Discussione:
Vangelo e cattolici e Corano e musulmani
(troppo vecchio per rispondere)
Roberto Deboni DMIsr
2015-07-03 20:18:04 UTC
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Che relazione c'e' tra Vangelo e cattolici ?
Che relazione, anzi, c'e' tra Vangelo e cattolicesimo ?

E potrei andare avanti:

Che relazione c'e' tra Vangelo ed inquisizione
Che relazione c'e' tra Vangelo e crociate

e non dimentichiamo che ci sono numerose religioni
che fanno riferimento al Vangelo (note come "cristiane"),
oggi per la massima parte pacifiche.

Perche' questa premessa, perche' anche se sono fortemente
ostile all'Islam (per ragioni che qui non interessano),
sono prima di tutto un democratico, ed il trattamento a
cui assisto sui media, invero propaganda governativa,
mi sta costringendo a pormi delle domande.

Quale e' il rapporto tra il Corano ed i sunniti ?
Eh, gia', perche' (ma non per i provincialotti, che
arrivano ad invitare ad un cittadino italiano di
andarsene) non ci sono "i musulmani" ma ci sono gli
sciiti ed i sunniti e fare un mucchio equivale
ad affermare che "cattolicesimo e cristianesimo"
siano sinonimi. E' come affermare che il cristianesimo,
e quindi anche il protestantesimo, sarebbe responsabile
delle crociate, della inquisizione.
E' una confusione di comodo che serve solo a nascondere
i veri malfattori oppure ... per creare mostri dove non
ci sono.

E poi, se richiamiamo un po' di storia, non e' che un
cattolico abbia molto da pontificare.

Per esempio, nel cattolicesimo, quando sono apparsi
concetti come quelli della "shura" ?

Poi c'e' la distinzione tra "shia" e "sharia".
Sui media nazionali i politici e la propaganda elaborano
molto sulla seconda, ma non avevo idea che esiste
anche la prima. A questo punto mi piacerebbe che
qualcuno "dell'altra parte" (letterati musulmani) mi
spiegasse la differenza e la rappresentazione in
occidente.

E specialmente se queste differenze si esprimono
nelle congregazioni. Sappiamo tutti che una parrocchia
non e' detto rappresenti gli stessi valori di una
comunita' protestante (anche se in Italia forse
l'unico noto alle masse di un modo diverso di
rapportarsi al cristianesimo e' quello delle
chiacchere che girano intorno ai testimoni di
Geova e forse, i Valdesi, ma gli ultimi sono
probabilmente visti dalla massa dei cattolici come
una curiosita' folcoloristica piuttosto che una
religione).

La domanda e' se esistono differenza anche tra le
moschee, ovvero la loro direzione e la comunita'.

Quanti italiani sanno che in Indonesia l'Islam
rappresenta quasi il 90% dei cittadini ?
Eppure l'Indonesia e' internazionalmente rispettata
come una democrazia funzionante, con un indice 6,76
nello stesso gruppo della cattolicissima Italia.
Per una paragone, l'Arabia Saudita ha un indice
1,82, ovvero, su circa 170 paesi, al settultimo
posto.

Quindi non appare vero che Islam sia sinonimo
di autoritarismo religioso, nonostante un esempio
totalmente autoritario come l'Arabia Saudita.
O l'Iran.
Gia': Iran ed Arabia Saudita: sono alleati religiosi ?

C'e' un modo stupido per affrontare le guerre, ed
e' quello di farsi piu' nemici possibili, prima
e durante la guerra.
Lynn J. Watson
2015-07-04 08:47:39 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Che relazione c'e' tra Vangelo e cattolici ?
Che relazione, anzi, c'e' tra Vangelo e cattolicesimo ?
Che relazione c'e' tra Vangelo ed inquisizione
Che relazione c'e' tra Vangelo e crociate
e non dimentichiamo che ci sono numerose religioni
che fanno riferimento al Vangelo (note come "cristiane"),
oggi per la massima parte pacifiche.
Le religioni sono utili per la spiritualità di chi
se la sente dentro, ma fino ad un certo punto, dato
che si fondano sull'immaginazione e su nulla di provato.
Quando poi arrivano al fanatismo, allora sono controproducenti.
John Doez
2015-07-04 09:18:22 UTC
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Post by Lynn J. Watson
Quando poi arrivano al fanatismo, allora sono controproducenti.
Il fanatismo non è altro che prenderle alla lettera.
Roberto Deboni DMIsr
2015-07-04 12:58:51 UTC
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Post by John Doez
Post by Lynn J. Watson
Quando poi arrivano al fanatismo, allora sono controproducenti.
Il fanatismo non è altro che prenderle alla lettera.
La domanda, se guardiamo a Vangelo e Corano, e':

"Cosa viene preso alla lettera ?"

Certi politici demagogici nazionali stanno li', ad ogni
apparazione mediatica, ad affermare che il Corano incita
alla guerra contro gli infedeli, ma non citano mai un
versetto a provarlo.

Esiste ?

Come nel Vangelo non mi risulta che esistano versetti
ad incitare alla crociate, non e' che accade lo stesso
con l'Islam ?

Io sono sottilmente xenofobo:

http://www.treccani.it/vocabolario/xenofobia/

"Sentimento di avversione generica e indiscriminata per gli
stranieri e per ciò che è straniero, che si manifesta in
atteggiamenti e azioni di insofferenza e ostilità verso le
usanze, la cultura e gli abitanti stessi di altri paesi,
senza peraltro comportare una valutazione positiva della
propria cultura, ..."

specialmente verso i musulmani perche', a torto o a ragione
(purtroppo passo anch'io attraverso il filtro della
propaganda catto-fascistoide), ho la sensazione che vogliano
sradicare le radici culturali nazionali (vedi la faccenda
del crocifisso, del velo imposto sulle donne, alla preghiera
con ostentazione nei luoghi pubblici (intere vie), della
violenza motivata dalle "loro" tradizioni (*): anche se non
sono amante dei cattolici, mi sta bene che ci stia il
crocifisso nelle aule pubbliche, secondo me e' una tradizione.
Punto. Prendetemi un po' come il Peppone nella serie di
Don Camillo ... :-)

(*) come se non avessimo gia' sufficienti incitazioni alla
violenza di stampo locale, ci aggiungiamo pure quelle di
ogni etnia che ospitiamo ? Ma siamo matti?!!!

Mettiamola cosi': detesto chi viene a casa mia a dettarmi
come devo vivere; piuttosto lo caccio con una pedata.

Ma dal "tenere al suo posto" chi non vuole intendere la sua
posizione di "ospitato", al criminalizzarlo, faccendo di un
erba un fascio con i violenti della stessa cultura/fede, c'e'
ne passa. Quella e' la soglia di quella forma esasperata di
xenofobia etnocentrista che gli ignoranti denominano "razzismo".
[il termine "razzismo" non mi piace perche' sembra dare corda
alla tesi che esistano diverse razze umane, ovvero differenze
fisiologiche e quindi anche cerebrali vere e proprie, del
tipo che implicano che un ugandese non riuscirebbe mai a
laurearsi in ingegneria ... che ovviamente non e']


Ma prima ancora di un fastidio verso lo straniero che viene
a "pretendere" presunti sui diritti sul mio portafoglio
(tramite la fiscalita', nozione che loro non hanno e forse
spiega perche' non capiscono l'ira che causano, visto che
i soldi per i dare loro comodita' vengono dai nostri
portafogli), mi danno ancora piu' fastidio quelli che
cercano di manipolarmi.

E qui troppa gente pare volere affermare che i musulmani
sono per la soppressione (fisica ?) di ogni infedele.
Sbaglio o storicamente, questo modello si applicava ai
cattolici e non ai musulmani ? E' vero o no che i cattolici
erano tollerati nei territori sotto il dominio arabo
mentre il viceversa non si verificava ?

Quindi, perche' i giornalisti non pongono le domande
giuste, e specialmente, non in modo fazioso ?

Ad esempio, invece di chiedere:

"Perche' non vi distanziate esplicitamente dall'ISIS ?"

che e' chiaramente una domanda che contiene l'accusa
insinuante, direi esplicita, che il questionato non
si distanzi dall'ISIS, invece non si chiede

"Come siete disposti verso l'ISIS ?"

E magari gli si da' pure il tempo di rispondere, senza
interromperlo con lazzi e petulanze varie...

Ma ancora piu' importante, dopo essersi consultati
con esperti della controparte, come mai, non si precede
il dibattito con una "scheda" che espliciti quale e'
la situazione delle divisioni religiose principali,
con i punti rilevanti che vanno a toccare l'occidente
e la democrazia ? Perche' ho scoperto, ma solo perche'
mi sono impegnato, che non esistono "i musulmani"
nello stesso termine in cui non esistono "i cristiani"
quando l'oggetto e' violenza e fanatismo.
Bob Torello
2015-07-04 13:19:44 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Mettiamola cosi': detesto chi viene a casa mia a dettarmi
come devo vivere; piuttosto lo caccio con una pedata.
l'idea messa così appare corretta,
chi decide di emigrare in un altro
paese lo fa perchè ritiene di poter fare
una vita migliore rispetto a dove
sta.
La questione è però più ampia,
io potrei essere un protestante italiano
da n-generazioni e sentirmi
invaso da simboli cattolici, come
il crocifisso (ovvero croce con annessa statuetta splatter) e tutta
l'enorme idolatria connessa (dalle
n-mila madonne ai numerosi santi).

Una certa neutralità dei luoghi
pubblici sarebbe indispensabile ma
malvista da chi si ritiene di aver usucapionato il primato sulla
cultura
di un paese.
Nessuno credo proporrebbe l'esposizione
del simbolo falce-martello in classe
e neanche l'istituzione dell'ora di politica
dove si fa proselitismo comunista.

I cattolici non hanno mai rinunciato
ad avere un'immagine dominante
sulla cultura nazionale, immagine
che andrebbe
smorzata. Direi che si comportino
sistematicamente con l'intolleranza
tipica delle sette. Intolleranza non
più violenta ma sempre alimentata dalla pretesa
di essere l'unica verità.
Del resto non hanno altre prospettive,
la sessuofobia e il masochismo
del cilicio ormai fanno ridere
i polli e chi ampia il suo orizzonte
di solito scansa i nostalgici della
teocrazia medioevale (a meno che
non ci guadagni materialmente o
sguazzi piacevolmente dentro un
vivido complesso materno)


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http://usenet.sinaapp.com/
Vinicio Loncagni
2015-07-05 15:23:33 UTC
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Una certa neutralità dei luoghi pubblici sarebbe indispensabile ma
malvista da chi si ritiene di aver usucapionato il primato sulla
cultura di un paese.
...
I cattolici non hanno mai rinunciato ad avere un'immagine dominante
sulla cultura nazionale, immagine che andrebbe smorzata.
Direi che si comportino sistematicamente con l'intolleranza
tipica delle sette.
Sono perfettamente d'accordo.

E spesso i cattolici più infervorati sull'argomento sono battezzati
comunicati e cresimati, e poi partecipano alle funzioni a Natale e a
Pasqua.

Ciao ciao

Vinicio Loncagni
--
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Norman Fosster
2015-07-04 14:44:30 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Certi politici demagogici nazionali stanno li', ad ogni
apparazione mediatica, ad affermare che il Corano incita
alla guerra contro gli infedeli, ma non citano mai un
versetto a provarlo.
Esiste ?
Come nel Vangelo non mi risulta che esistano versetti
ad incitare alla crociate, non e' che accade lo stesso
con l'Islam ?
mi intrometto nella discussione, e vorrei aggiungere un link
per rispondere alla domanda:(il primo che mi e' capitato cercando "versetti corano infedeli" su google):

https://giuseppemerlino.wordpress.com/2010/10/20/alcuni-versetti-del-corano-che-riguardano-noi-infedeli/

di parte? non di parte? non so, ma i versetti ci sono....

nel vangelo sto cencando qualcosa che inciti ad uccidere chi non crede in cristo....
En Bertran De Born
2015-07-04 17:44:42 UTC
Permalink
Post by Norman Fosster
https://giuseppemerlino.wordpress.com/2010/10/20/alcuni-versetti-del-co
rano-che-riguardano-noi-infedeli/
di parte? non di parte? non so, ma i versetti ci sono....
nel vangelo sto cencando qualcosa che inciti ad uccidere chi non crede in cristo....
Prova a spulciare qua
http://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/atrocita-bibbia/
--
http://www.flickr.com/photos/bertran_de_born/
http://www.anobii.com/014191e45d3673800e/books
Roberto Deboni DMIsr
2015-07-05 01:02:04 UTC
Permalink
Post by En Bertran De Born
Post by Norman Fosster
https://giuseppemerlino.wordpress.com/2010/10/20/alcuni-versetti-del-co
rano-che-riguardano-noi-infedeli/
di parte? non di parte? non so, ma i versetti ci sono....
nel vangelo sto cencando qualcosa che inciti ad uccidere chi non crede in cristo....
Prova a spulciare qua
http://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/atrocita-bibbia/
Bene.

Perche' non citare alcuni esempi qui, lasciando traccia permanente
in questa discussione, invece di rimandare ancora sul Web ?

Non capisco pero' perche' non vengono citate dai politici quando
fanno le domande ai rappresentanti musulmani.

A me viene il dubbio che in realta' non vogliono ne discutere,
ne tanto meno ascoltare spiegazioni.

Eppure, mi e' bastato una prima rapida lettura per
suggerire inizialmente suggerire di scartare immediatamente
un versetto 2:191 (scusate, ma nella versione in lingua
italiana si perde troppo in chiarezza, a causa del difetto
tipico della lingua nazionale):

"2:191 Kill them wherever you find them, and drive them out from
where they drove you out, as Fitnah (to create disorder) is more
severe than killing. However, do not fight them near
Al-Masjid-ul-Haram (the Sacred Mosque in Makkah) unless they fight
you there. However, if they fight you (there) you may kill them.
Such is the reward of the disbelievers."

Anzi, colgo l'occasione per evidenziarlo, tutti gli esempi
si assomgliano:

2:191 Uccideteli ovunque li incontriate, e scacciateli da dove vi
hanno scacciati: la persecuzione è peggiore dell'omicidio. Ma
non attaccateli vicino alla Santa Moschea, fino a che essi non
vi abbiano aggredito. Se vi assalgono, uccideteli. Questa è la
ricompensa dei miscredenti.

In realta' va letto non nel senso di "attendere" quasi come un
"tendere un tranello", ma gli "infedeli" non vanno combattuti
vicino alla Moschea Sacra, salvo non siano loro ad attaccare.
Ma lasciamo perdere, la cosa importante e' nel resto del
versetto, peraltro mancante nella citazione italiana (qui
mi riferisco alla sua fonte).

La questione sono i due versetti che seguono:

"2:191 But if they desist, then indeed, Allah is Most-Forgiving,
Very- Merciful."

"2:193 Fight them until there is no Fitnah any more, and obedience
remains for Allah. But, if they desist, then aggression is not
allowed except against the transgressors."

Senza farvi perdere ulteriore tempo, il contesto che precede ed
i due versetti che ho appena citato, non tolgono alcun dubbio
che le uccisioni citate si riferiscono SOLO alla difesa delle
terre musulmane. A prima vista (per questa discussione,
sorvoliamo sugli altri riferimenti) sembra che il contesto sia
positivo, che, quasi a confermare la furbizia dei catto-politici
a non volere entrare nel dettaglio con i predicatori musulmani.

Ma dovreste sapere che non mi fermo mai agli ottusi
ragionamenti del primo livello. E sicome leggo anche qualcosa
di cio' che non fa parte della cultura provincialotta, mi
e' venuto in mente che quello che per i musulmani e' la
crociata, ovvero la Guerra Santa, nota come Jihad:

https://en.wikipedia.org/wiki/Jihad

al contrario di una Crociata, non e' mai (in principio) una
guerra di aggressione, bensi' una guerra di liberazione dei
territori musulmani. Cioe' lo Jihad non e' una guerra di
propagazione (come invece lo sono state le Crociate).

E questo pone allora i versetti prima e dopo il 2:191 in una
luce ben diversa, proprio sulla materia che sta occupando
particolarmente la nazione (ma i politici nostrani si
appoggiano solo a consulenti stupidi o sempliciotti ?),
ovvero la migrazione massiccia.

Sostanzialmente la faccenda funziona cosi': gradualmente,
con una migrazione massiccia, nel tempo si "islamizza"
un territorio, fino a quando, esiste una maggioranza
sufficiente per affermare che i musulmani sono oppressi
dai miscredenti. A questo punto, la lettura dei versetti
citati giustifica il lancio di una Jihad per liberare i
fratelli oppressi.

Mettiamola cosi': e' una versione "religiosa" di cio' che
Putin sta faccendo in Ucraina. Con una differenza, Putin
non ha certamente programmato una presenza russofona
di oltre mezzo secolo nei territori che oggi minaccia
(sono inclusi anche gli stati baltici). Semplicemente se
li e' trovati al posto giusto al momento giusto, come
Hitler si e' trovati i tedeschi nei Sudeti.
Invece nel caso dei musulmani, sospetto fortemente, che
siamo di fronte ad un piano abilmente prefigurato, una
versione piu' pacifica dei progetti di espansione alla
"Bin Laden" o alla "ISIS".

Dove sta scritto che il fanatismo deve essere per forza
di stampo violento ?

Di fronte a questo, anche se solo una "ipotesi",
diventa intollerabile la totale mancanza di una diligente
valutazione se accettare o meno la "migrazione".
Aggiunga anche, con riguardo ai profughi, che in varie
nazioni (come l'Egitto), quelli che "le stanno prendendo"
sono i musulmani fondamentalisti, quindi quel tipo di
profughi e' assolutamente stupido accettarli.
Ad una verifica superficiale risultano sicuramente dei
profughi di guerra, ma se si entra nel merito delle
loro ragioni, ogni valutazione da positiva diventa
negativa.

Insomma, finche' esistono fazioni musulmane fanatiche
come l'ISIS, ci si deve domandare seriamente se e'
saggio acquisire una percentuale significativa di
praticanti musulmani su territorio finora "intonso".


In ogni caso, questo e' solo un esempio di cosa si ricava
se si entra nel merito dei versetti invece di limitarsi
a menzionarli vagamente, senza neanche leggerli.

Quello che in ogni caso non e' intelligente, ne onesto,
e' quello di citarli fuori dal loro contesto. Ci si
espone a figuracce, oppure di mancare significati ben
piu' importanti.
Giulia
2015-07-04 13:24:39 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Che relazione c'e' tra Vangelo e cattolici ?
Che relazione, anzi, c'e' tra Vangelo e cattolicesimo ?
Che relazione c'e' tra Vangelo ed inquisizione
Che relazione c'e' tra Vangelo e crociate
e non dimentichiamo che ci sono numerose religioni
che fanno riferimento al Vangelo (note come "cristiane"),
oggi per la massima parte pacifiche.
Perche' questa premessa, perche' anche se sono fortemente
ostile all'Islam (per ragioni che qui non interessano),
sono prima di tutto un democratico, ed il trattamento a
cui assisto sui media, invero propaganda governativa,
mi sta costringendo a pormi delle domande.
Quale e' il rapporto tra il Corano ed i sunniti ?
Eh, gia', perche' (ma non per i provincialotti, che
arrivano ad invitare ad un cittadino italiano di
andarsene) non ci sono "i musulmani" ma ci sono gli
sciiti ed i sunniti e fare un mucchio equivale
ad affermare che "cattolicesimo e cristianesimo"
siano sinonimi. E' come affermare che il cristianesimo,
e quindi anche il protestantesimo, sarebbe responsabile
delle crociate, della inquisizione.
Han fatto altro e dippiù.
Post by Roberto Deboni DMIsr
E' una confusione di comodo che serve solo a nascondere
i veri malfattori oppure ... per creare mostri dove non
ci sono.
E poi, se richiamiamo un po' di storia, non e' che un
cattolico abbia molto da pontificare.
Per esempio, nel cattolicesimo, quando sono apparsi
concetti come quelli della "shura" ?
Poi c'e' la distinzione tra "shia" e "sharia".
Sui media nazionali i politici e la propaganda elaborano
molto sulla seconda, ma non avevo idea che esiste
anche la prima. A questo punto mi piacerebbe che
qualcuno "dell'altra parte" (letterati musulmani) mi
spiegasse la differenza e la rappresentazione in
occidente.
E specialmente se queste differenze si esprimono
nelle congregazioni. Sappiamo tutti che una parrocchia
non e' detto rappresenti gli stessi valori di una
comunita' protestante (anche se in Italia forse
l'unico noto alle masse di un modo diverso di
rapportarsi al cristianesimo e' quello delle
chiacchere che girano intorno ai testimoni di
Geova e forse, i Valdesi, ma gli ultimi sono
probabilmente visti dalla massa dei cattolici come
una curiosita' folcoloristica piuttosto che una
religione).
La domanda e' se esistono differenza anche tra le
moschee, ovvero la loro direzione e la comunita'.
Quanti italiani sanno che in Indonesia l'Islam
rappresenta quasi il 90% dei cittadini ?
Eppure l'Indonesia e' internazionalmente rispettata
come una democrazia funzionante, con un indice 6,76
nello stesso gruppo della cattolicissima Italia.
Per una paragone, l'Arabia Saudita ha un indice
1,82, ovvero, su circa 170 paesi, al settultimo
posto.
Quindi non appare vero che Islam sia sinonimo
di autoritarismo religioso, nonostante un esempio
totalmente autoritario come l'Arabia Saudita.
O l'Iran.
Gia': Iran ed Arabia Saudita: sono alleati religiosi ?
C'e' un modo stupido per affrontare le guerre, ed
e' quello di farsi piu' nemici possibili, prima
e durante la guerra.
Ma la domanda fondamentale, ma non fondamentalista, per andare al
nocciuolo della questione è : Che relazione ci è fra i tuoi
post, questo ng e il caldo di questi giorni?
Gradisce un tè? Fresco o ghiacciato? Alla pesca o al limone?
--
Giulietta


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Roberto Deboni DMIsr
2015-07-04 13:39:42 UTC
Permalink
Post by Giulia
Post by Roberto Deboni DMIsr
Che relazione c'e' tra Vangelo e cattolici ?
Che relazione, anzi, c'e' tra Vangelo e cattolicesimo ?
Che relazione c'e' tra Vangelo ed inquisizione
Che relazione c'e' tra Vangelo e crociate
e non dimentichiamo che ci sono numerose religioni
che fanno riferimento al Vangelo (note come "cristiane"),
oggi per la massima parte pacifiche.
Perche' questa premessa, perche' anche se sono fortemente
ostile all'Islam (per ragioni che qui non interessano),
sono prima di tutto un democratico, ed il trattamento a
cui assisto sui media, invero propaganda governativa,
mi sta costringendo a pormi delle domande.
Quale e' il rapporto tra il Corano ed i sunniti ?
...snip...
Post by Giulia
Post by Roberto Deboni DMIsr
La domanda e' se esistono differenza anche tra le
moschee, ovvero la loro direzione e la comunita'.
Quanti italiani sanno che in Indonesia l'Islam
rappresenta quasi il 90% dei cittadini ?
Eppure l'Indonesia e' internazionalmente rispettata
come una democrazia funzionante, con un indice 6,76
nello stesso gruppo della cattolicissima Italia.
Per una paragone, l'Arabia Saudita ha un indice
1,82, ovvero, su circa 170 paesi, al settultimo
posto.
Quindi non appare vero che Islam sia sinonimo
di autoritarismo religioso, nonostante un esempio
totalmente autoritario come l'Arabia Saudita.
O l'Iran.
Gia': Iran ed Arabia Saudita: sono alleati religiosi ?
C'e' un modo stupido per affrontare le guerre, ed
e' quello di farsi piu' nemici possibili, prima
e durante la guerra.
Ma la domanda fondamentale, ma non fondamentalista, per andare al
nocciuolo della questione è : Che relazione ci è fra i tuoi
post, questo ng e il caldo di questi giorni?
Chi paga un servizio non e' un suo consumatore ?
E quindi non ha diritto di sollevare critiche sulla
sua qualita' ?

Noi paghiamo notiziari e giornalisti.
Abbiamo diritto ad un minimo di decenza, che significa:
- no alle faziosita' personale degli annunciatori e giornalisti
- no alla mancanza di pluralismo (occorre riportare sempre
almeno la principale posizione in contradditorio)
- no alla soppressione di notizie la cui rilevanza e'
provata dalla frequente citazione fuori dai confini nazionali
- no alla esaltazione o esagerata esposizione di notizie che
vanno a deprimere il morale e la morale nazionale
- no alla esagarata esposizione di notizie futili, specialmente
se appena precedute da informazioni gravi di segno opposto
(esempio, dopo avere evidenziato che una famiglia italiana
su dieci non ha abbastanza soldi per mangiare, si divaga
sulla apertura dei saldi, mostrando donnine allegre nella
loro attivita' di acquisto - tra l'altro oggi possiamo
affermare che cio' va contro la nuova dottrina Cattolica,
perche' nell'ultima enciclica il Papa ha chiaramente
insegnato che la societa' di consumo va terminata, onde
salvare il pianeta)
Post by Giulia
Gradisce un tè? Fresco o ghiacciato? Alla pesca o al limone?
Fresco, alla pesca.
Grazie :-)
GMG
2015-07-06 08:28:48 UTC
Permalink
Il 03/07/2015 22:18, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

Premessa importante,
per dare risposta compiuta alle sue domande
bisogna studiare i testi sacri, ma non basta, bisogna
crederci perché moltissime delle cose
scritte nei testi sacri hanno significati
molto diversi se lette con l'occhio della Fede.

Non vi venga a dire, come fanno gli atei o i
criticoni ad ogni costo, che la fede non conta per
lo studio dei testi sacri.

Infatti se si volesse applicare un 'metodo scientifico'
ai testi sacri questo metodo dovrebbe comprendere
l'effetto che la fede ha avuto nella scrittura
(li hanno scritti uomini di fede profondissima)
e nella interpretazione tradotta in vita di
chi li ha letti sempre, nei secoli, con l'occhio della fede.
Se si esclude tale elemento o 'variabile' cioè la fede
non si può dire di aver analizzato scientificamente i testi sacri
e le loro implicazioni umane e sociali.

Ma la capisco gli atei ed i criticoni interpretano e leggono
i testi sacri come fossero libri di storia
o di buone maniere, o dei saggi sociologici o psicologici
e nel fare questo dimostrano due cose:
-profonda ignoranza sulla natura di questi testi
che sono diversissimi da tutti gli altri prodotti
dall'uomo;
-grande presunzione di poter comprendere "da fuori"
un testo che non è mai stato semplice testo ma
"parola di vita".

In buona sostanza o si immerge in un percorso, convinto,
di Fede o non potrà mai veramente dire di comprendere
il Vangelo e nemmeno gli altri testi sacri.

Sarebbe come che lei volesse criticare la relatività generale
di Einstein avendo letto solo questa formula "e=m per c al quadrato"
(nota: la formula della relatività generale è un'altra)
Post by Roberto Deboni DMIsr
Che relazione c'e' tra Vangelo e cattolici ?
Che relazione, anzi, c'e' tra Vangelo e cattolicesimo ?
Che relazione c'e' tra Vangelo ed inquisizione
Che relazione c'e' tra Vangelo e crociate
e non dimentichiamo che ci sono numerose religioni
che fanno riferimento al Vangelo (note come "cristiane"),
oggi per la massima parte pacifiche.
Perche' questa premessa, perche' anche se sono fortemente
ostile all'Islam (per ragioni che qui non interessano),
sono prima di tutto un democratico, ed il trattamento a
cui assisto sui media, invero propaganda governativa,
mi sta costringendo a pormi delle domande.
Quale e' il rapporto tra il Corano ed i sunniti ?
Eh, gia', perche' (ma non per i provincialotti, che
arrivano ad invitare ad un cittadino italiano di
andarsene) non ci sono "i musulmani" ma ci sono gli
sciiti ed i sunniti e fare un mucchio equivale
ad affermare che "cattolicesimo e cristianesimo"
siano sinonimi. E' come affermare che il cristianesimo,
e quindi anche il protestantesimo, sarebbe responsabile
delle crociate, della inquisizione.
E' una confusione di comodo che serve solo a nascondere
i veri malfattori oppure ... per creare mostri dove non
ci sono.
Dunque: crociate tutte fatte ben prima che Lutero nascesse
e che dai cattolici nascessero i 'protestanti'.

Cristianesimo: proprio di chi si riconosce seguace
di Gesù Cristo.
In questo riconoscimento ci sono varie strade,
alcune principali altre secondarie ma tutte hanno un solo 'capo'
Gesù Cristo Figlio di Dio.

Ricordo qui che anche l'Islam riconosce l'esistenza di Gesù
ed il suo ritorno alla fine dei tempi pur non riconoscendone
appieno la parte divina.
(è un concetto che andrebbe studiato e che appartiene anche
ad alcune 'eresie' cristiane dei primi secolo dalle quali
evidentemente il Corano ha 'copiato')

Quindi -in buona sostanza- se si mettono assieme tutti i cristiani
nelle varie forme ed i Musulmani e gli Ebrei la figura storica
e spirituale di Gesù è sempre venerata pur con dei distinguo
sopratutto dagli eretici cristiani, dai musulmani dagli ebrei
e dai geoviani (li ho messi in ordine approssimativo discendente di
percentuale di riconosciuta divinità di Gesù).

Io ho letto il Corano, con gli occhi della fede nel Dio di Abramo,
in due traduzioni diverse, ho letto testi che 'incrociano'
il Corano con i Vangeli e la Bibbia.

Ho alcuni amici musulmani con i quali discuto di Fede e religione,
le voglio fare una confessione:
in materia di Fede e di preghiera quando sono con i musulmani, mi sento
a casa;
fra gli italiani devo continuamente difendere il mio stile
di vita di preghiera e fede e spesso mi sento 'insegnare'
la fede da chi non ne sa nulla o addirittura da chi la rifiuta.
Con i musulmani io rispetto le loro preghiere (che anche ammiro),
e loro rispettano le mie. Il confronto avviene
solo sulla figura di Gesù e sulla Trinità, mai è messa in dubbio
la preghiera e la fede.


Sunniti e sciiti:

Non ci sono solo i sunniti o gli sciiti per esempio all'interno
dei sunniti ci sono i 'Wahhabiti" che sono ultra conservatori
e con un rigidità elevata.
Pensi, carissimo Deboni, che proprio questi sono i più grandi
amici degli USA.
https://it.wikipedia.org/wiki/Wahhabismo



CUT


In buona sostanza la principale differenza fra il cattolicesimo
ed il protestantesimo luterano è nel fatto che per i protestanti
bastano la Bibbia e la Fede ('sola scriptura' e 'sola fide') mentre
per i cattolici c'è anche la tradizione e il Magistero.

Un'altra differenza meno importante ma ad oggi abbastanza
sentita è che il protestantesimo non crede nella cancellazione totale
dei peccati (per il cattolicesimo e gli ortodossi il pentimento
e la riconciliazione -al secolo confessione- fanno sì che
Dio lavi totalmente le colpe della persona) cioè dice
che la fede porta ad una vita migliore ma non garantisce
né la vita eterna (secondo i protestanti la vita eterna
è esclusivo dono di Dio e nulla valgono, per ottenerla,
le opere umane... per questo mancano le lettere di Giovanni
dalla Bibbia protestante) né il perdono.
Cioè Dio può perdonare i peccati ma 'coprendoli' non annullandoli,
in pratica Dio non può, secondo i protestanti, eliminare
il male che è presente in ogni uomo dalla nascita, lo
può solo 'coprire'.


NOTA:
un altro corrispondente le ha linkato questo:

http://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/atrocita-bibbia/

Io non voglio contestare quello che è scritto nel link visto
che sono tutte citazioni dalla Bibbia, anche se in qualche caso
male assemblate e mal tradotte...

Voglio solo portare la sua attenzione alla parte finale
della pagina dove si citano i Vangeli ed in particolare le
11 citazioni seguenti il titolo "Nuovo Testamento".

Prendiamo la prima:

Matteo, 5:17 – “Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i
Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento.”

ecco il commento dell'uaar:
Gesù appoggia gli omicidi di massa, gli stupri, le schiavitù, le torture
e gli incesti descritti nel Vecchio Testamento

NO! Questo è la dimostrazione perlomeno dell'ignoranza delle
scritture quando forse non nasconde un po' di malafede.

La Legge sono i 10 comandamenti ed i profeti sono in riferimento
ai precetti morali di conversione portati da questi agli uomini.

Poi ci sono millanta citazioni che parlano di amore
e che l'uaar dimentica.

MA sono contento del loro lavoro:
-se tutto 'il male' della Bibbia è contenuto nei versetti da loro
citati, considerato che sono meno dell'1% di quello che c'è scritto
nella Bibbia e considerato che almeno il 90% è invece un messaggio
di amore e di pace allora ringrazio il metodo scientifico
che per comparazione mi dimostra tutto l'amore contenuto nella Bibbia.

Torniamo al versetto citato dall'uaar:

Citazione [LUNGO]:
(notare che la citazione dell'uaar è stata estrapolata
da questo testo che invita ad amare i nemici!)

Nota: la versione è la Nuova Riveduta (cioè protestante).

Matteo 5

Il sermone sul monte, 5-7
Le beatitudini
=Lu 6:20-26; Sl 34:11-19 (De 18:15, 18-19; Is 61:1-3)
1 Gesù, vedendo le folle, salì sul monte e si mise a sedere. I suoi
discepoli si accostarono a lui, 2 ed egli, aperta la bocca, insegnava
loro dicendo:
3 «Beati i poveri in spirito, perché di loro è il regno dei cieli.
4 Beati quelli che sono afflitti, perché saranno consolati.
5 Beati i mansueti, perché erediteranno la terra.
6 Beati quelli che sono affamati e assetati di giustizia, perché saranno
saziati.
7 Beati i misericordiosi, perché a loro misericordia sarà fatta.
8 Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio.
9 Beati quelli che si adoperano per la pace, perché saranno chiamati
figli di Dio.
10 Beati i perseguitati per motivo di giustizia, perché di loro è il
regno dei cieli.
11 Beati voi, quando vi insulteranno e vi perseguiteranno e, mentendo,
diranno contro di voi ogni sorta di male per causa mia. 12 Rallegratevi
e giubilate, perché il vostro premio è grande nei cieli; poiché così
hanno perseguitato i profeti che sono stati prima di voi.

Il sale della terra; la luce del mondo
(Mr 4:21-23; Lu 8:16-18; 11:33-36) 1P 2:9-12
13 «Voi siete il sale della terra; ma, se il sale diventa insipido, con
che lo si salerà? Non è più buono a nulla se non a essere gettato via e
calpestato dagli uomini. 14 Voi siete la luce del mondo. Una città posta
sopra un monte non può rimanere nascosta, 15 e non si accende una
lampada per metterla sotto un recipiente; anzi la si mette sul
candeliere ed essa fa luce a tutti quelli che sono in casa. 16 Così
risplenda la vostra luce davanti agli uomini, affinché vedano le vostre
buone opere e glorifichino il Padre vostro che è nei cieli.

Cristo e la legge antica
(Sl 40:6-10; Ro 8:3-4) Lu 24:44
17 «Non pensate che io sia venuto per abolire la legge o i profeti; io
sono venuto non per abolire ma per portare a compimento. 18 Poiché in
verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, neppure un
iota o un apice della legge passerà senza che tutto sia adempiuto. 19
Chi dunque avrà violato uno di questi minimi comandamenti e avrà così
insegnato agli uomini, sarà chiamato minimo nel regno dei cieli; ma chi
li avrà messi in pratica e insegnati sarà chiamato grande nel regno dei
cieli. 20 Poiché io vi dico che se la vostra giustizia non supera quella
degli scribi e dei farisei, non entrerete affatto nel regno dei cieli.

Ingiuria, offerta, perdono
(1Gv 3:15; Lu 12:58-59) Sl 119:96
21 «Voi avete udito che fu detto agli antichi: "Non uccidere: chiunque
avrà ucciso sarà sottoposto al tribunale"; 22 ma io vi dico: chiunque si
adira contro suo fratello sarà sottoposto al tribunale; e chi avrà detto
a suo fratello: "Raca" sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli avrà
detto: "Pazzo!" sarà condannato alla geenna del fuoco. 23 Se dunque tu
stai per offrire la tua offerta sull'altare e lì ti ricordi che tuo
fratello ha qualcosa contro di te, 24 lascia lì la tua offerta davanti
all'altare, e va' prima a riconciliarti con tuo fratello; poi vieni a
offrire la tua offerta. 25 Fa' presto amichevole accordo con il tuo
avversario mentre sei ancora per via con lui, affinché il tuo avversario
non ti consegni in mano al giudice e il giudice in mano alle guardie, e
tu non venga messo in prigione. 26 Io ti dico in verità che di là non
uscirai, finché tu non abbia pagato l'ultimo centesimo.

Concupiscenza, ripudio, adulterio
(2S 11:2-3; Mr 9:43-48; Ga 5:24) Pr 16:30; Mr 10:2-12 (cfr. Mt 19:3-11;
1Co 7:1-16)
27 «Voi avete udito che fu detto: "Non commettere adulterio". 28 Ma io
vi dico che chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso
adulterio con lei nel suo cuore. 29 Se dunque il tuo occhio destro ti fa
cadere in peccato, cavalo e gettalo via da te; poiché è meglio per te
che uno dei tuoi membri perisca, piuttosto che vada nella geenna tutto
il tuo corpo. 30 E se la tua mano destra ti fa cadere in peccato,
tagliala e gettala via da te; poiché è meglio per te che uno dei tuoi
membri perisca, piuttosto che vada nella geenna tutto il tuo corpo.
31 Fu detto: "Chiunque ripudia sua moglie le dia l'atto di ripudio". 32
Ma io vi dico: chiunque manda via sua moglie, salvo che per motivo di
fornicazione, la fa diventare adultera e chiunque sposa colei che è
mandata via commette adulterio.

Istruzioni sul giuramento
Mt 12:36; 23:16-22; Gm 5:12
33 «Avete anche udito che fu detto agli antichi: "Non giurare il falso;
da' al Signore quello che gli hai promesso con giuramento". 34 Ma io vi
dico: non giurate affatto, né per il cielo, perché è il trono di Dio; 35
né per la terra, perché è lo sgabello dei suoi piedi; né per
Gerusalemme, perché è la città del gran Re. 36 Non giurare neppure per
il tuo capo, poiché tu non puoi far diventare un solo capello bianco o
nero. 37 Ma il vostro parlare sia: "Sì, sì; no, no"; poiché il di più
viene dal maligno.

Amare i propri nemici
=Lu 6:27-36 (Ro 12:17-21)
38 «Voi avete udito che fu detto: "Occhio per occhio e dente per dente".
39 Ma io vi dico: non contrastate il malvagio; anzi, se uno ti percuote
sulla guancia destra, porgigli anche l'altra; 40 e a chi vuol litigare
con te e prenderti la tunica, lasciagli anche il mantello. 41 Se uno ti
costringe a fare un miglio, fanne con lui due. 42 Da' a chi ti chiede, e
a chi desidera un prestito da te, non voltar le spalle.
43 Voi avete udito che fu detto: "Ama il tuo prossimo e odia il tuo
nemico". 44 Ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per quelli
che vi perseguitano, 45 affinché siate figli del Padre vostro che è nei
cieli; poiché egli fa levare il suo sole sopra i malvagi e sopra i
buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti. 46 Se infatti amate
quelli che vi amano, che premio ne avete? Non fanno lo stesso anche i
pubblicani? 47 E se salutate soltanto i vostri fratelli, che fate di
straordinario? Non fanno anche i pagani altrettanto? 48 Voi dunque siate
perfetti, come è perfetto il Padre vostro celeste.


Quindi non solo non si può uccidere ma nemmeno 'adirarsi' con il fratello.


saluti carissimi pace e bene

GMG
John Doez
2015-07-06 09:57:45 UTC
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Post by GMG
moltissime delle cose
scritte nei testi sacri hanno significati
molto diversi se lette con l'occhio della Fede.
Bene...
Come le leggi italiane.
Lynn J. Watson
2015-07-06 10:36:13 UTC
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Post by GMG
saluti carissimi pace e bene
GMG
<lol>
Leggendoti, sono stra-felicissimo di non essere più Cattolico.
Mi sono liberato di un fardello appioppatomi fin dalla
nascita e che mi ha pesato addosso fino a pochi anni fa,
quando, a poco a poco sono diventato ateo, ed era ora.
Meglio tardi che mai.

PS
Che fai, le prove per diventare Papa?
Attento a non peccare di presunzione o di superbia,
perche' vai all'inferno eh... OCCHIO!!! :-@
GMG
2015-07-06 11:26:19 UTC
Permalink
Post by Lynn J. Watson
Post by GMG
saluti carissimi pace e bene
GMG
<lol>
Leggendoti, sono stra-felicissimo di non essere più Cattolico.
Mi sono liberato di un fardello appioppatomi fin dalla
nascita e che mi ha pesato addosso fino a pochi anni fa,
quando, a poco a poco sono diventato ateo, ed era ora.
Meglio tardi che mai.
PS
Che fai, le prove per diventare Papa?
Attento a non peccare di presunzione o di superbia,
Ho tentato di rispondere alle domande da fedele.
Tu potevi rispondere alle domande da ateo.

Dalle tue parole mi sembra intuire che ti sei 'sbattezzato'
tale pratica, secondo la mia modestissima opinione,
dimostra molta più fede di quella che ha la maggioranza dei cattolici.
Perché se uno non crede come fa a credere al valore del battesimo?
E se qualcuno ti ha detto del valore 'giuridico' del
battesimo ti ha preso in giro.
Pensa che le encicliche o i concili dovrebbero essere vincolanti
per i credenti ma pochissimi di questi li rispettano
e nessuno mai ha avuto problemi di alcun genere.

Però ti do ragione, il cristiano ha un 'fardello' da portare
per essere coerente alla propria fede, che è proprio
quell'amare il nemico che è la cosa umanamente più
difficile da fare. Per il resto non vedo tutte queste differenze
perché ad esempio sull'adulterio non penso che tua moglie
accetti che tu la tradisca, fede o non fede. Per il non rubare,
idem... cioè almeno il 90% dei 'comandamenti' sono legati
a cose 'sociali' normalmente condivise e richieste dalle
società un minimo civili. Infatti l'ateismo non è che propone
modelli sociali e morali nuovi o non già presenti
anche nei libri sacri di varie religioni.
Anzi i paesi più 'atei' (ovvero con percentuali basse di credenti)
tendono ad essere 'bigotti' o 'burocratici' anche più
di quello che sarebbero i normali comportamenti cristiani.

Ultimo:
Il rapporto fra il comportamento ed il 'peccato' ed il concetto
di 'peccato' stesso è molto, ma molto, incompreso anche da molti
preti e/o cattolici praticanti. E non perché il Vangelo non sia
chiaro in questo ma perché è purtroppo vero che qualcuno
ci ha "marciato" (sì, erano spesso vestiti da preti, il problema
è che ne avevano solo l'abito o poco più).

S.Agostino diceva "ama e fa ciò che vuoi" ecco il rapporto fra
comportamento e peccato.
-se ami una persona non la derubi (anche psicologicamente)
e non le fai violenza (anche psicologicamente) ma desideri
che tutta la tua vita sia in funzione di questa,
quando ami in questo modo sei libero di fare ciò che vuoi
perché è l'amore a guidarti;
-se ami una persona e la derubi non hai fatto nulla a Dio,
ma hai fatto un grave peccato che segnerà te e la persona
derubata;
-se non permetti a nessuno di amarti non fai un peccato
contro Dio ma contro te stesso.

La moderna scienza psicologica definisce 'comportamento'
tutte le azioni volontariamente svolte dall'individuo
e perciò identifica tale comportamento come gestibile
dalla persona stessa.
Quindi la moderna scienza psicologica individua indirettamente
il concetto di 'peccato' quando l'azione è volontariamente
tesa a colpire (in qualsiasi modo) il prossimo ovvero
quando non si fanno volontariamente azioni per impedire
tale 'colpo'.

Sempre la moderna psicologia ammette che una persona che
abbia ripetuti comportamenti 'violenti' o lesivi di altrui persone
(in qualsiasi modo), possa, prima o poi, pentirsi di tali comportamenti
volontari e non già per motivi di 'fede' ma di ragione umana.
Da qui nascono millanta operazioni, mediche, psicologiche,
di gruppo, medicinali eccetera per 'sanare' tale sentimento
che se lasciato libero di agire può portare a grandi
sofferenze psicologiche.

Il mondo è pieno di persone che ti aiutano quando non ti senti
bene con te stesso.

Il cristianesimo propone anche lui, e prima dei tempi 'psicologici',
un rimedio, la riconciliazione che è chiamata comunemente
(ed in modo improprio) confessione.

Se hai fatto le corna a tua moglie e te ne sei pentito
puoi andare da un consulente per la famiglia e forse risolvi.

Se nel frattempo hai intrapreso un percorso di fede puoi
essere ammesso alla riconciliazione ed il tuo 'peccato'
verrà lavato via per sempre almeno dalla tua psiche/coscienza.

Ah! Gli atei ancora non sono riusciti ad eliminare questa
psiche/coscienza ma -visto che ne danno la colpa,
dell'esistenza della coscienza, al cristianesimo-
speriamo bene per il futuro.

Per finire il cristianesimo è tutt'altro che una fabbrica
di peccati o peccatori è esattamente l'opposto
è una fabbrica di persone pulite e ri-pulite cioè
serene fin dall'intimo.

saluti

GMG

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