa.
Post by Giacomo Man.
Aaah capisco, sei il bambino script kiddie, quello che fa i portscan con
nessus e si sente hacker
no, sono uno che nemmeno morto farebbe TOL e questo era il mio
suggerimento, dato che siamo in un ng di consumatori.

Devi sapere, caro il mio koglione, che far transare collegamenti con dati
sensibili su internet, fara' risparmiare i costi alle banche abbassando i
costi di struttura, ma moltiplica i rischi di sicurezza in modo
esponenziale alle famiglie oppure ai koglioni come te, che decidono di
fare TOL. Una famiglia normale, non puo' gestire ne valutare i rischi di
un home banking dispisitivo, a maggior ragione appoggiato su windows che
é l'OS piu' bucato nel mondo, in assoluto. Un'azienda di medie o grandi
dimensioni puo' permettersi di gestire i rischi telematici, mettendo
della gente a curare la sicurezza e tenendo fuori dalle palle windows.
Sopratutto usando reti telematiche che non transitino da internet.

Ma oggi come oggi, avere un home banking dispositivo é come mettersi a
giocare alla roulette russa con una pistola carica oltre la meta' del
tamburo.

Questo é il mio parere.

Se vuoi un estratto conto, vai in filiale, dentro la filiale e fattelo
dalla cassa bancomat o dall'operatore.

L'home banking e le minkiate TOL lasciale stare!.
Post by Giacomo Man.
Senti *COGLIONE* (e tre), ma sei il bambino che vuole avere ragione per
forza?
http://bonifico.org/cose-un-bonifico/annullare-bonifico
cocco, sono cazzi tuoi, a me non me ne puo' fregare de meno.

Te lo ripeto perché é evidente che sei un diversamente abile e meriti un
sostegno emotivo.

Devi sapere, caro il mio koglione, che far transare collegamenti con dati
sensibili su internet, fara' risparmiare i costi alle banche abbassando i
costi di struttura, ma moltiplica i rischi di sicurezza in modo
esponenziale alle famiglie oppure ai koglioni come te, che decidono di
fare TOL. Una famiglia normale, non puo' gestire ne valutare i rischi di
un home banking dispisitivo, a maggior ragione appoggiato su windows che
é l'OS piu' bucato nel mondo, in assoluto. Un'azienda di medie o grandi
dimensioni puo' permettersi di gestire i rischi telematici, mettendo
della gente a curare la sicurezza e tenendo fuori dalle palle windows.
Sopratutto usando reti telematiche che non transitino da internet.

Ma oggi come oggi, avere un home banking dispositivo é come mettersi a
giocare alla roulette russa con una pistola carica oltre la meta' del
tamburo.

Questo é il mio parere.
Post by Giacomo Man.
Senti *COGLIONE*, io configuravo pf sotto openBDS 3.0 nel 2002, lo
sapro' cos'e' una porta?
direi di no, lo si capisce da come scrivi.

Ah un'ultima cosa: puoi continuare da solo questa conversazione!

plonk!
Giacomo Man.
2016-02-09 15:15:04 UTC
Permalink
Post by F.O.
Post by Giacomo Man.
senti *coglione*, sono 3 post che sto cercando di spiegarti che il
tesserino non deve essere collegato al pc.
Il tesserino è questo
http://tinyurl.com/jhcg3zx
scusa va a pile oppure te lo infili su per il culo, per avere la
password?! cosa ha il collegamento telepatico?!
ha una pila incorporata dentro, il codice lo leggi sul display e lo
digiti tu,
Post by F.O.
ma, ad esempio, si potrebbe ipotizzare che ti sospende per un attimo la
connessione, appena inserito il codice da tastiera quindi altri transano
al posto tuo
mi sospende una connessione SSL e me ne ricrea una finta con certificato
valido con tanto di pagina del mio conto falsificata con tutte le
operazioni precedenti?
Post by F.O.
:-D
e pure con il tuo stesso ip
e siccome il gsm é sicurissimissimo :-)
https://www.google.it/search?q=hacking+gsm+signal
nemmeno te ne accorgi dell'sms della banca
è una cazzata, l'hacker dovrebbe essere nella mia stessa cella, inoltre
oltre all'sms arriva anche l'email.
Post by F.O.
Post by Giacomo Man.
Comunque anche qualora mi venisse intercettato, con un keylogger, il
numero generato dal tesserino, che io digito sulla tastiera, quel codice
non è piu' valido, perche' è usa e getta.
se tu sapessi di avere un keylogger...
se uso un live cd il keylogger non c'e'.
Inoltre il codice gia' usato come ti ho detto non è valido.
Post by F.O.
Post by Giacomo Man.
Ma parli per filastrocche?
no di tunnelling VPN di firewall e di software che serve per identificare
il traffico anomalo nonché che monitora le porte ed il traffico che viene
fatto dal tuo computer verso l'esterno e viceversa.
La VPN ce l'ho, ma verso un exit node panamense per poter dare dei
*coglioni* agli idioti come te senza farmi querelare.
Post by F.O.
Devi sapere, caro il mio koglione, che far transare collegamenti con dati
sensibili su internet, fara' risparmiare i costi alle banche abbassando i
costi di struttura, ma moltiplica i rischi di sicurezza in modo
esponenziale alle famiglie oppure ai koglioni come te, che decidono di
fare TOL. Una famiglia normale, non puo' gestire ne valutare i rischi di
un home banking dispisitivo, a maggior ragione appoggiato su windows che
é l'OS piu' bucato nel mondo, in assoluto. Un'azienda di medie o grandi
dimensioni puo' permettersi di gestire i rischi telematici, mettendo
della gente a curare la sicurezza e tenendo fuori dalle palle windows.
Sopratutto usando reti telematiche che non transitino da internet.
Ma oggi come oggi, avere un home banking dispositivo é come mettersi a
giocare alla roulette russa con una pistola carica oltre la meta' del
tamburo.
Questo é il mio parere.
Se vuoi un estratto conto, vai in filiale, dentro la filiale e fattelo
dalla cassa bancomat o dall'operatore.
L'home banking e le minkiate TOL lasciale stare!.
Le lascerai stare tu che non sei capace di andare su un sito senza
prendere un virus
Post by F.O.
Post by Giacomo Man.
Senti *COGLIONE* (e tre), ma sei il bambino che vuole avere ragione per
forza?
http://bonifico.org/cose-un-bonifico/annullare-bonifico
cocco, sono cazzi tuoi, a me non me ne puo' fregare de meno.
Senti IDIOTA, ti ho dimostrato che il bonifico si puo' annullare.
E' inutile che continui.
Post by F.O.
Post by Giacomo Man.
Senti *COGLIONE*, io configuravo pf sotto openBDS 3.0 nel 2002, lo
sapro' cos'e' una porta?
direi di no, lo si capisce da come scrivi.
Ah un'ultima cosa: puoi continuare da solo questa conversazione!
plonk!
Certo, hai fatto la figura di merda e quindi plonki.

Comunque per chi ci legge:

I bonifici si possono annullare entro le 17
Il token fisico su tesserino è piuttosto sicuro
F.O. è un coglione cantinaro che ha imparato 3 cose sulle reti e si
sente acher
Roberto Deboni DMIsr
2016-02-12 01:26:51 UTC
Permalink
Post by F.O.
Post by Giacomo Man.
senti *coglione*, sono 3 post che sto cercando di spiegarti che il
tesserino non deve essere collegato al pc.
Il tesserino è questo
http://tinyurl.com/jhcg3zx
scusa va a pile oppure te lo infili su per il culo, per avere la
password?! cosa ha il collegamento telepatico?!
No, si tratta di "sincronizzazione" alla fabbrica.
E' simile al metodo delle due password, una per parte, che permettono
di generare in continuazione chiavi nuove.
Non basta mettere le mani sull'algoritmo di sincronizzazione (cosa
fattibile e che qualcuno avra' gia' fatto). Occorre anche ottenere
copia del codice che si trova "dentro" la chiave elettronica. E quello,
se permette, e' un po' piu' difficile. (non viene mai trasmesso ne
comunicato, anzi, non lo conosce neanche il correntista, e' dentro la chiave)
In teoria, conoscendo un numero sufficiente (quanto alto ?) di password
generate e data, ora e minuto con cui sono state generate, si potrebbe,
avendo prima spaccato l'algoritmo di sincronizzazione, ricostruire una serie
di codici "candidati". Ma capisce che si tratta di una lavoro in salita,
molto in salita, che dubito si faccia per un comune mortale con un
conto in banca di €1000 di saldo.
Post by F.O.
rotflmao
Gia'.
Giacomo Man.
2016-02-14 21:42:36 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by F.O.
Post by Giacomo Man.
senti *coglione*, sono 3 post che sto cercando di spiegarti che il
tesserino non deve essere collegato al pc.
Il tesserino è questo
http://tinyurl.com/jhcg3zx
scusa va a pile oppure te lo infili su per il culo, per avere la
password?! cosa ha il collegamento telepatico?!
No, si tratta di "sincronizzazione" alla fabbrica.
E' simile al metodo delle due password, una per parte, che permettono
di generare in continuazione chiavi nuove.
Vede Sig. Deboni, se controlla i vecchi post, sono 5 (cinque) post che
cerco di spiegarglielo.

Ma lui non ci sente, lui non conosce i generatori di token fisici
(sconnessi) e, siccome lui non li conosce, allora non devono esistere.

Lui continua a ripetere la filastrocca che senza una VPN e un firewall
coi controqualcosa, mi bucherebbero.

Ma analizziamo nel dettaglio cio' che F.O. dice e vediamo perché ciò che
dice è di una banalità spaventosa e perché VPN e firewall sono *quasi*
inutili.

Parla di *VPN* ma non si capisce collegata con chi. Probabilmente con la
banca stessa, ma non conosco alcuna banca che fornisca un collegamento
VPN con i propri clienti. Probabilmente offrono la VPN ai propri
funzionari, per collegarsi alla rete dell'ufficio, come qualsiasi
azienda medio-grande fa; ma non ai clienti.

Poi specifica "firewall con i controqualcosa" ma anche lì firewall
significa poco: un firewall non è una divinità che riconosce il traffico
lecito da quello malizioso, il firewall si limita ad eseguire le regole
di chi lo ha configurato. Ammettiamo anche che lo abbia configurato Naif
in persona (Fabio P., uno che ci capisce) neanche lui puo' bloccare
tutto il traffico verso siti maliziosi a meno di non azzoppare l'uso di
internet.
Eh sì, perché non basta bloccare le connessioni in ingresso. Questo
poteva essere sufficiente nel 1998 quando c'erano trojan banali come il
back orifice che aprivano un socket su una determinata porta e
attendevano che qualcuno ci si connettesse per controllare da remoto il
computer.
Bloccare le porte in entrata non difende quindi da un trojan piu' furbo
che contatta lui dall'interno un server a cui mandare informazioni, ad
esempio, i dati rubati sul computer o i keystroke loggati da un
keylogger (password comprese). Ad esempio un trojan potrebbe loggare per
24 ore i caratteri digitati dalla tastiera e poi connettersi ad
www.nome-sito-di-hosting-gratuito.com/utente-pippo/invia-info.php e con
metodo POST inviare i dati raccolti. Il firewall sa un piffero che
www.nome-sito-di-hosting-gratuito.com/utente-pippo/ è un sito hacker,
oltretutto sotto il dominio e quindi l'ip corrispondente al record A di
nome-sito -di-hosting-gratuito ci sono tanti altri siti validi.
L'unico modo quindi sarebbe bloccare *tutto* tranne quei pochi siti che
l'utente è autorizzato a usare (google, wikipedia, apple, microsoft e
qualche quotidiano? Cioè un firewall basato su blocca-tutto-tranne una
whitelist, nemmeno le aziende usano regole così rigide per i propri
dipendenti)
Anche a voler LOGGARE sul firewall tutte le connessioni in uscita,
magari obbligando le connessioni http a passare da un trasparent proxy,
poi è dura passare al setaccio migliaia di linee di log e distinguere
quelle giuste da quelle di un trojan. Certo, con un po' di buona volontà
lo si puo' scovare, se si lascia il computer inattivo e si nota traffico
verso un host russo magari il dubbio viene; in ogni caso il logging
esula da cio' che aveva scritto il fantomatico sistemista: il firewall
non garantisce protezione contro un trojan, questo è il punto;
considerando che un trojan fico potrebbe "nascondere" traffico dati
perfino sotto forma di pacchetti icmp facendo finta di fare dei ping.
Fantascienza? No, complicato e lento ma possibile.
Nemmeno la vpn garantisce tale protezione in quanto un keylogger puo'
loggare in silenzio e poi aspettare che la vpn venga disconnessa o che
comunque ci sia un accesso "libero" a internet per trasmettere
finalmente tutte le informazioni raccolte.
L'unico sistema che garantisce l'inesistenza di un trojan è fare il boot
da un CD / DVD (supporto non scrivibile) con un sistema operativo
"live", in quel caso o il trojan è già installato nella distribuzione
live (ma qualcuno prima o poi se ne sarebbe accorto) oppure non è
possibile essere contagiati successivamente. Certo, non è comodo, ma
alla fine per andare sull'home banking basta un browser e quindi si puo'
tranquillamente fare il boot da una distribuzione linux live anche non
nuova e collegarsi alla banca.

Il token fisico invece protegge abbastanza, specialmente se è un token
fisico (non un software sul cellulare) e specialemente se, come quello
della mia banca, è EVENT BASED e non TIME BASED. Event based significa
che ogni password una volta usata non funziona piu'. L'hacker puo'
intercettarla ma non puo' usarla se già usata perché scaduta. L'unico
attacco possibile sarebbe quello "man in the middle" in cui l'hacker
simula di essere la banca, intercetta la password, e poi la usa al posto
tuo. Teoricamente potrebbe funzionare, ma, ci sono due ma:
per fare un bonifico di password usa e getta ne servono due, il primo
per entrare sul conto, il secondo per confermare il bonifico. L'hacker
puo' rubarti il primo ma poi deve visualizzarti una schermata del conto
corrente coerente con la tua. C'è poi un problema, i moderni browser si
accorgono che il certificato ssl non è valido: chiunque puo' creare un
certificato X.509 per accettare connessioni SSL sul proprio server, ma
firefox si accorgerebbe che è un certificato non rilasciato da una
certification autority ufficiale e avvisa l'utente
Post by Roberto Deboni DMIsr
Non basta mettere le mani sull'algoritmo di sincronizzazione (cosa
fattibile e che qualcuno avra' gia' fatto). Occorre anche ottenere
copia del codice che si trova "dentro" la chiave elettronica. E quello,
se permette, e' un po' piu' difficile. (non viene mai trasmesso ne
comunicato, anzi, non lo conosce neanche il correntista, e' dentro la chiave)
In teoria, conoscendo un numero sufficiente (quanto alto ?) di password
generate e data, ora e minuto con cui sono state generate, si potrebbe,
avendo prima spaccato l'algoritmo di sincronizzazione, ricostruire una serie
di codici "candidati". Ma capisce che si tratta di una lavoro in salita,
molto in salita, che dubito si faccia per un comune mortale con un
conto in banca di €1000 di saldo.
Tra l'altro non è neanche detto che, nel token event based, esista un
algoritmo. Le faccio un esempio: lei è un agente segreto e io sono la
sentinella del quartier generale; io e lei dobbiamo concordare una
password che le permetta di entrare; per maggior sicurezza la password
non è una sola, e non è neanche generata con un algoritmo (come
nell'indovinello della sentinella che tutti hanno conosciuto da bambini)
ma semplicemente lei ha un elenco di parole e io ne ho una copia, lei
non deve far altro di dirmi la prima parola di quelle non utilizzate, io
la farò entrare e cancellero' quella parola.
Dal momento che la vita di un tesserino è di qualche anno (prima che si
scarichi la batteria non sostituibile e quindi va buttato) nulla vieta
che il tesserino abbia semplicemente una rom nella quale sono scritte
qualche centinaia (o qualche migliaia, se proprio vogliamo stare larghi)
di password numeriche generate precedentemente a caso con un algoritmo
casuale (ad esempio campionando il rumore termico di un amplificatore
valvolare senza alcun segnale in ingresso) e il server per ogni utente
ha in memoria una copia di tali password. Certo, è una soluzione piu'
dispendiosa dell'algoritmo che genera le password al volo, ma piu'
sicura: no algoritmo, no possibilità di essere crackato.

Rimane l'unico rischio: quello che gli hacker entrino direttamente nel
server della banca e scarichino l'elenco delle password (se sono
pre-preparate) o l'algoritmo che le genera; ma al di là della non
facilità dell'hackerare il back-end di un sistema di banking, anche se
questo dovesse succedere, non c'è da preoccuparsi, qualora fosse la
banca ad essere hackerata, svuoterebbero i conti non di un unico cliente
ma di centinaia di clienti e quindi sarebbe palese che ad essere stata
hackerata è la banca e qualunque giudice obbligherebbe la banca a
risarcire il cliente che non ha colpa.
(è lo stesso motivo per cui quando clonarono il bancomat a una mia
collega, la banca le disse che lo avevano clonato a una cinquantina di
clienti e quindi io le dissi di stare tranquilla perché ciò dimostrava
la buona fede del cliente, se avessero clonato solo il suo la situazione
sarebbe stata molto piu' difficile).
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by F.O.
rotflmao
Gia'.
Non c'è niente da ridere. Specialmente a parlare con un utente che non
capisce o finge di non capire, nonostante i numerosi post, che
1) il generatore di password non è collegato a niente, è l'utente che
legge la password sul display e la digita.
2) I bonifici la banca li esegue materialmente dopo le 17 e fino a
quell'ora è possibile telefonare al call-center e annullare un bonifico

Ma l'utente in questione, come avrà notato anche Lei, Sig. Deboni, non
ha interesse a interloquire in maniera costruttiva, a lui interessa solo
fare il gradasso e perdere le staffe se viene contraddetto. Quando ho
replicato che fino alle 17 un bonifico puo' essere annullato ha risposto
"i soldi sono tuoi"; a lui non interessa verificare se un'informazione è
vera ma se viene contraddetto la butta in vacca, come un bambino che
butta per terra la scacchiera. Pazienza.
doppio..massimo
2016-02-14 22:48:54 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
In teoria, conoscendo un numero sufficiente (quanto alto ?) di password
generate e data, ora e minuto con cui sono state generate, si potrebbe,
avendo prima spaccato l'algoritmo di sincronizzazione, ricostruire una
serie di codici "candidati". Ma capisce che si tratta di una lavoro in
mi pare che per craccare il primo codice RSA ci siano voluti 17 anni. RSA
ha pagato il premio di un milione di dollari, poi ha aumentato di una
cifra il codice e il premio successivo e' ancora li che aspetta di essere
assegnato.
doppio..massimo
2016-02-05 22:56:51 UTC
Permalink
Post by F.O.
Post by doppio..massimo
funziona, funziona davvero, vedi le quotazioni e puoi inserire ordini
di acquisto o vendita. Un mezzo miracolo, vero ?
Certo, se ti va giu' l'ADSL, finche' non riprende non funziona piu'.
sai che bello se ti installano un keylogger, un trojan oppure un malware?!
Linux e vivi felice
F.O.
2016-02-06 09:01:03 UTC
Permalink
meglio non fare TOL e vivere felice
Roberto Deboni DMIsr
2016-02-05 01:00:23 UTC
Permalink
Post by pierino
Ciao,
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su internet. A
quanto dicono funziona. Millantano o c'e' un fondo di verita'? Io non sono
molto fiducioso sulle attivita' economiche fai-da-te se non hai delle basi
consolidate.
E' come chiedere se l'home banking funziona.
Oppure se il sistema postale "elettronico" funziona.
Oppure se i vari punti di incontro sociale su internet (dall'antico Usenet,
ai piu' recenti "forum", ai vari "facebook", etc. funzionano.
Post by pierino
Trattasi delle solite catene di S. Antonio dove pochissimi, ai vertici,
guadagnano e i molti altri pagano ?
E' come quando scende in piazza: puo' incontrare il pataccaro che le vuole
regalare un giaccone in pelle (nuovo).

Ma forse la sua domanda era un altra:

"alcuni conoscenti mi dicono che operano in borsa ..."

Anche qui la risposta e' diversificata: dipende da cosa ci fa ?
Se compera azioni ed obbligazioni di aziende solide, EVITANDO DI BUTTARE
TUTTO IN UN UNICO TITOLO COME PARE ESSERE LA LOGICA IMBECILLE NAZIONALE!,
e le dimentica nel cassetto per anni, scoprira' che in mezzo ad aziende
decotte, un paio di scomparse, fallite, alla fine il suo pacchetto
azionario globale le ha reso un onesto 5% (ovviamente significa che
qualche azione ha fatto ben piu' del 5%, a compensare quelle che sono
azzerate).

Il trucco e' di non farsi mettere in tentazione, di non fidarsi delle
storielle dell'orso, e di fidarsi solo di cio' che e' solido (e di
cui capite la ragione per cui e' solida: come l'azienda che produce
e vende pasta con successo).
ilChierico
2016-03-04 15:34:57 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Anche qui la risposta e' diversificata: dipende da cosa ci fa ?
Se compera azioni ed obbligazioni di aziende solide, EVITANDO DI BUTTARE
Lo sai benissimo che il trading on line, o comunque la domanda dell'OP,
non era questa.

Personalmente ho parlato con una persona di cui mi fido e mi ha detto
che ogni giorno prega di non rimetterci, eppure va avanti, ed è grasso
che cola se a fine mese ci guadagna l'equivalente di uno stipendio.

Ma prima di urlare al miracolo sai benissimo almeno che se ci perdi, ci
perdi molto di più.

Mio cugino (sì, mio cugino lo fa davvero) si è venduto tutto quello che
gli ha lasciato la famiglia ed opera in Borsa, quindi muove tutti i mesi
un discreto capitale, e mi dice la stessa cosa.

Mediamente alla fine con la Borsa ci prende uno stipendio. Ma lui vive
della sua pensione, quindi anche se perdesse tutto, non morirebbe di fame.
marmellata23
2016-02-05 05:26:29 UTC
Permalink
On Thu, 4 Feb 2016 22:25:31 +0100
Post by pierino
Ciao,
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su
internet. A quanto dicono funziona. Millantano o c'e' un fondo di
verita'? Io non sono molto fiducioso sulle attivita' economiche
fai-da-te se non hai delle basi consolidate.
Trattasi delle solite catene di S. Antonio dove pochissimi, ai
vertici, guadagnano e i molti altri pagano ?
Senza usare le piattaforme di trading online, il Promotore di Poste
Italiane che mi ha convocato per profilarmi, mi ha raccontato che ha
come cliente un vecchietto che legge le quotazioni con il televideo e
gli da' ordini di acquisto e di vendita secondo il suo "sentiment". Non
so se riesce a guadagnare qualcosa. Io credo che a fare il grosso degli
acquisti e vendite in Borsa siano algoritmi di AI di istituzioni
finanziarie. Sono pochi quelli che si avventurano in un campo in cui
prevale l'"insider trading", la speculazione di borsa basata sulla
conoscenza anticipata e dall'"interno" di informazioni riservate.
Bisogna sapere quello che si fa perche' il banco e' ampiamente truccato
e il mercato non lascera' mai che uno sprovveduto la passi liscia. Di
certo bisogna studiare un po' e procedere con cautela.
--
marmellata23 <***@yahoo.it>
Catrame
2016-02-05 06:57:37 UTC
Permalink
Post by pierino
Ciao,
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su internet.
A quanto dicono funziona. Millantano o c'e' un fondo di verita'? Io non
sono molto fiducioso sulle attivita' economiche fai-da-te se non hai delle
basi consolidate.
Trattasi delle solite catene di S. Antonio dove pochissimi, ai vertici,
guadagnano e i molti altri pagano ?
Grazie
per fare trading e non perdere, occorre rivoltarsi dal proprio lato
fortunato. I giocatori professionisti sanno bene che per vincere bisogna
essere femmine. Un dito al culo è un' ottima impostazione. Anche meglio è
ciucciare un cazzo se ne hai disponibile. Ma se non si vuoi finire sul
frocio, puoi sempre optare per una leccata di figa (per questo le suore
riescono sempre a guadagnare in borsa)
Giorgio Ranieri
1970-01-01 00:00:00 UTC
Permalink
Post by Catrame
Post by pierino
Ciao,
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su internet.
A quanto dicono funziona. Millantano o c'e' un fondo di verita'? Io non
sono molto fiducioso sulle attivita' economiche fai-da-te se non hai delle
basi consolidate.
Trattasi delle solite catene di S. Antonio dove pochissimi, ai vertici,
guadagnano e i molti altri pagano ?
Grazie
per fare trading e non perdere, occorre rivoltarsi dal proprio lato
fortunato. I giocatori professionisti sanno bene che per vincere bisogna
essere femmine. Un dito al culo è un' ottima impostazione. Anche meglio è
ciucciare un cazzo se ne hai disponibile. Ma se non si vuoi finire sul
frocio, puoi sempre optare per una leccata di figa (per questo le suore
riescono sempre a guadagnare in borsa)
Lol


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
Catrame
2016-02-05 17:24:06 UTC
Permalink
Addì 05/02/2016 , su it.discussioni.consumatori.tutela,it.arti.trash ,
Post by Catrame
Post by pierino
Ciao,
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su internet. A
quanto dicono funziona. Millantano o c'e' un fondo di verita'? Io non sono
molto fiducioso sulle attivita' economiche fai-da-te se non hai delle basi
consolidate.
Trattasi delle solite catene di S. Antonio dove pochissimi, ai vertici,
guadagnano e i molti altri pagano ?
Grazie
per fare trading e non perdere, occorre rivoltarsi dal proprio lato
fortunato. I giocatori professionisti sanno bene che per vincere bisogna
essere femmine. Un dito al culo è un' ottima impostazione. Anche meglio è
ciucciare un cazzo se ne hai disponibile. Ma se non si vuoi finire sul
frocio, puoi sempre optare per una leccata di figa (per questo le suore
riescono sempre a guadagnare in borsa)
rolz
--
Sono così vecchio che mi ricordo
quando Prince era quello strano
e Michael Jackson quello normale.
Bernardo Rossi
2016-02-05 06:58:26 UTC
Permalink
Post by pierino
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su internet. A
quanto dicono funziona.
Certo che funziona, alla stessa maniera come funziona telefonare al
funzionario addetto della banca per dirgli "comprami 1000 azioni di ...."
Post by pierino
molto fiducioso sulle attivita' economiche fai-da-te se non hai delle
basi consolidate.

Cosa c'entra con il trading online?
Se uno vuole acquistare titoli spazzatura, puo' farlo sia online che in
maniera tradizionale.
Post by pierino
Trattasi delle solite catene di S. Antonio dove pochissimi, ai vertici,
guadagnano e i molti altri pagano ?
Di cosa stai parlando adesso?
John Doez
2016-02-05 07:30:04 UTC
Permalink
Post by pierino
Ciao,
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su internet. A
quanto dicono funziona.
Dovresti fartelo spiegare e mostrare da loro, io non credo a queste storie,
la borsa è manipolata e vince chi ci sta dentro e sa prevedere,
quando non è proprio lui stesso a causarne le variazioni.
Mentre tutte le robe nelle pubblicità sono effettivamente
un modo per prendersi i tuoi soldi.
Una volta in tv mostrarono dei giovini che giocando
facevano migliaia di euri al mese, mah...
Magari erano gli sponsor di quelli che vendono i software di trading online.
ilChierico
2016-03-04 15:36:51 UTC
Permalink
Post by John Doez
la borsa è manipolata e vince chi ci sta dentro e sa prevedere,
Ma non diciamo fesserie.

La Borsa è l'insieme di tutte le transazione eseguite ogni secondo in
tutte le Borse del mondo. Legioni di economisti hanno provato a
prevedere l'andamento della Borsa ma la Borsa, come del resto il
mercato, è inconoscibile.

Se sei multimiliardario oppure hai un fondo d'investimento puoi
manipolare qualcosa, ma non tutta la Borsa o tutti i mercati.
Giorgio Ranieri
1970-01-01 00:00:00 UTC
Permalink
Post by pierino
Ciao,
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su internet. A
quanto dicono funziona. Millantano o c'e' un fondo di verita'? Io non sono
molto fiducioso sulle attivita' economiche fai-da-te se non hai delle basi
consolidate.
Trattasi delle solite catene di S. Antonio dove pochissimi, ai vertici,
guadagnano e i molti altri pagano ?
Grazie
Lascia perdere.
Allora conosco un tizio che da ani e ani faceva un poco di trading
online prudente, ma tra alti e bassi è più quello che ha perso,
di quello che ha guadagnato. Poi il figlio suo si è appassionato
e ha studiato libri e libri, algoritmi et algoritmi, è entrato in
una community specializzata, dove ha fatto corsi e opera con una
piattaforma specializzata, dove fa girare complessi sistemi da
lui medesimo elaborati. Dice che guadagna un poco, ma finora io
non ho visto nulla di concreto, tipo che abbia elevato il suo
solito livello di vita e spesa. Son cose difficili, con mille
variabili e non è un gioco, nè si va a fiuto. Lascia perdere. O
fai tu.


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http://usenet.sinaapp.com/
t***@gmail.com
2016-02-05 08:31:18 UTC
Permalink
Post by pierino
Ciao,
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su internet. A
quanto dicono funziona. Millantano o c'e' un fondo di verita'? Io non sono
molto fiducioso sulle attivita' economiche fai-da-te se non hai delle basi
consolidate.
Trattasi delle solite catene di S. Antonio dove pochissimi, ai vertici,
guadagnano e i molti altri pagano ?
Grazie
Ho un conoscente che lavora in banca (mannaggia a lui) che si incolla ai server per qualche ora (non chiedermi quando trova il tempo) e fa trading online, minuto per minuto (!), riuscendo spesso a ricavarci qualcosa.

Non è un genio, ha circa 30 anni e ci capisce abbastanza di queste cose.
Giorgio Ranieri
1970-01-01 00:00:00 UTC
Permalink
Post by t***@gmail.com
Post by pierino
Ciao,
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su internet. A
quanto dicono funziona. Millantano o c'e' un fondo di verita'? Io non sono
molto fiducioso sulle attivita' economiche fai-da-te se non hai delle basi
consolidate.
Trattasi delle solite catene di S. Antonio dove pochissimi, ai vertici,
guadagnano e i molti altri pagano ?
Grazie
Ho un conoscente che lavora in banca (mannaggia a lui) che si incolla ai server per qualche ora
(non chiedermi quando trova il tempo) e fa trading online, minuto per minuto (!), riuscendo spesso a ricavarci qualcosa.
Non è un genio, ha circa 30 anni e ci capisce abbastanza di queste cose.
In genere i bancari non son molto capaci. Non devi incollarti
lì...devi avere un sistema automatico da te elaborato caricato su
una piattaforma prof, che vende e compra lui. Tu ti limiti a
controllare e correggerlo di tanto in tanto. Ma son cose
difficili. Per pochi.


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http://usenet.sinaapp.com/
WNC2
2016-02-05 08:40:23 UTC
Permalink
Post by pierino
Ciao,
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su
internet. A quanto dicono funziona. Millantano o c'e' un fondo di
verita'? Io non sono molto fiducioso sulle attivita' economiche
fai-da-te se non hai delle basi consolidate.
Trattasi delle solite catene di S. Antonio dove pochissimi, ai vertici,
guadagnano e i molti altri pagano ?
Se "te ne intendi" puoi fare un sacco di soldi, se come il 99% della
gente crede solo di intendersene è facile che ce ne rimetti un sacco.

Comunque è sicuramente l'unico modo di guadagnare dei soldi in borsa, i
tempi di quando si leggeva la notizia sul sole 24ore, poi si andava in
banca a fare il movimento e poi si tenevano le azioni obbligazioni per
un po' di tempo sono finiti, il mercato ormai si muove in tempo reale
Giorgio Ranieri
1970-01-01 00:00:00 UTC
Permalink
Post by WNC2
Post by pierino
Ciao,
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su
internet. A quanto dicono funziona. Millantano o c'e' un fondo di
verita'? Io non sono molto fiducioso sulle attivita' economiche
fai-da-te se non hai delle basi consolidate.
Trattasi delle solite catene di S. Antonio dove pochissimi, ai vertici,
guadagnano e i molti altri pagano ?
Se "te ne intendi" puoi fare un sacco di soldi, se come il 99% della
gente crede solo di intendersene è facile che ce ne rimetti un sacco.
Un mio conoscente conosce un prof universitario di statistica &
finanza che fa trading online con successo ma il sacco di soldi
ancora non lo ha fatto...tant'è che continua a insegnare, scriver
libri e tener corsi per campare... :-)


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http://usenet.sinaapp.com/
John Doez
2016-02-05 11:20:17 UTC
Permalink
Post by Giorgio Ranieri
Un mio conoscente conosce un prof universitario di statistica &
finanza che fa trading online con successo ma il sacco di soldi
ancora non lo ha fatto...tant'è che continua a insegnare, scriver
libri e tener corsi per campare... :-)
E vendere programmi per diventare ricchi facendo trading online.
ilChierico
2016-03-04 15:37:51 UTC
Permalink
Post by John Doez
E vendere programmi per diventare ricchi facendo trading online.
+1

Bernardo Rossi
2016-02-05 12:25:13 UTC
Permalink
Post by WNC2
Se "te ne intendi" puoi fare un sacco di soldi, se come il 99% della
gente crede solo di intendersene è facile che ce ne rimetti un sacco.
Non penso che si possa pretendere molto da un popolo che crede alle
previsioni dei numeri del lotto.
ilChierico
2016-03-04 15:39:03 UTC
Permalink
Post by Bernardo Rossi
Non penso che si possa pretendere molto da un popolo che crede alle
previsioni dei numeri del lotto.
Figo.

Siamo ricchi e non lo sapevamo.

Andiamo a metter su un sito per vendere le previsioni. Io me la cavo
anche a scrivere oroscopi :-D
NomeVeloce
2016-02-05 10:18:38 UTC
Permalink
Post by pierino
Ciao,
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su
internet. A quanto dicono funziona. Millantano o c'e' un fondo di
verita'? Io non sono molto fiducioso sulle attivita' economiche
fai-da-te se non hai delle basi consolidate.
Trattasi delle solite catene di S. Antonio dove pochissimi, ai vertici,
guadagnano e i molti altri pagano ?
Grazie
Il grosso vantaggio del trading online è che le commissioni sono basse e
gli ordini sono veloci. Però gli ordini li devi dare tu (come nel
trading tradizionale). Hai il vantaggio di poter avere tantissimi dati
per analizzare il mercato, ma li sai usare. Ho sentito alcuni che hanno
messo dei soldi perché avevano visto l'interfaccia semplice: hanno perso
soldi perché non sapevano molto di economia finaziaria.

Se vuoi capire come funziona senza rischiare soldi (né poterli
guadagnare, ovviamente) puoi aprirti un conto con valuta virtuale da un
trader online. Ti iscrivi su internet sul sito di un trader, dicendo che
il conto NON userà valuta reale, così non devi fornire tutti i dati
richiesti per un vero conto: poi ti spediranno nome utente e password
per accedere al sito. Il conto avrà una cifra (fittizia) che potrai
usare per fare tutte le operazioni di trading che si fanno da un conto
vero. Vedrai sul tuo conto la tua posizione (attività, passività,
azioni, obbligazioni, ecc...) come apparirebbero su uno conto vero.
Alcuni broker offrono anche un breve corso (es: comprare azioni).
E tutto quello che perdi (o, guadagni, non esiste).

I valori sono ovviamente quelli veri, dei mercati.

Ad esempio plus500.it ti fa fare questo.

Però prima di metterci soldi veri prova un conto virtuale, e pensaci
molto bene. Ricordati che sono soldi che PUOI PERDERE.
Giorgio Ranieri
1970-01-01 00:00:00 UTC
Permalink
Post by NomeVeloce
Post by pierino
Ciao,
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su
internet. A quanto dicono funziona. Millantano o c'e' un fondo di
verita'? Io non sono molto fiducioso sulle attivita' economiche
fai-da-te se non hai delle basi consolidate.
Trattasi delle solite catene di S. Antonio dove pochissimi, ai vertici,
guadagnano e i molti altri pagano ?
Grazie
Il grosso vantaggio del trading online è che le commissioni sono basse e
gli ordini sono veloci. Però gli ordini li devi dare tu (come nel
trading tradizionale). Hai il vantaggio di poter avere tantissimi dati
per analizzare il mercato, ma li sai usare. Ho sentito alcuni che hanno
messo dei soldi perché avevano visto l'interfaccia semplice: hanno perso
soldi perché non sapevano molto di economia finaziaria.
Se vuoi capire come funziona senza rischiare soldi (né poterli
guadagnare, ovviamente) puoi aprirti un conto con valuta virtuale da un
trader online. Ti iscrivi su internet sul sito di un trader, dicendo che
il conto NON userà valuta reale, così non devi fornire tutti i dati
richiesti per un vero conto: poi ti spediranno nome utente e password
per accedere al sito. Il conto avrà una cifra (fittizia) che potrai
usare per fare tutte le operazioni di trading che si fanno da un conto
vero. Vedrai sul tuo conto la tua posizione (attività, passività,
azioni, obbligazioni, ecc...) come apparirebbero su uno conto vero.
Alcuni broker offrono anche un breve corso (es: comprare azioni).
E tutto quello che perdi (o, guadagni, non esiste).
I valori sono ovviamente quelli veri, dei mercati.
Ad esempio plus500.it ti fa fare questo.
Però prima di metterci soldi veri prova un conto virtuale, e pensaci
molto bene. Ricordati che sono soldi che PUOI PERDERE.
Sai cosa è secondo me? Il mercato è cmq imprevedibile, troppe
variabili, troppo complesse, per questo col trading tradizionale
manco i prof uni guadagnavano con sicurezza e costanza...puoi
imbroccare il trend giusto, ma mai prevedere il momento esatto in
cui l'azione da te addocchiata o il pacchetto di azioni salirà o
calerà. Quello che è prevedibile dopo lungo studio è come si
comporterà il grosso dei trader di fronte a certi comportamenti
del mercato. Per cui più aumenta la massa dei trader, più questi
influenzano il mercato e più tu che ne hai studiato il
comportamento sulle serie storiche, con un sofisticato algoritmo
che vai a controllare e correggere ogni dì, puoi tentare di
ciucciare qualcosa ogni giorno...il resto è perlopiù buco del
culo, difficilmente ripetibile. Tipo quello che non capisce nulla
di cavalli, va allippodromo con l'amico esperto, puntano sui
cavalli. L'amico perde, lui invece letta con attenzione la lista
dei cavalli, scuderia, fantino, vita morte e miracoli
sullopuscolo dellippodromo, ha una ispirazione, punta e vince di
brutto al primo colpo...difficilmente farà il bis...


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Giacomo Man.
2016-02-05 12:47:44 UTC
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Post by pierino
Ciao,
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su
internet. A quanto dicono funziona. Millantano o c'e' un fondo di
verita'? Io non sono molto fiducioso sulle attivita' economiche
fai-da-te se non hai delle basi consolidate.
Trattasi delle solite catene di S. Antonio dove pochissimi, ai vertici,
guadagnano e i molti altri pagano ?
Il trading non genera ricchezza ma la sposta, quindi qualcuno vince e
qualcuno perde, è matematico.

Intanto il banco vince sempre, perché, che tu guadagni o tu perda, le
commissioni e le tasse sull'eventuale gain le paghi lostesso, quindi già
è un motivo per cui è piu' probabile perdere che guadagnare.
Perche' se perdi 10 perdi 10 secche, se guadagni 10, tra commissioni e
tasse magari guadagni 9 o addirittura 8.

Chi guadagna è chi prevede in anticipo cosa succederà al titolo che
acquisti; in particolare guadagna di piu' se è stato uno dei pochi a
pensarla in quel modo, quindi se è andato controcorrente, perché la
massa influenza il mercato.

Comunque, per guadagnare, bisogna prevedere in anticipo cosa accadrà.
E siccome nessuno ha la chiaroveggenza, puoi cercare di prevederlo con
calcoli; ma il mercato si è dimostrato imprevedibile.
Oppure *SAI* in anticipo cosa accadrà: se sei l'amministratore delegato
di una .COM , magari sai in anticipo delle informazioni su cosa farà
l'azienda nei prossimi mesi e di conseguenza l'andamento del titolo, e
mandi tuo cuggino a giocare in borsa, a comprare azioni se prevedi che
il titolo salirà, o a shortare (vendere allo scoperto) se sai che crollerà.

Tu da che parte stai? Dalla parte di chi sa le cose in anticipo o dalla
parte del parco buoi da ink*lare?
Giorgio Ranieri
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by Giacomo Man.
Post by pierino
Ciao,
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su
internet. A quanto dicono funziona. Millantano o c'e' un fondo di
verita'? Io non sono molto fiducioso sulle attivita' economiche
fai-da-te se non hai delle basi consolidate.
Trattasi delle solite catene di S. Antonio dove pochissimi, ai vertici,
guadagnano e i molti altri pagano ?
Il trading non genera ricchezza ma la sposta, quindi qualcuno vince e
qualcuno perde, è matematico.
Intanto il banco vince sempre, perché, che tu guadagni o tu perda, le
commissioni e le tasse sull'eventuale gain le paghi lostesso, quindi già
è un motivo per cui è piu' probabile perdere che guadagnare.
Perche' se perdi 10 perdi 10 secche, se guadagni 10, tra commissioni e
tasse magari guadagni 9 o addirittura 8.
Chi guadagna è chi prevede in anticipo cosa succederà al titolo che
acquisti; in particolare guadagna di piu' se è stato uno dei pochi a
pensarla in quel modo, quindi se è andato controcorrente, perché la
massa influenza il mercato.
Comunque, per guadagnare, bisogna prevedere in anticipo cosa accadrà.
E siccome nessuno ha la chiaroveggenza, puoi cercare di prevederlo con
calcoli; ma il mercato si è dimostrato imprevedibile.
Oppure *SAI* in anticipo cosa accadrà: se sei l'amministratore delegato
di una .COM , magari sai in anticipo delle informazioni su cosa farà
l'azienda nei prossimi mesi e di conseguenza l'andamento del titolo, e
mandi tuo cuggino a giocare in borsa, a comprare azioni se prevedi che
il titolo salirà, o a shortare (vendere allo scoperto) se sai che crollerà.
Tu da che parte stai? Dalla parte di chi sa le cose in anticipo o dalla
parte del parco buoi da ink*lare?
Guarda che i sistemi professionali sfruttano i continui su e giù
delle quotazioni, vendono e comprano continuamente anche a
distanza di pochi minuti o secondi, per quello c'è chi ciuccia
anche in giornate di calo della borsa.


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Gennaro
2016-02-05 17:50:48 UTC
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Post by Giorgio Ranieri
Guarda che i sistemi professionali sfruttano i continui su e giù
delle quotazioni, vendono e comprano continuamente anche a
distanza di pochi minuti o secondi, per quello c'è chi ciuccia
anche in giornate di calo della borsa.
Nel trading online ed in particolar nello scalping la fregatura arriva
dalle frequenti oscillazioni.
Magari andasse su o giù regolarmente....
ilChierico
2016-03-04 15:40:44 UTC
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Post by Gennaro
Nel trading online ed in particolar nello scalping la fregatura arriva
dalle frequenti oscillazioni.
Magari andasse su o giù regolarmente....
Succede.

Questo è prevedibile, e dimostrabile, a certe condizioni.

No, non del titolo.
Giacomo Man.
2016-02-05 19:30:47 UTC
Permalink
Post by Giorgio Ranieri
Post by Giacomo Man.
Tu da che parte stai? Dalla parte di chi sa le cose in anticipo o dalla
parte del parco buoi da ink*lare?
Guarda che i sistemi professionali sfruttano i continui su e giù
delle quotazioni, vendono e comprano continuamente anche a
distanza di pochi minuti o secondi, per quello c'è chi ciuccia
anche in giornate di calo della borsa.
parafrasando una battuta sui venditori dei numeri del Lotto, mi chiedo
allora perché i programmatori dei sistemi professionali mettano in
vendita i solo sistemi invece di usarli loro stessi facendo molti piu'
soldi :-)

E' chiaro che i sistemi professionali comprano e vendono a distanza di
pochi secondi (anche a distanza di un solo tick, se ti piace essere
preciso); puoi impostare uno stop loss, puoi impostare un take profit,
puoi impostare tutto quello che ti pare, cio' non ti garantisce un
guadagno o comunque non ti protegge dalle perdite.

Il mercato è imprevedibile, non è il gioco degli scacchi dove le regole
sono precise per cui chi ha il software (o il cervello) migliore vince.

E' comunque è matematico, se esistesse un software fichissimo che vince
in borsa tutti lo userebbero e non sarebbe possibile perché se qualcuno
guadagna, qualcun altro deve perdere.

Da un lato c'è uno o piu' frequentatori di NG che vogliono fare trading
movimentando poche decine di migliaia di euro, dall'altro ci sono
banche, finanziarie e grandi trader che movimentano milioni di euro, che
sono amici di quello e di quell'altro e che se una società tra un mese
deposita un brevetto fichissimo lo sanno di già, come sanno prima di noi
se, viceversa, prenderà una multa di milioni di euro.

Mettersi a giocare in borsa contro di loro è come cercare di fare a
pugni contro tyson.
Roberto Deboni DMIsr
2016-02-05 18:55:55 UTC
Permalink
On 2016-02-05, Giacomo Man. <***@trollosa.it> wrote:

...snip...
Post by Giacomo Man.
Il trading non genera ricchezza ma la sposta,
Vero, ma questo spostamento potrebbe anche contribuire alla generazione
di ricchezza. La mamma (o lo zio) che presta i soldi al figlio per aprire
un negozio, non produce direttamente "ricchezza", ma l'uso che il figlio
fa di quei soldi produce ricchezza.

Ma forse per "trading" lei intende qualcosa di specifico: ci precisa ?
Post by Giacomo Man.
quindi qualcuno vince e
qualcuno perde, è matematico.
Questo e' matematico nel gioco, tipica situazione in cui non si genera
mai ricchezza.
Post by Giacomo Man.
Intanto il banco vince sempre,
Chi sarebbe il "banco" ?

< perché, che tu guadagni o tu perda, le
Post by Giacomo Man.
commissioni e le tasse sull'eventuale gain le paghi lo stesso,
Ehm, non riesco ad inserire semanticamente quel "lo stesso" nel fatto
che sui guadagni si paghino le tasse. Ci fa la parafrasi ?
Post by Giacomo Man.
quindi già
è un motivo per cui è piu' probabile perdere che guadagnare.
Una perfetta logica ... illogica. Il fatto che sui guadagni si
paghino "lo stesso" le tasse significa che e' logico perdere ?
Ma se si perde non si pagano tasse, quindi dove sta la logica ?
Attendo la sua parafrasi per intendere il significato di
"lo stesso".
Post by Giacomo Man.
Perche' se perdi 10 perdi 10 secche,
Sbagliato. Se perde 10, perde 10 piu' le commissioni e spese.
Post by Giacomo Man.
se guadagni 10, tra commissioni e tasse magari guadagni 9 o
addirittura 8
8 solo per piccole cifre, cioe' poche centinaia di euro.
Le commissioni hanno un minimo (salvo aderire ad una servizio a
canone, anche piuttosto salato, tipo €20 al mese) che si fa
pesare sulle piccole cifre. Ma non ho mai sentito di commissioni
del 2% ...
Post by Giacomo Man.
Chi guadagna è chi prevede in anticipo cosa succederà al titolo che
acquisti;
Ma anche chi e' "fortunato".
Ovviamente non e' un base per investire.
Post by Giacomo Man.
in particolare guadagna di piu' se è stato uno dei pochi a pensarla in
quel modo, quindi se è andato controcorrente,
Solo se si tratta di speculazione.
Quando la Tesla, partita a $18, e' arrivata $180, TUTTO il "gruppone"
compatto ha guadagnato.
Post by Giacomo Man.
perché la massa influenza il mercato.
Ed infatti, la massa ha decretato che la Tesla era un successo e
quindi tutti hanno visto aumentare le quotazioni.
Non e' un miracolo.
Questo e' avvenuto perche' i soldi investiti in Tesla hanno prodotto
ricchezza, che e' poi ricaduta a piggio su tutti quelli che ci hanno
creduto. Tutti, nessuno escluso (degli investitori).

Questa e' la differenza tra "investire" e "speculare".

L'italiano vede solo e pensa solo in termini di "speculare" perche' e' nato
e cresciuto in una cultura che insegna che per diventare "ricchi" occorre
rubare ad altri (il criterio della speculazione: spostare ricchezza).
L'americano vive in una societa' ricca e potente perche' e' nato e vive
in una cultura che insegna che per diventare "ricchi" occorre collaborare,
trovare sinergia, unirsi e dividere il profitto ricavato (il criterio
dell'investimento: seminare per generare ricchezza).
Ovviamente queste due definizioni sono da prendere generalizzazione, al di
fuori di casi particolari, di segno opposti, esistenti nelle due realta',
ma che non fanno altro che confermare la regola.
E chi andasse a sollevare la questione dei poveri negli Stati Uniti, si
tratta di coloro, in genere (ma non solo) immigrati da culture del tipo
latino, che non hanno capito la necessita' di collaborare e lavorare in
modo produttivo (anche il burocrate italiano lavora tutto il giorno, ma
... non produce ricchezza, semmai la "consuma").
Post by Giacomo Man.
Comunque, per guadagnare, bisogna prevedere in anticipo cosa accadrà.
E siccome nessuno ha la chiaroveggenza, puoi cercare di prevederlo con
calcoli; ma il mercato si è dimostrato imprevedibile.
Se l'oggetto e' l'umore dei piccoli investitori, e' come fare le previsioni
meteorologiche. E gli strumenti sono simili.
Post by Giacomo Man.
Oppure *SAI* in anticipo cosa accadrà: se sei l'amministratore delegato
di una .COM,
Ma anche uno che legge molto i giornali di settore ed ha saputo leggere
tra le righe cio' che e' ovvio se spiegato in chiaro.
Come nel caso della Tesla Motors.
Post by Giacomo Man.
magari sai in anticipo delle informazioni su cosa farà
l'azienda nei prossimi mesi e di conseguenza l'andamento del titolo,
Nei termini in cui appare pensare, non e' vero. Neanche l'annuncio di
un aumento di capitale gratuito o di un distribuzione di utili fuori dalla
norma ha una reazione garantita. Semmai, l'annuncio viene accompagnato
da banche amiche, che operando sui fondi di investimento ovvero utilizzando
l'enorme potere che milioni di piccoli risparmiatori ha dato alle banche
di fare il bello e cattivo tempo in borsa (tramite il diritto di voto
implicito nel possesso azionario dei fondi di investimento), avviano
quello che secondo lei dovrebbe essere logico. Solo allora, si ha
una certezza sul movimento del "parco buoi". Ma e' successo che non e'
bastato, perche' qualche "elefante" di passaggio, ha volto l'opportunita'
di segno opposto, ed ha mandato per aria ogni logica con vendite
controsenso. Della serie, "mai dire mai ...".
Post by Giacomo Man.
e
mandi tuo cuggino a giocare in borsa, a comprare azioni se prevedi che
il titolo salirà, o a shortare (vendere allo scoperto) se sai che crollerà.
Gira la battute sullo "zio" che acquista ai culmini delle bolle speculative
e vende ai minimi dei crolli borsistici.
Ma nessuno vi obbliga ad imitarlo. Se non ci sono ragioni commerciali
ed industriali logiche che giustificano un aumento di quotazioni, non si
acquista punto. Non si deve avere paura di "perdere l'autobus", di
restare indietro. Pensate come la "tartaruga", che poi raggiunge e supera
le "lepri" sfiancate, distrutte da una corsa forsennata.

Se gli immobili continuano ad aumentare (2009 ?) senza un proporzionale
giustificato aumento dei costi di fabbricazione, non si accetta
l'aumento di quotazioni punto. Pensateci: se costruire una casa mi
costa 100'000 e le quotazioni di mercato sono arrivate a 200'000, chi
me lo fa fare di acquistare la casa a 200'000 ? Piuttosto costruisco
a 100'000. Ora, non dovete ragionare in termini di cosa fareste voi
(della serie: "mai mi getterei nella costruzione di un immobile da zero")
ma di cosa fara' il mercato in generale. E' chi compera in quantita'
immobili da vendere o affittare non ha alcuna paura a buttare i soldi in
cantieri invece di comperare gia' fatto. E questo a prescindere dalla
faccenda del calo di natalita', che peraltro non e' un segnalatore
automatico di minore domanda immobiliare, visto che una maggiore
ricchezza potrebbe compensarla con l'aumento di acquisti di immobili
piu' grossi (magari ottenuti accorpando due piu' piccoli) e di secondo
o terze case (peraltro proprio nelle zone che si sono "spopolate", che
spesso sono ambite in ambito turistico).

Insomma, non e' difficile, usando semplicemente diligenza e pazienza,
evitare le bolle spuculative, starne fuori.

Certo, ci sono anche i casi di truffa (vedi Parmalat o Cogeme SET), ma
a questo si ovvia semplicemente evitando di mettere tutte le uova in un
solo titolo.

...snip...

Tra l'altro, oggi, quali sono le alternative ?
Una volta si poteva affermare con ragionevole certezza: lo Stato non
fallira' mai e quindi chi non sa, prestava allo Stato.

Ma oggi ci mettereste la mano (o i vostri risparmi) sul fuoco ?

Vi siete mai chiesti cosa e' accaduto a chi aveva azioni, ad esempio,
nella FIAT, da prima del 1940, subito dopo la guerra ?

Su cosa e' accaduto a chi invece aveva i titoli di Stato fascista ...
Giacomo Man.
2016-02-05 19:43:38 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...
Post by Giacomo Man.
Il trading non genera ricchezza ma la sposta,
Vero, ma questo spostamento potrebbe anche contribuire alla generazione
di ricchezza. La mamma (o lo zio) che presta i soldi al figlio per aprire
un negozio, non produce direttamente "ricchezza", ma l'uso che il figlio
fa di quei soldi produce ricchezza.
Il figlio fa un lavoro, e il lavoro produce ricchezza, in particolare fa
parte della catena distributrice della merce.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma forse per "trading" lei intende qualcosa di specifico: ci precisa ?
Si, intendo chi semplicemente compra e vende titoli, nella pratica
sposta denaro da un titolo all'altro.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Giacomo Man.
quindi qualcuno vince e
qualcuno perde, è matematico.
Questo e' matematico nel gioco, tipica situazione in cui non si genera
mai ricchezza.
La borsa è un gioco. Mi riferisco ovviamente al mercato azionario.
L'obbligazionario è diverso e alla fine puo' essere visto come un prestito.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Giacomo Man.
Intanto il banco vince sempre,
Chi sarebbe il "banco" ?
Il banco è lo Stato e la Banca o finanziaria che ti mette a disposizione
gli strumenti per fare trading. Alla banca non importa che tu vinca o tu
perda, ti applica una commissione sulle transazioni.
Lo Stato pure, ti applica l'imposta di bollo sul conto titoli e la Tobin
Tax, per i Paesi che la applicano.
Post by Roberto Deboni DMIsr
< perché, che tu guadagni o tu perda, le
Post by Giacomo Man.
commissioni e le tasse sull'eventuale gain le paghi lo stesso,
Ehm, non riesco ad inserire semanticamente quel "lo stesso" nel fatto
che sui guadagni si paghino le tasse. Ci fa la parafrasi ?
il "lo stesso" era riferito alle commissioni
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Giacomo Man.
quindi già
è un motivo per cui è piu' probabile perdere che guadagnare.
Una perfetta logica ... illogica. Il fatto che sui guadagni si
paghino "lo stesso" le tasse significa che e' logico perdere ?
Allora:
lei parte con 100 euro
compra il titolo TALDEITALI

Supponiamo che abbia il 50% di probabilità che il titolo salga e 50% che
scenda.

-se il titolo sale, pagherà una tassa sul capital gain
-se il titolo sale o scende o rimane stabile, pagherà una commissione
sullo scambio
-se il titolo sale o scende o rimane stabile, pagherà un imposta di
bollo sul conto titoli

Quindi alla fine dell'anno per avere gli stessi soldi con cui è partito,
il titolo deve essere salito un po'.
E' come un gioco in cui parte svantaggiato.
Come fosse un "vantaggio del banco"
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma se si perde non si pagano tasse, quindi dove sta la logica ?
La logica sta nel fatto che a conti fatti è piu' facile perdere che
guadagnare.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Attendo la sua parafrasi per intendere il significato di
"lo stesso".
Post by Giacomo Man.
Perche' se perdi 10 perdi 10 secche,
Sbagliato. Se perde 10, perde 10 piu' le commissioni e spese.
Giusto, ancora peggio, quindi.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Giacomo Man.
se guadagni 10, tra commissioni e tasse magari guadagni 9 o
addirittura 8
8 solo per piccole cifre, cioe' poche centinaia di euro.
Le commissioni hanno un minimo (salvo aderire ad una servizio a
canone, anche piuttosto salato, tipo €20 al mese) che si fa
pesare sulle piccole cifre. Ma non ho mai sentito di commissioni
del 2% ...
Sono molto piu' basse, è vero.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Giacomo Man.
Chi guadagna è chi prevede in anticipo cosa succederà al titolo che
acquisti;
Ma anche chi e' "fortunato".
Ovviamente non e' un base per investire.
Certamente, ma non posso basare la mia vita sulla fortuna.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Se gli immobili continuano ad aumentare (2009 ?) senza un proporzionale
giustificato aumento dei costi di fabbricazione, non si accetta
l'aumento di quotazioni punto. Pensateci: se costruire una casa mi
costa 100'000 e le quotazioni di mercato sono arrivate a 200'000, chi
me lo fa fare di acquistare la casa a 200'000 ? Piuttosto costruisco
a 100'000.
Per il semplice fatto che le case si possono costruire ma i terreni no.
Se vuole una casa in centro a Milano è costretto a comprarne una, non
puo' costruirla su un terreno che non c'e'.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Tra l'altro, oggi, quali sono le alternative ?
Tenersi il contante. Magari in una cassetta di sicurezza.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Una volta si poteva affermare con ragionevole certezza: lo Stato non
fallira' mai e quindi chi non sa, prestava allo Stato.
Ma oggi ci mettereste la mano (o i vostri risparmi) sul fuoco ?
No, infatti non presto i soldi allo Stato rischiando di perderli, per un
misero 0,1 % o addirittura un interesse negativo come alcune delle
ultime aste di BOT
Gennaro
2016-02-07 08:34:13 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...
Post by Giacomo Man.
Il trading non genera ricchezza ma la sposta,
Vero, ma questo spostamento potrebbe anche contribuire alla generazione
di ricchezza. La mamma (o lo zio) che presta i soldi al figlio per aprire
un negozio, non produce direttamente "ricchezza", ma l'uso che il figlio
fa di quei soldi produce ricchezza.
In borsa non vedono l'ora che entrino nuovi giocatori con liquidità (da
spennare....).
Giacomo Man.
2016-02-07 08:52:34 UTC
Permalink
Post by Gennaro
Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...
Post by Giacomo Man.
Il trading non genera ricchezza ma la sposta,
Vero, ma questo spostamento potrebbe anche contribuire alla generazione
di ricchezza. La mamma (o lo zio) che presta i soldi al figlio per aprire
un negozio, non produce direttamente "ricchezza", ma l'uso che il figlio
fa di quei soldi produce ricchezza.
In borsa non vedono l'ora che entrino nuovi giocatori con liquidità (da
spennare....).
concordo
Bernardo Rossi
2016-02-07 10:00:31 UTC
Permalink
Post by Gennaro
In borsa non vedono l'ora che entrino nuovi giocatori con liquidità (da
spennare....).
I polli sono fatti appposta per essere spennati.
Giorgio Ranieri
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by Bernardo Rossi
Post by Gennaro
In borsa non vedono l'ora che entrino nuovi giocatori con liquidità (da
spennare....).
I polli sono fatti appposta per essere spennati.
E le oche?


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Lucifero
2016-02-07 13:52:24 UTC
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Post by Giorgio Ranieri
Post by Bernardo Rossi
Post by Gennaro
In borsa non vedono l'ora che entrino nuovi giocatori con liquidità (da
spennare....).
I polli sono fatti appposta per essere spennati.
E le oche?
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E i coglioni del tuo stampo?
Giorgio Ranieri
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by Lucifero
Post by Giorgio Ranieri
Post by Bernardo Rossi
Post by Gennaro
In borsa non vedono l'ora che entrino nuovi giocatori con liquidità (da
spennare....).
I polli sono fatti appposta per essere spennati.
E le oche?
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E i coglioni del tuo stampo?
Sei depresso e deprimente culati


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WNC2
2016-02-08 08:49:25 UTC
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Post by Gennaro
Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...
Post by Giacomo Man.
Il trading non genera ricchezza ma la sposta,
Vero, ma questo spostamento potrebbe anche contribuire alla generazione
di ricchezza. La mamma (o lo zio) che presta i soldi al figlio per aprire
un negozio, non produce direttamente "ricchezza", ma l'uso che il figlio
fa di quei soldi produce ricchezza.
In borsa non vedono l'ora che entrino nuovi giocatori con liquidità (da
spennare....).
È esattamente come se entri in un tavolo di texas hold'em al casinò, se
sei forte vinci un sacco di soldi, se non sai giocare ne perdi tanti
Giacomo Man.
2016-02-09 06:25:56 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Solo se si tratta di speculazione.
Quando la Tesla, partita a $18, e' arrivata $180, TUTTO il "gruppone"
compatto ha guadagnato.
Lei pero' dimentica quelli che anziche' investire sulla Tesla, hanno
investito sulle varie Rossi, Verdi, Neri Spa che hanno chiuso.
Loro hanno perso tutto.

E' facile, col senno di poi, scommettere sul cavallo vincente.
WNC2
2016-02-09 08:52:45 UTC
Permalink
Post by Giacomo Man.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Solo se si tratta di speculazione.
Quando la Tesla, partita a $18, e' arrivata $180, TUTTO il "gruppone"
compatto ha guadagnato.
Lei pero' dimentica quelli che anziche' investire sulla Tesla, hanno
investito sulle varie Rossi, Verdi, Neri Spa che hanno chiuso.
Loro hanno perso tutto.
E' facile, col senno di poi, scommettere sul cavallo vincente.
Il trading on-line come tutte le attività dove viene richiesta una
spiccata abilità-professionalità rappresenta uno specchio dell'umanità,
pochissimi emergono e la maggior parte si arrabatta nella merda più o
meno alta
Roberto Deboni DMIsr
2016-02-12 01:18:56 UTC
Permalink
Post by Giacomo Man.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Solo se si tratta di speculazione.
Quando la Tesla, partita a $18, e' arrivata $180, TUTTO il "gruppone"
compatto ha guadagnato.
Lei pero' dimentica quelli che anziche' investire sulla Tesla, hanno
investito sulle varie Rossi, Verdi, Neri Spa che hanno chiuso.
Loro hanno perso tutto.
Perche' sono dei cretini come quelli delle note banche fallite.

Eppure lo dicono in continuazione gli esperti:
NON METTETE TUTTE LE UOVA IN SOLO PANIERE!!!
Post by Giacomo Man.
E' facile, col senno di poi, scommettere sul cavallo vincente.
Solo un deficiente scommette con i propri risparmi di una vita!

NON METTETE TUTTE LE UOVA IN SOLO PANIERE!!!

In questa frase c'e' tutta la saggezza necessaria.
Che parte dall'ultima parola:

PANIERE

mentre il popolo cretino dei BPT e dei fondi di
investimento vede solo CAVALLO VINCENTE.

Il *paniere* significa mettere insieme cio' che e' importante per il
nostro futuro.

Il *cavallo vincente* invece richiamma alle corse dei cavalli ed il
mondo delle scommesse (che in un paese dove esiste un vero culto del
gioco del lotto e del totocalcio, pare essere la logica dominante)

Cio' che si fa e mettere i soldi in aziende che producono "valore" (cibo,
macchinari, abbigliamento, mobili, barche, veicoli, etc.), ovviamente
evitando a priori quelle in odore di fallimento (sono riservate agli
"esperti"). So benissimo cosa alcuni replicano: ma con questi e' gia'
tanto se si fa un 3% annuo. Ed allora ? Cosa vuole fare ? Investire
o giocare ?

Naturalmente, nel lungo periodo, qualcosa succede, ed una azienda
che sembrava solida, potrebbe fallire (e salvo seguirla ogni giorno,
ci si accorge troppo tardi). Ma nel frattempo, una altra, come la
Tesla, magari fa l'exploit. E le due cose si compensano. Fallita
l'azienda decotta, ci liberiamo delle sue azioni, e con la plusvalenza
della Tesla acquistiamo azioni di un altra azienda che produce valore
(e che nello stesso lungo periodo sono apparse), in modo da ripristinare
un numero di almeno una decina di aziende diverse in settori diversi.

Nel lungo periodo, un tale tipo di approccio azionario ha sempre reso
di piu' di qualsiasi altro investimento, ed il giorno del fallimento
della Cassa Depositi e Prestiti, potremo dire anche: "avra' dato piu'
sicurezza".

Oggi la borsa e' totalmente automatizzata e potete operare da casa
vostra, con commissioni accettabili anche per valori di 500 Euro, il
che significa che se mettete 5000 Euro potete spalmarli su 10 aziende
diverse e dormire tranquilli. D'accordo che, gli utili vi vengono
tranciati dalle commissioni (se ricevete 5 Euro di utili, tra
imposte ed altre amenita', nel conto corrente e' gia' tanto se entra
1 Euro). Ma ancora una volta, la domanda e': cosa volete fare con
quei soldi ? Una riserve per la vecchia o un accumulo per comperare la
prima casa ? O diventare ricchi ? Le due cose non vanno insieme.
Se volete diventare ricchi, con la ignoranza tipica della economia, e'
meglio scegliere un casino'.
Solo che se non diventate ricchi al casino', finite sul lastrico.

Insomma, alla fine tutto si riconduce ad una questione di avidita'.
Se siete avidi, investire in borsa vi levano la pelle come al
casino'. Ma siete voi a scegliere.

Se invece siete "parsimoniosi", e fatte i cassettisti (ovvero vi
"dimenticate" le azioni nel cassetto o nel portafoglio, per darci
un occhiata solo in stagione utili - durante il resto dell'anno
gli andamenti sono cosi' deprimenti che vi fatte solo male, allora
avrete una piccola ma non disprezzabile crescita nel tempo (con
qualche alto e basso, ma mediamente piu' "alto" che "basso").

Ancora una volta, vi chiedo: secondo voi, gli azionisti della FIAT
finita la guerra (bilancio pubblico azzerato, disastro economico,
bla, bla, ...) come si trovavano ? Il fatto di essere "soci" di
una azienda, seppure con stabilimenti semidistrutti, ma con il
"saperfare", operai che tornavano dalla guerra, ed un capitale
ricostuito (con un piccolo sforzo per ogni azionista), era meglio
o peggio di avere tutti i soldi nelle obbligazioni dell'Italia
anteguerra ? Essere azionisti di una azienda significa essere
soci di qualcosa di tangibile, e se non e' decotta, si puo'
ritornare a produrre utili, il che restituisce valore alle azioni,
che e' la cosa che ci interessa.

E se l'inflazione torna selvaggia ? Nessun problema, le quotazioni
delle azioni tengono conto del valore reale, ogni aumento dei
prezzi, si riflettera' in un aumento delle quotazioni azionarie
(lo stesso non si puo' dire dei soldi date a finanziarie, banche
o Stato). E se non c'e' inflazione ? Le quotazioni restano ferme:
ma di cosa ci preoccupiamo ? Sono risparmi per il futuro: se
mantengono il loro valore, va bene lo stesso (ancora una volta:
cosa volete fare ? Mettere da parte i vostri risparmi OPPURE
vivere di rendita ? Ove per "rendita" si intende vivere incassando di
piu' di quello che si ha in partenza: in questo caso o siete del mestiere
o siete fregati)
ilChierico
2016-03-04 15:45:48 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Giacomo Man.
Lei pero' dimentica quelli che anziche' investire sulla Tesla, hanno
investito sulle varie Rossi, Verdi, Neri Spa che hanno chiuso.
Loro hanno perso tutto.
Perche' sono dei cretini come quelli delle note banche fallite.
Chi ha investito poteva benissimo non essere un cretino. Come facevi tu
a sapere che solo Tesla non avrebbe chiuso? Altrimenti si tratta di
insider trading o aggiotaggio, o pure di peggio.
Post by Roberto Deboni DMIsr
NON METTETE TUTTE LE UOVA IN SOLO PANIERE!!!
Questa massima invece è vera. Lo dico anche io che non sono un esperto,
però. Come la mettiamo? :-D

Pure chi ha investito tutto in azioni Tesla ha sbagliato, ma adesso è
pieno di soldi, eppure ha sbagliato, insomma è un cretino ma non puoi
dargli del cretino, sennò ti denuncia, e vince pure la causa :-D
Gennaro
2016-02-05 17:47:27 UTC
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Post by pierino
Ciao,
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su
internet. A quanto dicono funziona. Millantano o c'e' un fondo di
verita'? Io non sono molto fiducioso sulle attivita' economiche
fai-da-te se non hai delle basi consolidate.
Trattasi delle solite catene di S. Antonio dove pochissimi, ai vertici,
guadagnano e i molti altri pagano ?
Grazie
Per entrare nel gioco ci vuole un certo capitale iniziale (e non è poco)
e c'è un'alta percentuale di rischio, visto che quando "stai dentro" può
capitare di tutto: che tu possa uscirne con un margine di guadagno o che
tu ci abbia rimesso.
Se non stai attento, può anche capitare che tu possa perdere tutto in
pochissimo tempo.
Non ricordo però se le perdite possono superare il capitale investito
oppure no.
Giacomo Man.
2016-02-05 19:45:31 UTC
Permalink
Post by Gennaro
Post by pierino
Ciao,
Alcuni conoscenti mi dicono che utilizzano il trading online su
internet. A quanto dicono funziona. Millantano o c'e' un fondo di
verita'? Io non sono molto fiducioso sulle attivita' economiche
fai-da-te se non hai delle basi consolidate.
Trattasi delle solite catene di S. Antonio dove pochissimi, ai vertici,
guadagnano e i molti altri pagano ?
Grazie
Per entrare nel gioco ci vuole un certo capitale iniziale (e non è poco)
e c'è un'alta percentuale di rischio, visto che quando "stai dentro" può
capitare di tutto: che tu possa uscirne con un margine di guadagno o che
tu ci abbia rimesso.
Se non stai attento, può anche capitare che tu possa perdere tutto in
pochissimo tempo.
Non ricordo però se le perdite possono superare il capitale investito
oppure no.
Per chi vuole perdere tutti i propri soldi ci sono vari sistemi,
le donne è il più divertente,
il gioco è il più veloce,
la borsa è il più sicuro.
Bernardo Rossi
2016-02-08 09:33:21 UTC
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Post by Giacomo Man.
la borsa è il più sicuro.
Come diventare milionari giocando in borsa:
Cominci da miliardario, giochi in borsa e diventerai milionario.
ilChierico
2016-03-04 15:46:28 UTC
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Post by Bernardo Rossi
Cominci da miliardario, giochi in borsa e diventerai milionario.
Scritta così è un'idiozia.
Continua a leggere su narkive:
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