Discussione:
Il peccato di una economia ad idrogeno ovvero il vizio del contrabbando
(troppo vecchio per rispondere)
Roberto Deboni DMIsr
2016-08-06 14:42:51 UTC
Permalink
Stavo replicando all'ultima discussione (nel gruppo sull'energia), quella
avviata sulla Nissan a cella di combustibile, quando mi sono reso conto che
a notizia della fonte italiana era fuorviante e che un ora di mia scrittura
era diventata una “estrapolazione” senza senso (in sostanza il titolo
modificato sarebbe stato: “L'economia dell'idrogeno e' morta prima ancora
di iniziare ...”). Pazienza.
Cancella tutto, e riprendi utilizzando fonti complete e corrette, che, come
al solito, al paragone con il giornalismo nazionale, danno alla notizia un
taglio reale completamente diverso.

Attenzione, non che le fonti giornalistiche straniere siano “perfetto”, o
tutte “corrette”, pero' ognuna si sforza di portare un minimo di
originalita', e mettendo insieme I vari testi, si riesce a vedere uno
scenario certamente piu' completo di quello offerto dal giornalismo nazionale.
Infatti quello nazionale si basa sulla pratica delle “veline”. Qualcuno scrive
da qualche parte un canovaccio, curando il taglio di tutte le informazioni
che si ritiene vadano censurate, in modo da assicurare un taglio particolare
del risultato finale, e poi tutte le fonti giornalistiche nazionali lo
ricopiano. In sostanza ogni articolo su un argumento vigilato da una censura
clandestina, ma estremamente efficace, e' una fotocopia dell'altra.

Non posso fare a meno di divagare ulteriormente sul tema (perche' ritengo
necessario evidenziare ogni caso eclatante di manipolazione mediatica:
altrimenti a (molti ?) sfuggirebbe e quindi vi anticipo subito una delle
fonti dell'argomento che inizialmente era mia intenzione trattare (ma che di
fronte alla malefatte altrui e' diventato di seconda importanza):

http://www.reuters.com/article/us-autos-nissan-fuelcells-idUSKCN0Z01BG
http://web.archive.org/web/20160709135231/http://www.reuters.com/article/us-autos-nissan-fuelcells-idUSKCN0Z01BG

In questa notizia, tra le varie informazioni interessanti, purtroppo la
sig.ra Naomi Tajitsu se ne viene fuori con questa frase:

“In developing its FCV technology, Nissan joins Toyota and Honda in a
national, government-backed drive to develop a "hydrogen society", in
which the zero-emission fuel would be used to power homes and vehicles,
and reducing Japan's reliance on imported fuel sources and nuclear power.”

[Nello sviluppare la sua tecnologia FCV, Nissan si unisce a Toyota e Honda
in una azione unitaria nazionale, sostenuta dal governo, per sviluppare una
"società ad idrogeno", in cui il combustibile a emissioni zero potrebbe
essere utilizzato per abitazioni e veicoli, e di ridurre la dipendenza del
Giappone da fonti di combustibili importate e dall'energia nucleare.]

Ora, sig.ra Tajitsu, in che modo l'utilizzo dell'idrogeno dovrebbe ridurre
la dipendenza del Giappone (o qualsiasi altra societa') dal combustibile
di importazione e/o dall'energia nucleare ???!!!
Ma #!@$& … !!! Qui ci vorrebbe una bestemmia di quella da far sbiancare la
gente, che pero' e' difficile da trovare visto che ormai sembra che non ci
sia piu' un comune denominatore culturale sulle cose piu' importanti.
Meglio un inglese dignitoso/sdegnato: “No comment”.

La questione semplice, semplice, e' che l'idrogeno e' una vettore, cioe' un
mezzo chimico per trasportare l'energia, non diversamente dalla tecnologia
dei cavi elettrici che trasportano l'energia elettrica.
L'idrogeno, nel senso di apportatore di energia che non sia ottenuta da
qualche parte, NON E' UNA FONTE DI ENERGIA! Quindi l'utilizzo dell'idrogeno
in NESSUN modo andrebbe a ridurre la necessita' di importare energia o di
crearla in loco con il nucleare, salvo andare ad attingere a qualche nuova
fonte di energia, che la sig.ra Tajitsu non ci degna di spiegare quale
sarebbe.
Purtroppo, il fatto che una fonte reputabile (per altri versi, in altri
oggetti) come Reuters vada a riportare una frase del genere, senza che il
redattore sig.Mark Potter vada a cancellare una considerazione personale di
una persone evidentemente, o estremamente ignorante delle leggi della fisica,
oppure prezzolata per dare addosso al nucleare, da' una idea della forza
economica degli interessi che gravano intorno ai combustibili fossili.
Ogni volta che si mette “combustibile fossile” insieme a “nucleare”, per
indicare la necessita' di eliminarle, state certi che in realta', sapendo
che non ci sono alternative rapide, una volta bloccata la costruzioni di
centrali nucleari, l'unica fonte di rapido apporto sono proprio quelle
fossili, i suggeritori/finanziatori di queste frasi, sono proprio i
fautori/parti interessate, delle fonti fossili.
Un esempio lampante e' proprio quello italiano: ora che e' evidente che la
rinuncia al nucleare e' stato un drammatico errore, ma non e' possibile
attingervi in tempi brevi/medio-brevi e quindi si continua con il gas
naturale, anzi ci si allarga pure sul carbone.


Ed ora all'oggetto che volevo proporre in questa discussione:

“Il peccato (originale) di una economia ad idrogeno ovvero il vizio
del contrabbando”

Perche' cosi' tanti esperti provenienti dal settore delle energie fossili
paiono cosi' focosamente, anzi fanaticamente, sostenitori di una economia
ad idrogeno ?

E nello specifico dell'argomento che ha avviato il mio interesse, poi deviato
in questa discussione, perche' cosi' tanta pressione mediatica verso le auto
ibride, con citazioni di autonomie fino ad 800 km (e' lampante che di fronte
a valori come questi, mai utilizzati ogni giorno dal "comune" automibilista,
si sta tentando di rendere impossibile un paragone con le auto elettriche)
a danno di quelle elettriche ?

Gia', quello dell'autonomia: un altro argomento mistificato a piu' non posso.
Eppure ognuno di voi puo' intuire quale e' l'autonomia di cui realmente
necessita in un modo molto semplice: abitualmente quanta benzina tenete nel
vostro serbatoio ?
Un auto a benzina normalmente (modelli comuni) ha una autonomia reale intorno
ai 400 km con serbatoio pieno. Io, pero' (sono l'unico o forse no ?) faccio
benzina solo fino a mezzo serbatoio e poi viaggio fino a quando lampeggia la
spia della riserva durante la frenata (il primo segno che la benzina sta
calando). Quindi sostanzialmente il mio “bisogno” di autonomia e' intorno ai
200 km (usando fino in fondo la riserva) e faccio benzina ogni 150 km.
Questi sono valori “reali”, quotidiani, ben piu' bassi di quelli tranciati
da chi da' addosso alle auto elettriche. Sarebbe interessante un censimento
per vedere quanti automobilisti fanno cosi' o anche di meno (c'e' ancora
chi fa solo €10 di benzina, con solo un terzo del serbatoio come pieno ?).

A parte l'ovvio interesse dei costruttori di motori a combustione, c'e' un
altro settore di notevole potenza economica che potrebbe essere in gioco.
La ragione potrebbe essere molto semplice: l'utilizzo dell'idrogeno permette
al singolo cittadino di superare le scelte governative/collettive in tema di
energia. Anche imbrogliando, anche danneggiando la collettivita', secondo la
logica del “contrabbando”. Questa e' una considerazioni importante per il
settore "responsabile", perche' i singolo cittadino e' piu' facilmente
manipolabile di un ipotetico governo rigoroso e diligente.
A guadagnarci c'e' un settore che spesso, in varie fasi del suo ciclo
produttivo, convive con la malavita organizzata ed istituzioni corrotte,
quindi con al suo interno funzionari abituati a ragionare in termini
illegali come quelli del contrabbando.

Ed a conferma che non debbo essere lontano dalla verita', abbiamo l'evidenza
di una pratica informativa cosi' fallace ed assurda dal punto di vista fisico
e tecnologico, che non puo' non rimandarci alle tipiche logiche della
propaganda ovvero della pubblicita' ingannevole (due facce della stessa
medaglia: truffare il fruitore della informazione). Ovvero il tentativo
di fare passare l'”idrogeno” come una alternativa all'uso dei combustibili
fossili (e della energia nucleare – che pero', in realta', con il quale, non
si puo' sfruttare l'imbroglio del contrabbando da parte del consumatore).

In altre parole, l'argomento, quando spiegato nel dettaglio (ma attenzione:
se il dettaglio vi viene fornito DOPO che vi hanno abilmente manipolato le
idee a credere che l'idrogeno si puo' fare senza combustibili fossili,
rischiate di scivolare nella convinzioni che sia l'unico ciclo ammissibile):

- si ricava energia da una fonte “pulita” (ovviamene non il nucleare, perche'
e' un duro/pericoloso concorrente delle fonti fossili)
- si converte questa energia in idrogeno
- si utilizza l'idrogeno pulito nelle vostre auto e nelle vostre caldaie, etc.

L'alternativa, contrastata con veemenza (l'evidente fanatismo si nota dal
dileggio, dagli insulti, dalle prese in giro che spesso macchiano gli
oppositori delle auto elettriche) e' quella di:

- si ricava energia da una fonte “pulita” (anche dal nucleare)
- si converte questa energia in energia elettrica alla fonte
- si accumula l'energia elettrica (batterie dell'auto) o la si usa direttamente
per il riscaldamento (al posto della caldaia), etc.

Ora esaminiamo le premesse e l'applicazione reale dei due scenari. La premessa
e' quella di una responsabilizzazione verso il problema delle emissioni di CO2
(quando ormai e' comune la frase: “storicamente mai avuto tornadi e trombe
d'aria prima dell'ultimo decennio”, potete farvi gia' qualche conticino quanto
costa gia' a prima vista il cambiamento climatico, specialmente se siete una
delle vittime).

Allora, supponiamo vinca il partito della responsabilita', e si decida, ad
esempio, che la generazione di energia deve focalizzarsi su fonti neutre o
meglio senza emissione di CO2. Supponiamo altresi una societa' guidata da
tecnici di alto livello (difficilmente si possono imbrogliare) ed
incorruttibili. I passi logici sono quindi l'eliminazione/riduzione delle
fonti di generazione elettrica di origine fossile ed il trasferimento del
trasporto veicolare dai carburanti fossili alla trazione elettrica. Ed
ovviamente anche l'eliminazione di caldaie o altri sistemi di riscaldamento
a combustibili. Sia chiaro, nessun scenario assolutista, ma la maggior parte
dei veicoli siano elettrici e la generazione elettrica sia per la massima
parte originata da acqua, nucleare, sole e vento (come dire in Italia circa
200-300 MW di potenza elettrica installata per tutti gli usi descritti).

Bene: una volta che il sistema energetico si e' strutturato in questo modo,
che possibilita' hanno i familisti amorali ed i criminali di “fregare il
sistema” ? Io non vedo alternative praticabili: dovrebbero essere tutti
ligi consumatori di energia elettrica ed il controllo della fonte come
“non fossile” sarebbe in mano alle persone al “comando”. Secondo me,
i poteri economici dietro alla fonti fossili, si trovrebbero tagliati fuori,
specialmente se una tale societa' e' entrata nella fase del benessere, finito
il periodo di investimento e conversione (beati gli ultimi se i primi …).
Ma c'e' di piu', nel caso salga al governo un movimento politico pro-fossile,
dovrebbe restare al potere per almeno 3-4 anni, prima di potere incidere
sulla politica energetica (salvo regalare auto a carburanti fossili, ma
l'evidenza sfacciata dovrebbe essere tale da smascherarli), visto che i tempi
di nuove centrali elettriche non sono rapidi come fare del contrabbando, e
poi bisognerebbe inventarsi scuse poco convincenti per chiudere centrali
elettriche non piu' necessarie).
Ma attendo descrizioni di soluzioni che vadano a “fregare” la societa' nel
suo obbiettivo di stroncare la emissioni di CO2 a partire dal descritto
sistema con una vasta rete di generazione elettrica rinnovabile o nucleare
ed un parco macchine pesantemente pendente su vetture a trazione elettrica.


Vediamo l'alternativa proposta fanaticamente della economia dell'idrogeno.

A parole si metterebbe in piedi una infrastruttura per la produzione di
idrogeno “pulito” che poi sarebbe reso a disposizione di chiunque abbia
bisogno di energia. Immaginiamo pure questo scenario, anche nelle versioni
con etanolo, metanolo, gas naturale, etc. come vettore “pratico” di
idrogeno. Questo idrogeno, ricavato da fonti “pulite”, ha un suo costo.
E poi il parco di centrali elettriche sarebbe uguale a quello odierno (non
serve energia elettrica da dedicare al settore trasporti, che continua come
prima, ad essere il solito su gomma con rifornimento da distributori di
carburanti/gas), quindi non ci sarebbe nulla da spegnere in caso di
cambiamenti di politica energetica.

Ebbene, in uno scenario del genere, state certi che l'idrogeno (o etanolo,
etc.) generato, da qualche parte, oltre confine (qualche paese del sud-est
dell'Europa, oppure la sponda opposta del Mediterraneo ?) costera' molto
meno dell'idrogeno nazionale prodotto con fonti pulite. Ci spieghiamo ?
Anzi, nel caso del gas naturale, non c'e' nessuna sintesi necessaria:
esso potrebbe essere clandestinamente utilizzato cosi' come e'.

Non solo, se il citato partito politico pro-fossile salisse al potere,
potrebbe gia' in pochi mesi importare, a costi “diretti” molto bassi,
l'idrogeno prodotto da fonti-fossili, ed usare gli immediati vantaggi
economici (a prezzo di futuri pesanti costi indiretti: le
cosidette esternalizzazioni) per mantenere e rafforzare il suo consenso.

Insomma, in un gioco a medio termine, la soluzione della economia ad
idrogeno e' quella che piu' facilmente e' manipolabile a favore degli
interessi dei rivenditori di combustibili fossili (la “LOBBY” …),
ovvero di tornare indietro, come gia' e' stato fatto due volte:
negli anni '80-'90, dove, dopo il primo entusiasmo per le energie
rinnovabili, si e' tutto sgonfiato, tanto che i giovani di oggi, credono
che quella degli anni scorsi sia la PRIMA ED UNICA rivoluzione delle
enegia rinnovabili. Ed oggi, dove una forte crisi creata ad arte sta
bloccando gli investimenti in energie rinnovabili. Negli Stati Uniti si
stava puntando verso i 10'000 MW di centrali termoelettriche a
concentrazione solare, ormai passando a taglie di 500 MW cadauna, un
ambito di valori dove veramente si taglia le gambe al settore fossile,
specialmente considerando che si tratta di 500 MW dispacciabili,
ovvero che possono anche fornire elettricita', senza altri accessori,
anche di notte). Oggi oltre meta' degli obbiettivi e' evaporata ed
i restanti hanno grosse difficolta' a concludere il processo di
autorizzazione ed avvio del cantiere.

Una societa' dell'idrogeno ha questo di vantaggio per la lobby del
fossile: una facile e quasi logica via per ritornare sui propri passi.

Una societa' delle auto elettriche, delle pompe di calore elettriche
e dell'energia elettrica usata ampiamente, e' una societa' cosi'
pesantemente convertita ad usare il vero vettore di energia pulita,
l'energia elettrica, che non si potrebbe tornare ai bei tempi passati
degli affari con il petrolio ed il gas di importazione, senza dovere
fare pericolose (mediaticamente) arrampicate sugli specchi per
giustificare lo spreco di investimenti mastodontici.
marmellata23
2016-08-06 15:30:18 UTC
Permalink
On Sat, 06 Aug 2016 09:42:51 -0500
Post by Roberto Deboni DMIsr
Stavo replicando all'ultima discussione (nel gruppo sull'energia),
quella avviata sulla Nissan a cella di combustibile, quando mi sono
reso conto che a notizia della fonte italiana era fuorviante e che un
ora di mia scrittura era diventata una “estrapolazione” senza senso
(in sostanza il titolo modificato sarebbe stato: “L'economia
dell'idrogeno e' morta prima ancora di iniziare ...”). Pazienza.
Cancella tutto, e riprendi utilizzando fonti complete e corrette,
che, come al solito, al paragone con il giornalismo nazionale, danno
alla notizia un taglio reale completamente diverso.
<cut>
Post by Roberto Deboni DMIsr
Una societa' delle auto elettriche, delle pompe di calore elettriche
e dell'energia elettrica usata ampiamente, e' una societa' cosi'
pesantemente convertita ad usare il vero vettore di energia pulita,
l'energia elettrica, che non si potrebbe tornare ai bei tempi passati
degli affari con il petrolio ed il gas di importazione, senza dovere
fare pericolose (mediaticamente) arrampicate sugli specchi per
giustificare lo spreco di investimenti mastodontici.
Scusami, sei molto prolisso e non sono sicuro di avere capito bene.
Vuoi sostenere l'auto elettrica di massa? Quella a "batterie"? Ci sono
problemi tecnici insormontabili a mio avviso. Le terre rare per fare
batterie sono quasi tutte in Cina ed sono una risorsa non rinnovabile.
Il rifornimento (carica delle batterie) e' improponibile: immagini in
autostrada quanta potenza elettrica si dovrebbe convogliare per
alimentare un esodo vacanziero? Per me nel futuro c'e' la fine della
motorizzazione "privata" di massa. Stop.
--
marmellata23 <***@yahoo.it>
Roberto Deboni DMIsr
2016-08-06 17:00:51 UTC
Permalink
Post by marmellata23
On Sat, 06 Aug 2016 09:42:51 -0500
Post by Roberto Deboni DMIsr
Stavo replicando all'ultima discussione (nel gruppo sull'energia),
quella avviata sulla Nissan a cella di combustibile, quando mi sono
reso conto che a notizia della fonte italiana era fuorviante e che un
ora di mia scrittura era diventata una “estrapolazione” senza senso
(in sostanza il titolo modificato sarebbe stato: “L'economia
dell'idrogeno e' morta prima ancora di iniziare ...”). Pazienza.
Cancella tutto, e riprendi utilizzando fonti complete e corrette,
che, come al solito, al paragone con il giornalismo nazionale, danno
alla notizia un taglio reale completamente diverso.
<cut>
Post by Roberto Deboni DMIsr
Una societa' delle auto elettriche, delle pompe di calore elettriche
e dell'energia elettrica usata ampiamente, e' una societa' cosi'
pesantemente convertita ad usare il vero vettore di energia pulita,
l'energia elettrica, che non si potrebbe tornare ai bei tempi passati
degli affari con il petrolio ed il gas di importazione, senza dovere
fare pericolose (mediaticamente) arrampicate sugli specchi per
giustificare lo spreco di investimenti mastodontici.
Scusami, sei molto prolisso
Perche' l'argomento e' subdolo. Non e' facile evidenziare le tecniche
manipolatorie della propaganda e le sottigliezze che stanno dietro a scelte
apparentemente ... "pulite".
Post by marmellata23
e non sono sicuro di avere capito bene.
Mi dispiace, si tratta della prima versione, scritta a getto del
ragionamento che mi e' venuto in mente, prima che ... scivoli via.
Dovrei riscrivere, spezzando specialmente le frasi lunghe ...
Ma per ora non voglia di scrivere un libro ...
Post by marmellata23
Vuoi sostenere l'auto elettrica di massa?
Ovviamente, si'. Per la ragione semplice che e' il metodo piu' lineare per
sfruttare acqua, nucleare, sole e vento per muovere i veicoli al posto
dei carburanti chimici.
Post by marmellata23
Quella a "batterie"?
Non solo, ma per il trasporto commerciale (che ha percorsi in genere
ripetitivi e programmabili), anche sistemi a filovia, se non anche il
trasferimento (un "ritorno") alla rotaia.
In Svezia stanno ripescando una vecchia tecnologia che in Italia ha
visto gli albori: il trasporto merci con sistema filoviario (oggi su
autostrada). Il metodo migliore per fruire della vasta rete per
veicolo si gomma, senza intralciare gli altri veicoli convenzionali.
Post by marmellata23
Ci sono problemi tecnici insormontabili a mio avviso.
Sono gia' stati superati. Oggi i problemi sono industriali, ovvero di
scelte di investimento.
Post by marmellata23
Le terre rare per fare batterie
Ehm: ci fa un elenco di queste "terre rare" per fare batterie ?
Post by marmellata23
sono quasi tutte in Cina ed sono una risorsa non rinnovabile.
Perche', il petrolio e' una risorsa rinnovabile ?
Eppure si usa a spron battuto, come se non ci fosse futuro.
Post by marmellata23
Il rifornimento (carica delle batterie) e' improponibile: immagini in
autostrada quanta potenza elettrica si dovrebbe convogliare per
alimentare un esodo vacanziero?
Forse la moda degli esodi autostradali in massa ha da finire ?
Non so se si rende conto, ma milioni di automobilisti investono tutto
l'anno in una vettura con prestazioni ed autonomia da "esodi vacanazieri"
per poi usare queste prestazioni per poche settimane ogni anno.

Per non dimenticare le ore (un paio di giorni ?) perse in autostrada.
E la mortalita' (si muore in autostrada ...).
Post by marmellata23
Per me nel futuro c'e' la fine della motorizzazione "privata" di massa.
Stop.
Ovvero, quale e' l'alternativa ?
marmellata23
2016-08-06 18:35:24 UTC
Permalink
On Sat, 06 Aug 2016 12:00:51 -0500
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by marmellata23
Scusami, sei molto prolisso
Perche' l'argomento e' subdolo. Non e' facile evidenziare le tecniche
manipolatorie della propaganda e le sottigliezze che stanno dietro a
scelte apparentemente ... "pulite".
Post by marmellata23
e non sono sicuro di avere capito bene.
Mi dispiace, si tratta della prima versione, scritta a getto del
ragionamento che mi e' venuto in mente, prima che ... scivoli via.
Dovrei riscrivere, spezzando specialmente le frasi lunghe ...
Ma per ora non voglia di scrivere un libro ...
Non ti preoccupare: ti perdoniamo perche' fornisci contributi utili.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by marmellata23
Vuoi sostenere l'auto elettrica di massa?
Quella a "batterie"?
Ci sono problemi tecnici insormontabili a mio avviso.
Sono gia' stati superati. Oggi i problemi sono industriali, ovvero di
scelte di investimento.
Non sono di questo avviso. Si stanno discutendo varie alternative
ai combustibili fossili (idrogeno da te citato come mezzo di
distribuzione, aria compressa, elettrico, accumulatori chimici
diversi...) ma non c'e' ancora una tecnologia vincente e veramente
innovativa che abbia la stessa efficienza dei combustibili fossili che
restano insostituibili per la motorizzazione civile di massa.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by marmellata23
Le terre rare per fare batterie
Ehm: ci fa un elenco di queste "terre rare" per fare batterie ?
Penso tu conosca la Tavola Periodica degli Elementi: le batterie piu'
commerciali che usiamo usano ad esempio Litio preferito per leggerezza
ed efficienza. Credo non ne sia disponibile una quantita' sufficiente
per reggere una motorizzazione civile di massa. La Tesla (automobile) e
l'accumulatore elettrico domestico pubblicizzato sempre da Tesla sono
solo prototipi destinati ad essere prodotti in un numero limitato di
pezzi.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by marmellata23
Il rifornimento (carica delle batterie) e' improponibile: immagini
in autostrada quanta potenza elettrica si dovrebbe convogliare per
alimentare un esodo vacanziero?
Forse la moda degli esodi autostradali in massa ha da finire ?
Non so se si rende conto, ma milioni di automobilisti investono tutto
l'anno in una vettura con prestazioni ed autonomia da "esodi
vacanazieri" per poi usare queste prestazioni per poche settimane
ogni anno.
Ecco: qui cominci a ragionare e ammetti che qualcosa deve cambiare nel
nostro approccio ai mezzi di locomozione.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by marmellata23
Per me nel futuro c'e' la fine della motorizzazione "privata" di
massa. Stop.
Ovvero, quale e' l'alternativa ?
Piu' trasporto pubblico ricorrendo a diverse tecnologie in base al
territorio di appartenenza e agli investimenti gia' fatti (ripristinare
le filovie da te citate e' piu' facile che realizzarle da zero...)
ricorrendo a fonti composite. Rinuncia per i piu' all'uso privato della
locomozione meccanica. Mio nipote ha preso la patente ma non l'auto, e'
della generazione Erasmus e viaggia saltuariamente in aereo e mezzi
pubblici ma non ha un'auto privata anche perche' non potrebbe pagare
una RCA con i suoi redditi.
--
marmellata23 <***@yahoo.it>
Roberto Deboni DMIsr
2016-08-07 00:38:02 UTC
Permalink
Post by marmellata23
On Sat, 06 Aug 2016 12:00:51 -0500
...snip...
Post by marmellata23
Post by Roberto Deboni DMIsr
Sono gia' stati superati. Oggi i problemi sono industriali, ovvero di
scelte di investimento.
Non sono di questo avviso. Si stanno discutendo varie alternative
ai combustibili fossili (idrogeno da te citato come mezzo di
distribuzione, aria compressa, elettrico, accumulatori chimici
diversi...) ma non c'e' ancora una tecnologia vincente e veramente
innovativa che abbia la stessa efficienza dei combustibili fossili che
restano insostituibili per la motorizzazione civile di massa.
Piu' che cercare la pietra filosofale della "soluzione vincente", sono
dell'idea di una approccio diversificato, con una tecnologia per ogni
nicchia o applicazione.
Personalmente andrei a *proibire* le attuali pubblicita' sulle auto
(proibire la pubblicita, non l'utilizzo dell'auto ... cosa diversa).
Per esempio, le biciclette elettriche sono una ottima integrazione
dei bisogni di trasporto, ma anche i tricicli elettrici. Naturalmente
occorre smetterla con le logiche da carro-armato, con l'evoluzione oggi
poi dai SUV ai cross-over, una logica assurda visto che dobbiamo ridurre
i livelli di emissioni. Non sto affermando che siano veicoli che
automaticamente contribuiscono a maggiori emissioni (magari passano piu'
tempi in garage delle apparentemente innocue utilitarie), ma in un certo
senso gridano in direzione opposta ad un trasporto leggero.
Specialmente durante le stagioni buone (escluso inverno), l'uso di
veicoli elettrici leggeri gia' risolve molta della domanda di trasporto
individuale in una Italia dove, fuori dai centri cittadini, il trasporto
collettivo non e' proprio il massimo, considerato sia dal punto delle
tempistiche (per spostarmi a 16 km di distanza, tagliando la citta', ci
metto di meno in bicicletta, alla mia eta', che con il mezzo pubblico)
che dei costi (appena si esce dall'area urbana, il biglietto sale piu'
proporzionalmente nel confronto con i veicoli individuali).
Inoltre veicoli elettrici leggeri hanno un costo moderato (al confronto
di soluzione piu' convenzionali) che puo' permettere anche a famiglie
non agiate ad avere un doppio mezzo.
Un altro fronte, combinato con il precedente, e' quello dell'auto presa
in societa', ovvero in multiproprieta'. Oppure, se si potrebbe anche
porre una legislazione che vada ad agevolare le auto a noleggio.
Infine, si potrebbe cancellare i privilegi assurdi degli attuali taxisti,
privilegi resi evidenti dalla concorrenza talmente feroce dei servizi
internet, che hanno voluto metterli fuorilegge per proteggere la
categoria privilegiata dei tassisti. Un servizio taxi a costi ragionevoli
e' sicuramente una pietra basilare di una societa' ove l'uso dell'auto
individuale venga ridotto al minimo.
E proprio il servizio taxi, a mio parere, e' il terreno privilegiato
della auto elettriche convenzionali, perche' durante le ore di riposo
dell'autista hanno tutto il tempo per effettuare la ricarica.

Ma occorre finirla con la logica delle strade assassine verso i fruitori
deboli, "non" corazzati. Non e' ammissibile che c'e' chi ha paura ad
usare la strada, se manca la pista ciclabile (e sarebbe ora di cominciare
a multare ferocemente i pedoni che passeggiano sulle piste ciclabili
dedicate - quelle con solo il simbolo della bicicletta, che a rigore
dovrebbero essere state progettate per velocita' di almeno una trentina
di kmh, perche' non mettono solo a rischio le loro "ossa", ma anche
quelle del ciclista che si trova improvvisamente la strada tagliata da
un movimento inconsulto del passeggiatore).

Insomma, c'e' molta da ripensare, anche culturalmente. Oggi, grazie
all'informatica, e' facile registrare una prima ammonizione ai pedoni
indisciplinati, cosi' la secondo volta, quando scatta una multa di
€30 non possono lamentarsi del mondo ladro (uomo avvisato, mezzo
salvato).
Post by marmellata23
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by marmellata23
Le terre rare per fare batterie
Ehm: ci fa un elenco di queste "terre rare" per fare batterie ?
Penso tu conosca la Tavola Periodica degli Elementi: le batterie piu'
commerciali che usiamo usano ad esempio Litio preferito per leggerezza
ed efficienza. Credo non ne sia disponibile una quantita' sufficiente
per reggere una motorizzazione civile di massa. La Tesla (automobile) e
l'accumulatore elettrico domestico pubblicizzato sempre da Tesla sono
solo prototipi destinati ad essere prodotti in un numero limitato di
pezzi.
Mi autocito, cosi' risparmio tempo:
----------------------------------------------------------
Quello che tanti "postatori" dimenticano e' che alla societa', a noi,
a tutti, non servono soluzioni "elitarie" tipo l'anello con diamante, o
peggio, curiosita' da laboratorio.

La chimica del litio e' meglio di cio' che finora c'e' sul mercato, pero'
solo per piccole batterie, come nel portatile. Quando andiamo a potenze
superiori, tipo il Powerwall della Tesla, ci scontriamo con la barriera
delle disponibilita'. Infatti, se oggi il litio vi sembra caro,
aspettate che decolli il Powerwall, e si vada ad intaccare la capacita'
mondiale della fornitura di litio.
----------------------------------------------------------

Le alternative al litio ci sono gia': ferro, magnesio, sodio, zolfo,
sono il 4to, 6to, 7mo e 15mo elemento in ordine di abbondanza sulla
crosta terrestre. Il problema e' che manca la volonta' (gli incentivi)
per industrializzare cio' che e' gia' stato sviluppato in laboratorio.
Ma forse, proprio quando il litio diventera' un fattore limitante,
i prezzi piu' alti, faranno partire le soluzioni alternative.

...snip...
Post by marmellata23
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by marmellata23
Per me nel futuro c'e' la fine della motorizzazione "privata" di
massa. Stop.
Ovvero, quale e' l'alternativa ?
Piu' trasporto pubblico ricorrendo a diverse tecnologie in base al
territorio di appartenenza e agli investimenti gia' fatti (ripristinare
le filovie da te citate e' piu' facile che realizzarle da zero...)
ricorrendo a fonti composite. Rinuncia per i piu' all'uso privato della
locomozione meccanica. Mio nipote ha preso la patente ma non l'auto, e'
della generazione Erasmus e viaggia saltuariamente in aereo e mezzi
pubblici ma non ha un'auto privata anche perche' non potrebbe pagare
una RCA con i suoi redditi.
In effetti, mi posso permettere la RCA solo perche' e' una online (quindi
non ci sono provvigioni varie per un agente locale) e sono nella classe
(sotto-classe) piu' bassa possibile.

In quanto al mondo alternativo, un sogno ad occhi aperti :-)

Lancio una idea: ai cittadini italiani, una tessera abbonamento a costo
simbolico per l'uso dei servizi pubblici, invece pagato interamente
dai turisti e dai stranieri (e basta fare beneficienza!).
Per i costi, ci sarebbe da fare qualche conto sul risparmio della
manutenzione strade: molti forse non hanno chiaro che se su una strada
passano dieci veicoli piuttosto che cento ogni ora, il costo degli
interventi di manutenzione periodica si riducono propozionalmente.
Ovvero, per ogni cittadino che usa l'autobus, lasciando l'auto a casa,
si ha un risparmio in termini di asfalture e riparazioni stradali.

Sarebbe ora di fare qualche conteggio, e ragionare in termini piu'
lungimiranti di quelli sempliciotti di fare quadrare i conti della
azienda municipale (oggi SpA privata) di trasporti. Il quadrare il
bilancio mi sta bene, ma il comune potrebbe passare alla azienda anche
una parte dei risparmi, per incentivi ai cittadini ad utilizzare il
mezzo pubblico.

Un altro incentivo potrebbe provenire dallo Stato per i risparmi al
sistema sanitario nazionale (anche questi sono calcolabili con un po'
di buona volonta') per ogni auto che resta nel garage.

Insomma, usciamo dalla logica ottusa dei ragionamenti a compartimenti
stagni, ogni settore come se fosse fine a se stesso.
"Mario F." >
2016-08-08 18:27:42 UTC
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Post by marmellata23
On Sat, 06 Aug 2016 12:00:51 -0500
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by marmellata23
Scusami, sei molto prolisso
Perche' l'argomento e' subdolo. Non e' facile evidenziare le tecniche
manipolatorie della propaganda e le sottigliezze che stanno dietro a
scelte apparentemente ... "pulite".
Post by marmellata23
e non sono sicuro di avere capito bene.
Mi dispiace, si tratta della prima versione, scritta a getto del
ragionamento che mi e' venuto in mente, prima che ... scivoli via.
Dovrei riscrivere, spezzando specialmente le frasi lunghe ...
Ma per ora non voglia di scrivere un libro ...
Non ti preoccupare: ti perdoniamo perche' fornisci contributi utili.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by marmellata23
Vuoi sostenere l'auto elettrica di massa?
Quella a "batterie"?
Ci sono problemi tecnici insormontabili a mio avviso.
Sono gia' stati superati. Oggi i problemi sono industriali, ovvero di
scelte di investimento.
Non sono di questo avviso. Si stanno discutendo varie alternative
ai combustibili fossili (idrogeno da te citato come mezzo di
distribuzione, aria compressa, elettrico, accumulatori chimici
diversi...) ma non c'e' ancora una tecnologia vincente e veramente
innovativa che abbia la stessa efficienza dei combustibili fossili che
restano insostituibili per la motorizzazione civile di massa.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by marmellata23
Le terre rare per fare batterie
Ehm: ci fa un elenco di queste "terre rare" per fare batterie ?
Penso tu conosca la Tavola Periodica degli Elementi: le batterie piu'
commerciali che usiamo usano ad esempio Litio preferito per leggerezza
ed efficienza. Credo non ne sia disponibile una quantita' sufficiente
per reggere una motorizzazione civile di massa. La Tesla (automobile) e
l'accumulatore elettrico domestico pubblicizzato sempre da Tesla sono
solo prototipi destinati ad essere prodotti in un numero limitato di
pezzi.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by marmellata23
Il rifornimento (carica delle batterie) e' improponibile: immagini
in autostrada quanta potenza elettrica si dovrebbe convogliare per
alimentare un esodo vacanziero?
Forse la moda degli esodi autostradali in massa ha da finire ?
Non so se si rende conto, ma milioni di automobilisti investono tutto
l'anno in una vettura con prestazioni ed autonomia da "esodi
vacanazieri" per poi usare queste prestazioni per poche settimane
ogni anno.
Ecco: qui cominci a ragionare e ammetti che qualcosa deve cambiare nel
nostro approccio ai mezzi di locomozione.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by marmellata23
Per me nel futuro c'e' la fine della motorizzazione "privata" di
massa. Stop.
Ovvero, quale e' l'alternativa ?
Piu' trasporto pubblico ricorrendo a diverse tecnologie in base al
territorio di appartenenza e agli investimenti gia' fatti (ripristinare
le filovie da te citate e' piu' facile che realizzarle da zero...)
ricorrendo a fonti composite. Rinuncia per i piu' all'uso privato della
locomozione meccanica. Mio nipote ha preso la patente ma non l'auto, e'
della generazione Erasmus e viaggia saltuariamente in aereo e mezzi
pubblici ma non ha un'auto privata anche perche' non potrebbe pagare
una RCA con i suoi redditi.
Sembra che tutti abitiate in grandi città, ben servite, ma spesso anche male
da servizi pubblici, con FS che forniscono le freccie rosse, mia figlia
abita a Firenze ed è andata a Napoli in due ore, io invece per andare a
trovarla in treno ce ne metterei oltre 3.
Gran parte del popolo italiano, e anche di altri paesi, non sa nemmeno cosa
sono i servizi pubblici, ora come in passato, io sono nato quando le auto
erano appannaggio di pochi privilegiati, e il mio unico mezzo di trasporto
erano le gambe, anche le bici era un lusso, e stavamo sempre a casa, per
andare a lavorare un'ora di cammino di giorno e di notte.
Chi poteva aveva magari il cavallo o la carrozza, più in giù l'asino, e poi
il cavallo di sant' Antonio, ricordatevi che chi ha soldi e potere se la
cava sempre, chi lo prende sotto la coda è il popolo, attualmente se dovessi
perdere la patente dovrei anche svendere la casa, visto che se non
puoi mandare la macchina figurati se sei in grado di fare km a piedi o in
bici. dove abito io ci vogliono veri ciclisti ben allenati, e possibilmente
giovani, unica alternativa l'ospizio.
Per me la possibilità di movimento autonomo è un fattore imprescindibile di
libertà, uno dei più importanti, dopo la salute è chiaro.
Roberto Deboni DMIsr
2016-08-09 18:29:09 UTC
Permalink
...snip...
Post by "Mario F." >
Post by marmellata23
Piu' trasporto pubblico ricorrendo a diverse tecnologie in base al
territorio di appartenenza e agli investimenti gia' fatti (ripristinare
le filovie da te citate e' piu' facile che realizzarle da zero...)
ricorrendo a fonti composite. Rinuncia per i piu' all'uso privato della
locomozione meccanica. Mio nipote ha preso la patente ma non l'auto, e'
della generazione Erasmus e viaggia saltuariamente in aereo e mezzi
pubblici ma non ha un'auto privata anche perche' non potrebbe pagare
una RCA con i suoi redditi.
Sembra che tutti abitiate in grandi città, ben servite, ma spesso anche male
da servizi pubblici, con FS che forniscono le freccie rosse, mia figlia
abita a Firenze ed è andata a Napoli in due ore, io invece per andare a
trovarla in treno ce ne metterei oltre 3.
Piu' che plausibile. Come ho gia' scritto, ci metto di meno in bicicletta
che ad utilizzare un servizio pubblico, con due collegamenti, per lo
stesso percorso.
Post by "Mario F." >
Gran parte del popolo italiano, e anche di altri paesi, non sa nemmeno cosa
sono i servizi pubblici, ora come in passato, io sono nato quando le auto
erano appannaggio di pochi privilegiati, e il mio unico mezzo di trasporto
erano le gambe, anche le bici era un lusso, e stavamo sempre a casa, per
andare a lavorare un'ora di cammino di giorno e di notte.
E quindi ? Dobbiamo continuare "as usual" fino a quando il cielo non ci
casca in testa ? (e la battuta non sembra piu' una battuta ...)
Post by "Mario F." >
Chi poteva aveva magari il cavallo o la carrozza, più in giù l'asino, e poi
il cavallo di sant' Antonio, ricordatevi che chi ha soldi e potere se la
cava sempre,
Ma perche' se ne viene fuori con queste ovvieta', che rovinano tutto il
ragionamento ? Sembra quasi rassegnazione di fronte all'ingiusto e non
piace per niente.
Post by "Mario F." >
chi lo prende sotto la coda è il popolo,
Il popolo ha in Italia pieno potere. Ma non lo usa. Eppure tutti si ricordano
cosa e' accaduto nel 1989, dopo le elezioni Europee. E' stato l'inizio della
cancellazione del comunismo (nel 1987 PCI = 177+101 seggi, nel 1992 sparisce
ed il PDS = 107+64 seggi).
Post by "Mario F." >
attualmente se dovessi
perdere la patente dovrei anche svendere la casa, visto che se non
puoi mandare la macchina figurati se sei in grado di fare km a piedi o in
bici. dove abito io ci vogliono veri ciclisti ben allenati, e possibilmente
giovani, unica alternativa l'ospizio.
Ebbene, con questa prospettiva, per quale tipo di politica votera' allora,
visto che, con l'eta', la patente diventa sempre piu' difficile tenerla ?
Post by "Mario F." >
Per me la possibilità di movimento autonomo è un fattore imprescindibile di
libertà, uno dei più importanti, dopo la salute è chiaro.
Lei fa confusione tra "liberta' di movimento" e "liberta' di muoversi con le
uniche modalita' da me scelte".
Lei ha diritto a potersi muovere in tempi ragionevoli (meno delle 3 ore
che citava), ma no esiste il diritto "all'automobile personale". Quella e'
una invenzione della FIAT.

Una societa' civile e democratica cerchera' (con i mezzi a disposizione:
ovvio che se nessuno vuole pagare, non si fa niente) di rendere fattibilie
lo spostamento da qualsiasi localita'.

Ma forse lei si e' perso che con la fine del mito monopolistico delle
FFS, oggi ci sono alternativa private, come queste:

https://www.flixbus.it/

Forse anche dal lei ci sono servizi privati che portano a Firenze.
E costa meno del treno (non €1, ma sotto i €10 si').

Ma questo e' solo un esempio per "l'immediato". Il ragionamento invece
fatto in questa discussione e' un cambiamento di tutto il sistema in
uno piu' sostenibile (anche economicamente: e' evidente o no che oggi
l'Italia e' alla resa dei conti di un paese che e' vissuto per troppo
tempo al di sopra dei propri mezzi ? (non ho mai capito la difficolta'
dei privilegiati a capire quando la pacchia e' finita)
"Mario F." >
2016-08-10 14:03:14 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...
Post by "Mario F." >
Post by marmellata23
Piu' trasporto pubblico ricorrendo a diverse tecnologie in base al
territorio di appartenenza e agli investimenti gia' fatti (ripristinare
le filovie da te citate e' piu' facile che realizzarle da zero...)
ricorrendo a fonti composite. Rinuncia per i piu' all'uso privato della
locomozione meccanica. Mio nipote ha preso la patente ma non l'auto, e'
della generazione Erasmus e viaggia saltuariamente in aereo e mezzi
pubblici ma non ha un'auto privata anche perche' non potrebbe pagare
una RCA con i suoi redditi.
Sembra che tutti abitiate in grandi città, ben servite, ma spesso anche male
da servizi pubblici, con FS che forniscono le freccie rosse, mia figlia
abita a Firenze ed è andata a Napoli in due ore, io invece per andare a
trovarla in treno ce ne metterei oltre 3.
Piu' che plausibile. Come ho gia' scritto, ci metto di meno in bicicletta
che ad utilizzare un servizio pubblico, con due collegamenti, per lo
stesso percorso.
Con i mezzi a due ruote non ci posso più andare, h dei pezzi di ricambio in
ceramica, e una caduta sarebbe molto pericolosa, alcuni vanno con la
carrozzella a batteria, ma non sono ancora a quel punto, qui poi usano le
biciclette elettriche anche i giovani, visto che ci sono salite e discese
anche del 10%, chi abita ad esempio a Ferrara non ha di questi problemi.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by "Mario F." >
Gran parte del popolo italiano, e anche di altri paesi, non sa nemmeno cosa
sono i servizi pubblici, ora come in passato, io sono nato quando le auto
erano appannaggio di pochi privilegiati, e il mio unico mezzo di trasporto
erano le gambe, anche le bici era un lusso, e stavamo sempre a casa, per
andare a lavorare un'ora di cammino di giorno e di notte.
E quindi ? Dobbiamo continuare "as usual" fino a quando il cielo non ci
casca in testa ? (e la battuta non sembra piu' una battuta ...)
Post by "Mario F." >
Chi poteva aveva magari il cavallo o la carrozza, più in giù l'asino, e poi
il cavallo di sant' Antonio, ricordatevi che chi ha soldi e potere se la
cava sempre,
Ma perche' se ne viene fuori con queste ovvieta', che rovinano tutto il
ragionamento ? Sembra quasi rassegnazione di fronte all'ingiusto e non
piace per niente.
Post by "Mario F." >
chi lo prende sotto la coda è il popolo,
Il popolo ha in Italia pieno potere. Ma non lo usa. Eppure tutti si ricordano
cosa e' accaduto nel 1989, dopo le elezioni Europee. E' stato l'inizio della
cancellazione del comunismo (nel 1987 PCI = 177+101 seggi, nel 1992 sparisce
ed il PDS = 107+64 seggi).
Perchè le sembra che cambiando voto le cose siano migliorate per noi, la
cosidetta sinistra ha fatto le cose peggiori mai viste a danno degli operai,
ora con il job act hanno abolito del tutto il lavoro a tempo indeterminato,
voti chiunque e lo prendi sempre in quel posto, ora poi che non ci sono
quasi più differenze anche peggio.
Posso anche dire che era meglio quando comandava la balena bianca, rubavano
ma almeno qualche osso lo lasciavano, ora ti danno le zampate nei denti, e
dicono che lo fanno per il tuo bene, e non vedo alternative, ne destre ne
sinistre.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by "Mario F." >
attualmente se dovessi
perdere la patente dovrei anche svendere la casa, visto che se non
puoi mandare la macchina figurati se sei in grado di fare km a piedi o in
bici. dove abito io ci vogliono veri ciclisti ben allenati, e
possibilmente
giovani, unica alternativa l'ospizio.
Ebbene, con questa prospettiva, per quale tipo di politica votera' allora,
visto che, con l'eta', la patente diventa sempre piu' difficile tenerla ?
Se succede per me sarebbe una tragedia come ho detto, e ripeto per me, ed è
una cosa che nessuna politica può risolvere.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by "Mario F." >
Per me la possibilità di movimento autonomo è un fattore imprescindibile di
libertà, uno dei più importanti, dopo la salute è chiaro.
Lei fa confusione tra "liberta' di movimento" e "liberta' di muoversi con le
uniche modalita' da me scelte".
Lei ha diritto a potersi muovere in tempi ragionevoli (meno delle 3 ore
che citava), ma no esiste il diritto "all'automobile personale". Quella e'
una invenzione della FIAT.
Purtroppo non solo i tempi spesso sono irragionevoli, ma più spesso non cè
niente
Post by Roberto Deboni DMIsr
ovvio che se nessuno vuole pagare, non si fa niente) di rendere fattibilie
lo spostamento da qualsiasi localita'.
Ma lei crede alla befana, se non cè abbastanza richiesta non fanno proprio
nulla, e spesso nemmeno se cè, basta guardare i treni dei pendolari.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma forse lei si e' perso che con la fine del mito monopolistico delle
https://www.flixbus.it/
Forse anche dal lei ci sono servizi privati che portano a Firenze.
E costa meno del treno (non ?1, ma sotto i ?10 si').
C'era un bus al giorno, uno solo, che faceva quel tragitto, è stato tolto
anche quello, e allora non ci sono alternative, poi ero abituato a viaggiare
dove mi pare e negli orari che mi servivano, e devo dire che ho trovato
servizi migliori, specialmente di autobos, in vari paesi del terzo mondo,
forse qui non ci sono perchè per ora si viaggia gran parte in macchina.
I treni efficaci, ossia quelli veloci, servono solo meno di dieci città, e a
prezzi non certo economici, salvo qualche offerta, ma il resto del
territorio è quasi abbandonato, basta andare sul sito delle ferrovie e si
vede benissimo.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma questo e' solo un esempio per "l'immediato". Il ragionamento invece
fatto in questa discussione e' un cambiamento di tutto il sistema in
uno piu' sostenibile (anche economicamente: e' evidente o no che oggi
l'Italia e' alla resa dei conti di un paese che e' vissuto per troppo
tempo al di sopra dei propri mezzi ? (non ho mai capito la difficolta'
dei privilegiati a capire quando la pacchia e' finita)
Se si riferisce al debito pubblico, non è colpa nostra, io non ne ho certo
tratto giovamento alcuno, ce l'hanno tutti i paesi, compreso gli Usa, chi
più chi meno, e il Giappone mi pare assai più di noi, i tedeschi lo tengono
nascosto nei bilanci delle loro regioni con la loro ottima faccia di bronzo.
Ci sono poi delle teorie economiche che dicono che è un falso problema, tipo
la MMT, visto che l'economia non è una scienza esatta, quante ne sono state
tirate fuori di teorie, potrebbe essere giusta quella.
Io non ho mai appartenuto alla categoria dei privilegiati, e non ho mai
visto la "pacchia" che dice lei, a meno di paragone con il quarto mondo,
visto che siamo già con un piede e più nel terzo, che ho avuto modo di
vedere da vicino.
Per i privilegiato veri invece la pacchia non finisce mai, come categoria,
come singoli a volte succede, se ci dovesse essere il tracollo totale chi
crede lo prenda sotto la coda, chi ce lo ha sempre preso, e dicono è meglio
stare fermi, altrimenti fai il gioco del nemico.
Ripensando anche ad altri interventi, tipo l'autonomia vera del mezzo, ero
anche uno che lavorava lontano e quando tornavo a casa dovevo fare proprio
500 km a volta, infatti in un anno feci oltre 40000km, con il treno e i
cambi ci sarebbe voluta una giornata intera, le macchinette elettriche non
vanno bene, e visto il traffico sulle autostrade eravamo in tanti.
Roberto Deboni DMIsr
2016-08-10 23:20:14 UTC
Permalink
...snip...
Post by "Mario F." >
Post by Roberto Deboni DMIsr
ovvio che se nessuno vuole pagare, non si fa niente) di rendere fattibilie
lo spostamento da qualsiasi localita'.
Ma lei crede alla befana, se non cè abbastanza richiesta non fanno proprio
nulla, e spesso nemmeno se cè, basta guardare i treni dei pendolari.
Io non credo in nulla, io propongo: se volete aderite, se non volete, poi
almeno abbiate la grazia di tacere se non cambia nulla.

...snip...
Post by "Mario F." >
Post by Roberto Deboni DMIsr
dei privilegiati a capire quando la pacchia e' finita)
Se si riferisce al debito pubblico, non è colpa nostra,
Prima di tutto, cosa intende per "nostra" ? Nostra chi ?

E poi di chi sarebbe la colpa ? Fino a prova contraria, ogni scelta suicida
e' sempre stata appoggiata elettoralmente.

Si legga questo:

https://it.wikipedia.org/wiki/Familismo_amorale

Questa e' la verita', molti si sono fatti guidare dal loro spiccio interesse
personale, sapendo benissimo che stavano mandando a rotoli il paese.
Altrove, il numero di persone che vota pensando prima all'interesse comune
(NON per altruismo, ma perche' sono abbastanza intelligenti da capire che
mandare in rovina la macchina che va sotto il nome di Stato, danneggia tutti,
nessuno escluso) che a quello loro immediato, e' superiore ai familisti
amorali. Quindi la smettiamo di negare le responsabilita' (faccio l'elenco,
per assicurarmi che nessuno dei colpevoli pensi di esserne escluso:

- quelli che hanno votato perche' hanno venduto il voto (e quesi lo sanno
di essere colpevoli)

- quelli che hanno votato perche' "votare e' un dovere", ma non hanno mai
avuto la piu' pallida idea del perche' hanno votato come hanno votato,
ovvero, se gli si chiede perche' hanno votato in un modo, si attaccano a
spiegazioni che rimandano semplicemente ad una "cultura delle appartenenze"
(questi sono particolarmente pericolosi perche':
1) sono numerosi
2) si credono dei cittadini esemplari)

- quelli che non sono andati a votare, avendo una idea ben chiara di cosa
non va in Italia e pero' troppo vigliacchi per dare il voto necessario per
paura del cambiamento (stile: non vado dal dentista perche' ho paura,
preferendo rinviare finche' il danno e' tale da richiedere l'estrazione di
un dente che subito curato si poteva salvare per decenni di vita utile)

- quelli che votato per punire chi gli sta antipatico, senza capire che
spesso le "antipatie" gli sono state instilate con abilita' da chi controlla
i mezzi di comunicazione (persone totalmente ottuse al fatto che in Italia
manca il contradditorio nella notizia, ovvero c'e' quasi sempre una sola
versione, come se fosse la verita' assoluta, assodata come se in ogni
situazione umana ci fossero "verita' assodate")
Post by "Mario F." >
io non ne ho certo tratto giovamento alcuno,
Gia', perche' lei e' uno di quelli che mai una volta si e' rivolto dal medico
di famiglia o al sistema sanitario nazionale. Eppure, proprio lei lamentava
che negli Stati Uniti la sanita' costa carissima (salvo per chi e' veramente
povero). Non e' capace di fare due+due ? Se la' costa cara, e qui no, ci
sono due possibilita': o negli Stati Uniti ci marciano (il che pare strano
visto che operano in concorrenza, ovvero vero libero mercato) oppure qua
in Italia qualcuno "paga" al posto nostro.

Il riferimento al servizio sanitario e' deliberato, perche' si fa fuori
la meta' delle entrate fiscali, se togliamo gli interessi del debito e cio'
che non c'entra con un bilancio pubblico.
Post by "Mario F." >
ce l'hanno tutti i paesi, compreso gli Usa,
Loro hanno almeno la scusa di avere avuto spese "eccezionali". Ma l'Italia
non ha mai avuto da spendere tipo una guerra del Vietname o in Iraq, per
non dimenticare tutto il macchinario militare messo in piedi.

Ho sempre affermato che e' immorale che uno stato faccia debiti pubblici
(perche' significa fregare le generazioni future, dopo avere sciallato
quello lasciato dagli avi), salvo catastrofi immane o guerre. Gli Stati
Uniti, per il rotto della cuffia, rientrano nel criterio. L'elettorato
italiano invece no, ha votato, dai socialisti di Craxi in poi (e' li'
che sono cominciati i bagordi), per il bengodi, sapendo benissimo che
non poteva durare. I responsabili sono anche tra la mia generazione, e
questo nonostante che alcuni di noi continuavano a protestare che era
vergognoso cio' che si faceva. Oggi e' di moda dare addosso alla Fornero.
La poverina non c'entra nulla, i veri bastardi, vere e proprie carogne,
perche' oggi cercano di nascondersi, sono quelli che hanno ridicolazzato
tutti i "menagrammo" (uno dei termini che mi hanno affibbiato) come quelli
del Partito Radicale, che gia' nel 1983 (millenovecentottantetre!) premevano
per una riforma del sistema pensionistico. Pensate che nel Regno Unito,
dieci anni fa circa hanno discusso e votato in Parlamento una riforma
pensionistica in previsione di possibile sbilancio previsto negli anni 2030.
E nel Regno Unito non avevano un sistema sbalestrato come quello nazionale.
Quindi i radicali, nel 1983+40 = 2023 non hanno fatto altro che guardare
nel medio termine, con diligenza. Vediamo, chi c'era al governo, dal 1983 ...
ma guarda ... proprio il sig.Bettino Craxi! Una volta che la DC ha capito
che l'elettorato di una volta, quello responsabile dei soppravvisuti alla
guerra mondiale, quella chi aveva vissuti gli stenti, non contava piu',
perche' erano arrivati a pesare i voti degli "yuppies" (generazione di cui,
temo, anche lei faccia parte, solo che non lo sa: ma e' evidente nei suoi
rimpianti di un "bel tempo che fu" che trasparre dai suoi scritti), ovvero
si erano accumulati i voti del baby boom, di tutti i nati dagli anni '50
fino agli anno '65 (1983-18 = classe 1965), tutta gente che credeva alle
storielle di babbo natale propinati dai demagoghi, che voleva solo farsi la
"bella vita" (con la scusa idiota di dovere riscattare i sacrifici fatti
dai loro genitori, che pero' votavano diversamente, ... tanto per dire
quanta disonesta' portano tanti della mia generazione e quelle successive).
Insomma, quando la DC l'ha capito (ma anche il PCI), si e' subito accodata
(ed infatti il PSI ha perso lo slancio) e dal Fanfani VI, al Goria (che
invero tento di fermare la frana, ma fu messo in minoranza), al De Mita,
all'Andreotti VI, e' stata una corsa allo sperpero, uno sperpero criminale.
OGNI VOLTA CONFERMATO ELETTORALMENTE DALLA MAGGIORANZA DEGLI ELETTORI.
Post by "Mario F." >
chi
più chi meno, e il Giappone mi pare assai più di noi,
BASTA! Non se ne puo' piu' del solito che protesta: ma non sono l'unico
a parcheggiare in divieto di sosta! Il fatto che altri paesi abbiano
sbagliato (tra l'altro, anche il Giappone faceva parte del famoso "Asse"
storico che non era solo militare, ma aveva dietro una base politica, la
cultura fascistoide) non e' una giustificante, e tanto meno e' di
consolazione dei giovani che oggi devono tirare la cinghia.
Siete esasperanti con questo modo di sottrarvi alle vostre colpe (ripeto,
da come scrive, dalle sue posizioni, non pare avere votato contro corrente
e tanto meno fatto discorsi per l'abolizione delle baby pensioni, del
sistema pensionistico retributivo, della necessita' di patrimonializzare
i contributi INPS, ovvero di non usarli per pagare le pensioni correnti,
ovvero un taglio delle pensioni, quando tale taglio non sarebbe stato
doloroso come fatto poi al tempo di cui si accusa la Fornero).
Post by "Mario F." >
i tedeschi lo tengono
nascosto nei bilanci delle loro regioni con la loro ottima faccia di bronzo.
O forse si tratta di effettivamente di un debito diverso? Non lo so.
Come gia' citato per gli Stati Uniti, c'e' debito e debito.

Gli Stati Uniti hanno speso in guerre (e non hanno certamente fatto la
bella vita - non si faccia ingannare dalla scelta nazionale delle TV
di fare vedere tanti ricconi e VIP - il grosso degli americani non vive
cosi') ed altri paesi sono stati stravolti da ripetuti disastri
naturali.

Altri paesi invece si sono indebitati per investire nel futuro (come il
padre di famiglia che ogni mese deve pagare 600-700 euro di mutuo - e'
un grosso debito, ma non viene mai guardato male dagli esperti finanziari)

Altri paesi invece si sono indebitati per far fare la bella vita a tutta
la popolazione (l'esempio Grecia, con tante donne giovani che hanno potuto
fare una bella vita di non guadagnarsi avendo la pensione di reversibilita'
dei genitori, la versione greca delle "baby pensioni", forse potra' essere
"compreso" anche dagli italiani che vogliono negare l'evidenza "Italia"),
come il capofamiglia sconsiderato che ha dato fondo alla carta di credito
ed ora ha rate di 500 euro al mese solo per rientrare dei debiti fatti
gozzovigliando.
Post by "Mario F." >
Ci sono poi delle teorie economiche che dicono che è un falso problema, tipo
la MMT, visto che l'economia non è una scienza esatta, quante ne sono state
tirate fuori di teorie, potrebbe essere giusta quella.
Scemenze: e' il principio della catena di san antonio, ovvero dei sistemi
piramidali. La tesi sarebbe che e' un falso problema perche' i debiti che
i genitori passano ai figli, saranno dai figli passati a nipoti, quindi
per i figli l'equazione sarebbe pari a zero. Sappiamo oggi che la verita'
e' questa, perche' i figli, volendo vivere come i genitori, sono portati
ad aggiungere ulteriore debito, appunto, un sistema piramidale.
Ed oggi (finalmente, perche' per 20 anni mi sono sentito uno scemo, o un
menagrammo, come preferite) e' chiaro che siamo arrivata alla fine.
Post by "Mario F." >
Io non ho mai appartenuto alla categoria dei privilegiati, e non ho mai
visto la "pacchia" che dice lei, a meno di paragone con il quarto mondo,
visto che siamo già con un piede e più nel terzo, che ho avuto modo di
vedere da vicino.
Lei probabilmente e' convinto che i privilegiati sono quelli con il Ferrari.
No, lei e' un privilegiato. La prova ? Il fatto che oggi debba temere un
futuro diversamente abile ... dimostra che quello che ha ricevuto in
passato non le era dovuto.
Post by "Mario F." >
Per i privilegiato veri invece la pacchia non finisce mai, come categoria,
Gia, ancora una volta, il nascondere le proprie colpe, dietro a quelle
delgi altri (tipo: tutti evasori, nessuno evasore).
Buona fortuna, se i giovani comincerano a chiedere conto: vediamo se i
suoi ragionamenti faranno leva.
Post by "Mario F." >
come singoli a volte succede, se ci dovesse essere il tracollo totale chi
crede lo prenda sotto la coda, chi ce lo ha sempre preso, e dicono è meglio
stare fermi, altrimenti fai il gioco del nemico.
E lei ha appena confermato che ho ragione nella mia tesi che non conviene
mai sfasciare la macchina pubblica, perche' i primi a pagarne il prezzo
sono i ...
Chi e' causa dei propri mali, pianga se stesso.

Si dovra' preparare ad un societa' diversa, e se quella futura funziona in
modo piu' equo, forse si rendera' conto di quanto era stato fortunato e
quindi di quando, si ai genitori che a chi e' venuto dopo.
Ma saremo fortunati se sara' cosi'. Probabilmente, visto l'ottuso negazionismo,
delle responsabilita', dovremo ripassare sotto una guerra totale, per ripulire
la morchia morale accumulata. Il dubbio sara' solo se tra dieci o venti anni.

...snip...
"Mario F." >
2016-08-11 14:36:42 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...
Post by "Mario F." >
Post by Roberto Deboni DMIsr
ovvio che se nessuno vuole pagare, non si fa niente) di rendere fattibilie
lo spostamento da qualsiasi localita'.
Ma lei crede alla befana, se non cè abbastanza richiesta non fanno proprio
nulla, e spesso nemmeno se cè, basta guardare i treni dei pendolari.
Io non credo in nulla, io propongo: se volete aderite, se non volete, poi
almeno abbiate la grazia di tacere se non cambia nulla.
...snip...
Post by "Mario F." >
Post by Roberto Deboni DMIsr
dei privilegiati a capire quando la pacchia e' finita)
Se si riferisce al debito pubblico, non è colpa nostra,
Prima di tutto, cosa intende per "nostra" ? Nostra chi ?
E poi di chi sarebbe la colpa ? Fino a prova contraria, ogni scelta suicida
e' sempre stata appoggiata elettoralmente.
https://it.wikipedia.org/wiki/Familismo_amorale
- quelli che non sono andati a votare, avendo una idea ben chiara di cosa
non va in Italia e pero' troppo vigliacchi per dare il voto necessario per
paura del cambiamento (stile: non vado dal dentista perche' ho paura,
preferendo rinviare finche' il danno e' tale da richiedere l'estrazione di
un dente che subito curato si poteva salvare per decenni di vita utile)
Io da un pò non voto, perchè non vedo nessuna diffferenza reale trà i vari
partiti, il fiorentino mi sembra un Silvio ringiovanito, e ha fatto varie
porcherie ai danni dei lavoratori
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by "Mario F." >
io non ne ho certo tratto giovamento alcuno,
Gia', perche' lei e' uno di quelli che mai una volta si e' rivolto dal medico
di famiglia o al sistema sanitario nazionale. Eppure, proprio lei lamentava
che negli Stati Uniti la sanita' costa carissima (salvo per chi e' veramente
povero). Non e' capace di fare due+due ? Se la' costa cara, e qui no, ci
sono due possibilita': o negli Stati Uniti ci marciano (il che pare strano
visto che operano in concorrenza, ovvero vero libero mercato) oppure qua
in Italia qualcuno "paga" al posto nostro.
Certo che vado dal medico, ma ho sempre pagato uan enormità di contributi e
tasse, una volta anche toccata la massima aliquota irpef, e penso di aver
diritto a prestazioni anche migliori, non regalano proprio nulla.
In Usa costa circa il doppio della media europea, ed è in mano alle
assicurazioni, e lascia molti senza nulla, pagano meno tasse, ma poi devono
pagare quelle costose assicurazioni, e anche la scuola in genere,
bisognerebbe fare dei calcoli più complicati per vedere cosa è meglio.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Il riferimento al servizio sanitario e' deliberato, perche' si fa fuori
la meta' delle entrate fiscali, se togliamo gli interessi del debito e cio'
che non c'entra con un bilancio pubblico.
Il bilancio dello stato al netto degli interessi è in attivo da anni, e la
sanità costa meno che in molti altri paesi simili.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by "Mario F." >
ce l'hanno tutti i paesi, compreso gli Usa,
Loro hanno almeno la scusa di avere avuto spese "eccezionali". Ma l'Italia
non ha mai avuto da spendere tipo una guerra del Vietname o in Iraq, per
non dimenticare tutto il macchinario militare messo in piedi.
Ho sempre affermato che e' immorale che uno stato faccia debiti pubblici
(perche' significa fregare le generazioni future, dopo avere sciallato
quello lasciato dagli avi), salvo catastrofi immane o guerre. Gli Stati
Uniti, per il rotto della cuffia, rientrano nel criterio. L'elettorato
italiano invece no, ha votato, dai socialisti di Craxi in poi (e' li'
che sono cominciati i bagordi), per il bengodi, sapendo benissimo che
non poteva durare. I responsabili sono anche tra la mia generazione, e
questo nonostante che alcuni di noi continuavano a protestare che era
vergognoso cio' che si faceva. Oggi e' di moda dare addosso alla Fornero.
La poverina non c'entra nulla, i veri bastardi, vere e proprie carogne,
perche' oggi cercano di nascondersi, sono quelli che hanno ridicolazzato
tutti i "menagrammo" (uno dei termini che mi hanno affibbiato) come quelli
del Partito Radicale, che gia' nel 1983 (millenovecentottantetre!) premevano
per una riforma del sistema pensionistico. Pensate che nel Regno Unito,
dieci anni fa circa hanno discusso e votato in Parlamento una riforma
pensionistica in previsione di possibile sbilancio previsto negli anni 2030.
E nel Regno Unito non avevano un sistema sbalestrato come quello nazionale.
Quindi i radicali, nel 1983+40 = 2023 non hanno fatto altro che guardare
nel medio termine, con diligenza. Vediamo, chi c'era al governo, dal 1983 ...
ma guarda ... proprio il sig.Bettino Craxi! Una volta che la DC ha capito
che l'elettorato di una volta, quello responsabile dei soppravvisuti alla
guerra mondiale, quella chi aveva vissuti gli stenti, non contava piu',
perche' erano arrivati a pesare i voti degli "yuppies" (generazione di cui,
temo, anche lei faccia parte, solo che non lo sa: ma e' evidente nei suoi
rimpianti di un "bel tempo che fu" che trasparre dai suoi scritti), ovvero
si erano accumulati i voti del baby boom, di tutti i nati dagli anni '50
fino agli anno '65 (1983-18 = classe 1965), tutta gente che credeva alle
storielle di babbo natale propinati dai demagoghi, che voleva solo farsi la
"bella vita" (con la scusa idiota di dovere riscattare i sacrifici fatti
dai loro genitori, che pero' votavano diversamente, ... tanto per dire
quanta disonesta' portano tanti della mia generazione e quelle
successive).
Insomma, quando la DC l'ha capito (ma anche il PCI), si e' subito accodata
(ed infatti il PSI ha perso lo slancio) e dal Fanfani VI, al Goria (che
invero tento di fermare la frana, ma fu messo in minoranza), al De Mita,
all'Andreotti VI, e' stata una corsa allo sperpero, uno sperpero criminale.
OGNI VOLTA CONFERMATO ELETTORALMENTE DALLA MAGGIORANZA DEGLI ELETTORI.
Io sono proprio di quelli del baby boom, e non penso di aver rubato nulla,
ho 38 anni di contributi, e altri 3 e mezzo fatti dopo lavorando ancora, che
non sò se mi verranno riconosciuti, escluse le famose baby pensioni e
quelle regalate, le altre hanno dietro decenni di contributi, e tasse, io ci
metto anche quelle perchè ne ho pagate e ne pago tante.
Il debito pubblico è cominciato a salire quando nei primi anni 80 il tesoro
ha perso il controllo della banca d'Italia, ovvero dell' emissione di
moneta, lo dicono molti esperti non io, ora è anche peggio, visto che l'euro
è una moneta straniera che prendi in prestito dalla Bce.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by "Mario F." >
più chi meno, e il Giappone mi pare assai più di noi,
BASTA! Non se ne puo' piu' del solito che protesta: ma non sono l'unico
a parcheggiare in divieto di sosta! Il fatto che altri paesi abbiano
sbagliato (tra l'altro, anche il Giappone faceva parte del famoso "Asse"
storico che non era solo militare, ma aveva dietro una base politica, la
cultura fascistoide) non e' una giustificante, e tanto meno e' di
consolazione dei giovani che oggi devono tirare la cinghia.
Siete esasperanti con questo modo di sottrarvi alle vostre colpe (ripeto,
da come scrive, dalle sue posizioni, non pare avere votato contro corrente
e tanto meno fatto discorsi per l'abolizione delle baby pensioni, del
sistema pensionistico retributivo, della necessita' di patrimonializzare
i contributi INPS, ovvero di non usarli per pagare le pensioni correnti,
ovvero un taglio delle pensioni, quando tale taglio non sarebbe stato
doloroso come fatto poi al tempo di cui si accusa la Fornero).
Vari economisti dicono che il cosidetto debito pubblico è un falso problema,
e infatti i paesi con moneta sovrana non stringono la cinghia come noi, a
favore dei vampiri finanziari internazionali, gli Usa emettono ogni mese
valanghe di dollari per finaziarsi.
Le assicuro che le pensioni sono state tagliate, la mia è di quelle
totalmente bloccate, perchè considerata da ricchi, per me non visto i soldi
che mi hanno spillato nel passato, e con il tempo varrà sempre meno, e già
si vede.
Se si tolgono gli aiuti sociali, ovvero le penzioni di invalidità, e quelle
di chi non ha pagato una sega, il bilancio dell'Inps è a posto, però i
furbacchioni ci hanno ficcato dentro l'inpdap, dove lo stato non ha mai
messo nulla, ovvero con gli stessi soldi si devono pagare le pensioni anche
agli statali, guarda caso dove qualcuno andava in pensione dopo 15 anni, e
divers le conosco, sono quasi tutte donne.
Facendo il gioco delle tre carte in questo modo di sicuro i conti poi vanno
a puttane e pure a trans.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by "Mario F." >
i tedeschi lo tengono
nascosto nei bilanci delle loro regioni con la loro ottima faccia di bronzo.
O forse si tratta di effettivamente di un debito diverso? Non lo so.
Come gia' citato per gli Stati Uniti, c'e' debito e debito.
Se io ho dei debiti come privato non cè differenza, vengono e li devi
pagare, ma pignorare lo stato è un pochino più difficile
Post by Roberto Deboni DMIsr
Gli Stati Uniti hanno speso in guerre (e non hanno certamente fatto la
bella vita - non si faccia ingannare dalla scelta nazionale delle TV
di fare vedere tanti ricconi e VIP - il grosso degli americani non vive
cosi') ed altri paesi sono stati stravolti da ripetuti disastri
naturali.
Guardi che io mi sono girato vari stati americani in autonomia, e ho visto
che molti stanno malino, anche peggio di noi, non credo certo ai telefilm,
anche se a volte li guardo, il mondo reale è diversoovunque.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Altri paesi invece si sono indebitati per investire nel futuro (come il
padre di famiglia che ogni mese deve pagare 600-700 euro di mutuo - e'
un grosso debito, ma non viene mai guardato male dagli esperti finanziari)
Altri paesi invece si sono indebitati per far fare la bella vita a tutta
la popolazione (l'esempio Grecia, con tante donne giovani che hanno potuto
fare una bella vita di non guadagnarsi avendo la pensione di
reversibilita'
dei genitori, la versione greca delle "baby pensioni", forse potra' essere
"compreso" anche dagli italiani che vogliono negare l'evidenza "Italia"),
come il capofamiglia sconsiderato che ha dato fondo alla carta di credito
ed ora ha rate di 500 euro al mese solo per rientrare dei debiti fatti
gozzovigliando.
Che in Grecia abbiano mai fatto la bella vita non ci credo davvero, mio
cognato ci è stato parecchio ed erano molto più morti di fame di noi.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by "Mario F." >
Ci sono poi delle teorie economiche che dicono che è un falso problema, tipo
la MMT, visto che l'economia non è una scienza esatta, quante ne sono state
tirate fuori di teorie, potrebbe essere giusta quella.
Scemenze: e' il principio della catena di san antonio, ovvero dei sistemi
piramidali. La tesi sarebbe che e' un falso problema perche' i debiti che
i genitori passano ai figli, saranno dai figli passati a nipoti, quindi
per i figli l'equazione sarebbe pari a zero. Sappiamo oggi che la verita'
e' questa, perche' i figli, volendo vivere come i genitori, sono portati
ad aggiungere ulteriore debito, appunto, un sistema piramidale.
Ed oggi (finalmente, perche' per 20 anni mi sono sentito uno scemo, o un
menagrammo, come preferite) e' chiaro che siamo arrivata alla fine.
La sa come i dice quaggiù, se hai debiti si deve preoccupà chi ha da avelli
i soldi, non chi ha da darli.
Non va bene, ma succede spesso che i creditori si ritrovano con un pugno di
mosche.
Mai sentito parlare anche di debito detestabile, lo vada a cercare.
Per quanto riguarda le teorie economiche copio e incollo un intervento di un
premio nobel:
<<La natura degli speculatori è illustrata da quello che sta accadendo negli
Stati Uniti. Gli spread, i Credit Default Swaps (le scommesse sul default
americano) stanno aumentando di valore. ma davvero qualcuno crede che il
governo USA farà default? Il fatto è che il governo americano può stampare
moneta: si può scommettere sul fatto che ci sarà inflazione o meno, ma
scommettere su un default è totalmente assurdo!
L'irrazionalità dei mercati è evidenziata dal fatto che i Credit Default
Swaps per gli Stati Uniti (le scommesse sulla possibilità che gli USA non
riusciranno a ripagare il proprio debito) siano anch'essi aumentati di
valore. Pensateci su un secondo, e. tutti coloro che comprendono il debito
americano capiscono la falsificazione. Il debito americano è una promessa di
pagamento in dollari americani, dopo un termine di 10 anni, 20 anni, 30
anni, 1 anno, 6 mesi. ma il fatto è che noi stampiamo quelle banconote!
Quindi ripagheremo quel debito! Sapete, c'è una probabilità pari a zero che
ciò [un default, ndt] possa accadere! Potete scommettere sulla possibile
inflazione, o sugli effetti arrecati ai tassi di cambio. un sacco di altre
cose! Ma scommettere su un default americano. è strano!>>
Joseph Eugene Stiglitz, Premio Nobel Nobel per l'economia nel 2001
Potrebbe avere ragione, e non è il solo.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Lei probabilmente e' convinto che i privilegiati sono quelli con il Ferrari.
No, lei e' un privilegiato. La prova ? Il fatto che oggi debba temere un
futuro diversamente abile ... dimostra che quello che ha ricevuto in
passato non le era dovuto.
Mai saputo di essere un privilegiato, quel poco che ho è venuto dal farsi un
bel culo tutta la vita, lavorando in ambiente anche merdoso di giorno e di
notte, con i turni h24, che è dimostrato riducono non di poco l'aspettativa
di vita, mi hanno pagato come previsto dal contratto, e negli ultimi anni
anche benino, per la media, ma avevo la responsabilità anche penale di un
impianto parecchio costoso, e lei lo sa bene.
In America per caso conobbi uno che faceva il mio stesso lavoro, su un
impianto quasi uguale, guadagnava più di me, ma soldi per attraversare
l'oceano non gli avanzavano, se voleva far studiare i figli ad esempio, e di
tasse ne pagava meno, aveva assai più cash a disposizione, ma gli ci
volevano tutti.
Ho lavorato anche da pensionato, e allora sì che mi hanno tartassato facendo
il cumulo dei redditi, tanto che forse il gioco non valeva la candela, visto
che ho pagato anche ticket rinforzati per la sanità, ora sono tornato
neutro.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Gia, ancora una volta, il nascondere le proprie colpe, dietro a quelle
delgi altri (tipo: tutti evasori, nessuno evasore).
Buona fortuna, se i giovani comincerano a chiedere conto: vediamo se i
suoi ragionamenti faranno leva.
Guardi che lo so benissimo che mia figlia starà peggio di me, e infatti
finchè ho potuto ho lavorato anche in più, e pagando le esose e ingiuste
tasse, ma dipende dall'avidità del sistema e dallo stato, la cosidetta
sinistra ha di fatto abolito il lavoro sicuro, prima certi contratti di
merda non esistevano, li conosco perchè subiti da pensionato, ma io ero
volontario e non preso per il collo come i giovani e altri, posso dire che
sono indegni di un paese civile, ho visto cacciare uno che era in sala
operatoria all'ospedale, con un sms, e doveva stare zitto, altrimenti non ti
chiamano più..
Una volta le assunzioni erano regolari, o direttamente al nero totale, è
meglio almeno non ci paghi le tasse, invece ora è come essere al caporalato
legale tassato, e qualcuno continua a chiamarli comunisti, hanno fatto
davvero un bel servizio ai lavoratori, mia figlia come tanti è una falsa
partita iva, cosa una volta impensabile, la situazione attuale purtroppo la
conosco molto bene direttamente e fà schifo a tutti, ma nessuno propone
qualcosa di diverso, anzi si va di male in peggio.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by "Mario F." >
come singoli a volte succede, se ci dovesse essere il tracollo totale chi
crede lo prenda sotto la coda, chi ce lo ha sempre preso, e dicono è meglio
stare fermi, altrimenti fai il gioco del nemico.
E lei ha appena confermato che ho ragione nella mia tesi che non conviene
mai sfasciare la macchina pubblica, perche' i primi a pagarne il prezzo
sono i ...
Chi e' causa dei propri mali, pianga se stesso.
Si dovra' preparare ad un societa' diversa, e se quella futura funziona in
modo piu' equo, forse si rendera' conto di quanto era stato fortunato e
quindi di quando, si ai genitori che a chi e' venuto dopo.
Ma saremo fortunati se sara' cosi'. Probabilmente, visto l'ottuso negazionismo,
delle responsabilita', dovremo ripassare sotto una guerra totale, per ripulire
la morchia morale accumulata. Il dubbio sara' solo se tra dieci o venti anni.
Una società in teoria più equa hanno provato a farla, ma non ha funzionato
bene nemmeno quella, mi sembra che attualmente non ci sia chi ci prova in
nessuna parte del mondo, a meno che equa non voglia dire il massimo
impoverimento della classe lavoratrice a favore dei vertici della piramide,
quello che stà succedendo ora, ma se è quella bisogna davvero riscrivere i
dizionari e le enciclopedie.
Se i popoli ancora si faranno la guerra vuol dire davvero che hanno ragione
loro, i padroni nel senso più largo del termine, le pecore invece di sparare
a quelli e levarli dalla faccia della terra continueranno a farlo frà di
loro a comando.
Avendo visto davvero i morti di fame reali mi dispiacerebbe arrivare a
quel punto, un detto dice al peggio non cè limite.
i***@x-xyahoo.it
2016-08-11 15:39:12 UTC
Permalink
Post by "Mario F." >
Con i mezzi a due ruote non ci posso più andare, h dei pezzi di ricambio in
ceramica, e una caduta sarebbe molto pericolosa,
Lei ha ragione da vendere! Non ci sono però solo situazioni come
questa, ad esempio da noi nell'Italia del nord quando piove, nevica,
cè nebbia ed il verglass sull'asfalto che facciamo? Non circoliamo
più, non accompagnamo più i figli a scuola con l'auto o saremo
costretti a farlo in bici mettendo a repentaglio la salute e
l'incolumità fisica, specialmente la popolazione anziana...
E' stat una follia la volontà politica che è stata espressa in questi
ultimi decenni al fine di scoraggiare il trasporto privato!
i***@x-xyahoo.it
2016-08-11 15:22:45 UTC
Permalink
On Tue, 09 Aug 2016 13:29:09 -0500, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
no esiste il diritto "all'automobile personale". Quella e'
una invenzione della FIAT.
Ma no, allora lei è giovane o non ricorda...
L'unico merito della FIAT è stato nvece proprio quello di essersi
votata alla produzione delle utilitarie con l'obiettivo di dare
un'auto privata a tutti gli italiani, che è stato uno dei principali
fattori del cosiddetto "miracolo economico" italiano degli anni
sessanta...
marmellata23
2016-08-10 10:27:49 UTC
Permalink
On Mon, 8 Aug 2016 20:27:42 +0200
"Mario F." <<***@inwind.it>> wrote:

<cut>
unica alternativa l'ospizio. Per me la possibilità di movimento
autonomo è un fattore imprescindibile di libertà, uno dei più
importanti, dopo la salute è chiaro.
Per me resta una follia aver consentito la motorizzazione civile di
massa. E' stato bello e divertente per chi c'era ma credo diventera'
una leggenda del passato come le Piramidi d'Egitto. Mio padre compro'
l'auto negli anni 60 l'anno che io nacqui ultimo di 4 figli. Lavorava
ai telex delle Poste. Mio nonno e' stato sfortunato: avra' visto da
vicino si e no la balilla del medico condotto eppure fece l'emigrante in
America usando le ferrovie a vapore per raggiungere il bosco dove
lavorava. I cinesi delle campagne vogliono motorizzarsi solo adesso e si
cerca di fare in modo che desistano per non so quali catastrofiche
conseguenze. Per millenni sono fiorite civilta' senza automobile e il
problema era la cac*a dei cavalli nelle citta' ma i piu' stavano in
campagna. Io non so cosa ci riserva il futuro ma sono sicuro che
risolverai anche tu il tuo problema se mantieni aperte le capacita' di
adattamento e cambiamento. Hai pensato alla motoretta elettrica? Ma poi
qui stiamo discutendo di un mondo che verra' e che e' ancora nelle
doglie del parto. Non c'e' urgenza insomma. I problemi saranno per i
nipoti.
--
marmellata23 <***@yahoo.it>
"Mario F." >
2016-08-10 13:18:46 UTC
Permalink
"marmellata23" <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio news:***@yahoo.it...
On Mon, 8 Aug 2016 20:27:42 +0200
"Mario F." <<***@inwind.it>> wrote:

<cut>
unica alternativa l'ospizio. Per me la possibilità di movimento
autonomo è un fattore imprescindibile di libertà, uno dei più
importanti, dopo la salute è chiaro.
Per me resta una follia aver consentito la motorizzazione civile di
massa. E' stato bello e divertente per chi c'era ma credo diventera'
una leggenda del passato come le Piramidi d'Egitto. Mio padre compro'
l'auto negli anni 60 l'anno che io nacqui ultimo di 4 figli. Lavorava
ai telex delle Poste. Mio nonno e' stato sfortunato: avra' visto da
vicino si e no la balilla del medico condotto eppure fece l'emigrante in
America usando le ferrovie a vapore per raggiungere il bosco dove
lavorava. I cinesi delle campagne vogliono motorizzarsi solo adesso e si
cerca di fare in modo che desistano per non so quali catastrofiche
conseguenze. Per millenni sono fiorite civilta' senza automobile e il
problema era la cac*a dei cavalli nelle citta' ma i piu' stavano in
campagna. Io non so cosa ci riserva il futuro ma sono sicuro che
risolverai anche tu il tuo problema se mantieni aperte le capacita' di
adattamento e cambiamento. Hai pensato alla motoretta elettrica? Ma poi
qui stiamo discutendo di un mondo che verra' e che e' ancora nelle
doglie del parto. Non c'e' urgenza insomma. I problemi saranno per i
nipoti.

Avevo già detto che sono nato quando le automobili le avevano in pochissimi,
e gli spostamenti anche di poco richiedevano giorni interi, o anche di più.
Ognuno stava nel suo paesello, e i maschi andavano lontano solo per fare il
soldato, le donne nemmeno quello.
Se noi dovessimo sottoporci alle fatiche e privazioni dei nostri nonni
moriremmo quasi tutti, ti ci abitui solo da piccolo, forse sarà il sistema
che useranno per toglere di torno gran parte della popolazione, e non lo
farei per niente volentieri.
Problemi da risolvere, non credo di averne, ci penserà il tempo facendomi
sparire, come già successo a molti coetanei e anche più giovani.
Io ho girato abbastanza, e in molte grosse città ci sono stato, li è
possibile vivere e spostarsi usando solo i mezzi pubblici, dipende anche da
che lavoro uno fa, ma se stai in piccole cittadine fuori mano, o peggio sui
monti sperduti, la cosa diventa molto più difficile da fare, ci sono posti
dove semplicemente non esistono mezzi di alcun genere, o fanno orari
incompatibili con le tue necessità.
Siamo è vero abituati anche male, anche noi poveracci vorremo fare come i
signori, e ora che probabilmente dovremo tornare ai tempi andati non siamo
contenti, ma stai sicuro che lor signori ti andranno un bel pezzo nel cul,
magari ti faranno viaggiare, ma a portare la loro portantina come ai tempi
antichi.
Non sò come andrà a finire, ma le prospettive non sono buone.
i***@x-xyahoo.it
2016-08-11 15:00:42 UTC
Permalink
Post by "Mario F." >
Per me la possibilità di movimento autonomo è un fattore imprescindibile di
libertà, uno dei più importanti, dopo la salute è chiaro.
Anche per me, l'autonomia privata è irrinunciabile e se ne sono
accorti ormai anche i regimi comunisti...
Spero solo che si arresti e si smaltisca presto questa ubriacatura di
trasporto pubblico invalsa da alcuni decenni nel nostro paese e di non
dover assistere alla progressiva cinesizzazione delle nostre città e
di non dover vedere man mano i cittadini italiani circolare sempre più
numerosi in bicicletta mentre nelle città cinesi man mano la
popolazione si sposta sempre più rapidamente dalla locomozione in
bicicletta a quella automobilistica.
Il punto non è passare dal privato al pubblico ma di rendere
sostenibile il trasporto privato e la produzione ed utilizzo di
energia (parcheggi mecanizzati ad ogni isolato come a Tokyo con
sfruttamento del 100x100 dello spazio volumetrico disponbile, volontà
politica di abbandonare la produzione di energia dagli idrocarburi e
fossili, progressivo obbligo di immatricolare veicoli nuovi
esclusivamente dapprima ibridi e successivamente esclusivamente
elettrici, progressivo obbligo di riqualificazione energetica degli
edifici residenziali, commerciali, industriali, ecc...)
"Mario F." >
2016-08-12 07:00:32 UTC
Permalink
Post by i***@x-xyahoo.it
Post by "Mario F." >
Per me la possibilità di movimento autonomo è un fattore imprescindibile di
libertà, uno dei più importanti, dopo la salute è chiaro.
Anche per me, l'autonomia privata è irrinunciabile e se ne sono
accorti ormai anche i regimi comunisti...
Spero solo che si arresti e si smaltisca presto questa ubriacatura di
trasporto pubblico invalsa da alcuni decenni nel nostro paese e di non
dover assistere alla progressiva cinesizzazione delle nostre città e
di non dover vedere man mano i cittadini italiani circolare sempre più
numerosi in bicicletta mentre nelle città cinesi man mano la
popolazione si sposta sempre più rapidamente dalla locomozione in
bicicletta a quella automobilistica.
Il punto non è passare dal privato al pubblico ma di rendere
sostenibile il trasporto privato e la produzione ed utilizzo di
energia (parcheggi mecanizzati ad ogni isolato come a Tokyo con
sfruttamento del 100x100 dello spazio volumetrico disponbile, volontà
politica di abbandonare la produzione di energia dagli idrocarburi e
fossili, progressivo obbligo di immatricolare veicoli nuovi
esclusivamente dapprima ibridi e successivamente esclusivamente
elettrici, progressivo obbligo di riqualificazione energetica degli
edifici residenziali, commerciali, industriali, ecc...)
Nelle grandi città, non a Roma, è possibile vivere senza avere l'auto
propria, conosco benino Parigi, e si può andare ovunque con la metro, e così
molti altri posti anche del terzo mondo, qui invece non si può perchè non ci
sono le linee, e le città nostre spesso con centri medioevali rendono
difficle qualsiasi tipo di trasporto, pubblico e privato.
Le auto elettriche invece vanno bene solo in Città e nemmeno enormi, ma qui
non ce ne sono, io spesso devo fare centinaia di km di fila, e con le
attuali tecnologie, leggi batterie da caricare, è impossibile, eviterei
confronti con i giapponesi, abituati anche a dormire in loculi come quelli
del cimitero, non fanno per noi.
Per le cosidette riqualificazioni in genere il gioco non vale la candela, il
sistema più efficace è il cappotto sulla superficie esterna, ma costa decine
di migliaia di euro, per risparmiare forse 200 euro l'anno, quanto dovrei
campare per ammortizzarlo.
Un mio vicino l'ha fatto, però è proprietario di una ditta edile, oltre ad
averci soldi gli costa una frazione, visto che gli operai li paga comunque,
e il materiale molto meno.
Bernardo Rossi
2016-08-12 07:10:02 UTC
Permalink
Post by "Mario F." >
sono le linee, e le città nostre spesso con centri medioevali rendono
difficle qualsiasi tipo di trasporto, pubblico e privato.
Propongo di raderle completamnte al suolo e ricostruirle secondo criteri
moderni.
Roberto Deboni DMIsr
2016-08-12 14:27:49 UTC
Permalink
Post by i***@x-xyahoo.it
Post by "Mario F." >
Per me la possibilità di movimento autonomo è un fattore imprescindibile di
libertà, uno dei più importanti, dopo la salute è chiaro.
Anche per me, l'autonomia privata è irrinunciabile e se ne sono
accorti ormai anche i regimi comunisti...
Spero solo che si arresti e si smaltisca presto questa ubriacatura di
trasporto pubblico invalsa da alcuni decenni nel nostro paese e di non
dover assistere alla progressiva cinesizzazione delle nostre città e
di non dover vedere man mano i cittadini italiani circolare sempre più
numerosi in bicicletta mentre nelle città cinesi man mano la
popolazione si sposta sempre più rapidamente dalla locomozione in
bicicletta a quella automobilistica.
L'alternativa e' l'inumanita' delle ore trascorse in coda, magari
respirando inquinanti e polveri, che poi, piu' che accorciare la vita
(morire, s'ha da morire), vi rovinano gli ultimi dieci-venti anni di vita
rendendovi dei dipendenti da altri, e guai se non avete seminato bene ...
Post by i***@x-xyahoo.it
Il punto non è passare dal privato al pubblico ma di rendere
sostenibile il trasporto privato e la produzione ed utilizzo di
energia (parcheggi mecanizzati ad ogni isolato come a Tokyo con
sfruttamento del 100x100 dello spazio volumetrico disponbile, volontà
politica di abbandonare la produzione di energia dagli idrocarburi e
fossili, progressivo obbligo di immatricolare veicoli nuovi
esclusivamente dapprima ibridi e successivamente esclusivamente
elettrici, progressivo obbligo di riqualificazione energetica degli
edifici residenziali, commerciali, industriali, ecc...)
Quando la densita' di popolazione supera una certa soglia, non c'e'
alternativa al trasporto pubblico. Negli Stati Uniti, non sono certamente
dei socialista; pensiamo a New York, la capitale mondiale del capitalismo.
Eppure la massa dei capitalisti in carriera, utilizza ogni giorno la
metropolitana e non potrebbe concepire alternative sensate. Semplicemente
non esiste alcuna soluzione *sensata* alternativa. Gli stessi ascensori
di massa degli alti grattacieli (un altro modo per ridurre la necessita'
di trasporto, riducendo le distanze, tanto da aumentare il numero di
newyorkesi, che ha passo di marcia, va in ufficio dai privilegiati
grattacieli residenziali della cintura cittadina) non sono altro che una
soluzione di trasporto di massa (in verticale, invece che in orrizzontale).

Il mondo da lei auspicato funziona solo nella Toscana con 163 abitanti
per kmq, ma e' inumano nella Lombardia da 420 abitanti per kmq.
E dove, come a New York, alla cittadinanza viene data scelta (per
esempio installando le infrastrutture necessarie, come una
metropolitana), la fruizione del trasporto collettivo esplode.
Anche a Roma e Milano si sta diffonendo l'apprezzamento per la
Metropolitana, e i relativi scioperi, se si prolungano, possono provocare
rivolte popolari (prevenute dai sindaci intelligenti anche con misure
drastiche di precettazione dei scioperanti).

E poi c'e' la questione della salute. Lei dovrebbe passare qualche ora
con i giochi di simulazione strategica, da Civilization a Sim-city, dove
puo' rendersi conti che oltre una certa densita' abitativa, la
mancanza di trasporti collettivi impedisce lo sviluppo economico, fino
al crollo economico/sconfitta della propria
civilta'/amministrazione cittadina.

Naturalmente si puo' contestare i parametri impliciti nel gioco, ma non
si puo' negare che, ad esempio, allo sviluppo di avanzato di Curitiba
non sia merito della soluzione geniale con cui hanno potuto fare a meno
della costosa metropolitana, ma godendo ugualmente di un trasporto di
massa parimenti capace:

https://en.wikipedia.org/wiki/Curitiba#Urban_planning

ovviamente l'ampiezza degli spazi a disposizione tipicamente dalle
citta' brasiliane di recente sviluppo, quindi con strade larghe ha
certamente agevolato a tale approccio alternativo.
Osservo pero' che alcune citta italiane stanno sperimentando questo
metodo diverso di trasporto urbano, dove alcune corse sono riservate
allo spostamento rapido, saltando tante fermate intermedie (come dire
dei bus "rapidi", in mezzo al servizio "locale"). Ma la soluzione puo'
funzionare solo se esiste un numero adeguato di corsie riservate
(altrimenti i bus "rapidi" si trovano inesorabilmente incolonnati
dietro ai bus "locali", in mezzo al caotico traffico dei suoi
viaggianti individualisti nei mezzi privati).
E la istituzione di corsie riservate stronca le possibilita' del
trasporto individuale. Delle due l'una: un idiota esagerazione del
diritto del singolo (a danneggiare gli altri e se stesso) o
l'interesse dei piu' a muoversi in modo piu' umano e salutare ?
"Mario F." >
2016-08-12 17:00:54 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by i***@x-xyahoo.it
Post by "Mario F." >
Per me la possibilità di movimento autonomo è un fattore imprescindibile di
libertà, uno dei più importanti, dopo la salute è chiaro.
Anche per me, l'autonomia privata è irrinunciabile e se ne sono
accorti ormai anche i regimi comunisti...
Spero solo che si arresti e si smaltisca presto questa ubriacatura di
trasporto pubblico invalsa da alcuni decenni nel nostro paese e di non
dover assistere alla progressiva cinesizzazione delle nostre città e
di non dover vedere man mano i cittadini italiani circolare sempre più
numerosi in bicicletta mentre nelle città cinesi man mano la
popolazione si sposta sempre più rapidamente dalla locomozione in
bicicletta a quella automobilistica.
L'alternativa e' l'inumanita' delle ore trascorse in coda, magari
respirando inquinanti e polveri, che poi, piu' che accorciare la vita
(morire, s'ha da morire), vi rovinano gli ultimi dieci-venti anni di vita
rendendovi dei dipendenti da altri, e guai se non avete seminato bene ...
Post by i***@x-xyahoo.it
Il punto non è passare dal privato al pubblico ma di rendere
sostenibile il trasporto privato e la produzione ed utilizzo di
energia (parcheggi mecanizzati ad ogni isolato come a Tokyo con
sfruttamento del 100x100 dello spazio volumetrico disponbile, volontà
politica di abbandonare la produzione di energia dagli idrocarburi e
fossili, progressivo obbligo di immatricolare veicoli nuovi
esclusivamente dapprima ibridi e successivamente esclusivamente
elettrici, progressivo obbligo di riqualificazione energetica degli
edifici residenziali, commerciali, industriali, ecc...)
Quando la densita' di popolazione supera una certa soglia, non c'e'
alternativa al trasporto pubblico. Negli Stati Uniti, non sono certamente
dei socialista; pensiamo a New York, la capitale mondiale del capitalismo.
Eppure la massa dei capitalisti in carriera, utilizza ogni giorno la
metropolitana e non potrebbe concepire alternative sensate. Semplicemente
non esiste alcuna soluzione *sensata* alternativa. Gli stessi ascensori
di massa degli alti grattacieli (un altro modo per ridurre la necessita'
di trasporto, riducendo le distanze, tanto da aumentare il numero di
newyorkesi, che ha passo di marcia, va in ufficio dai privilegiati
grattacieli residenziali della cintura cittadina) non sono altro che una
soluzione di trasporto di massa (in verticale, invece che in
orrizzontale).
Il mondo da lei auspicato funziona solo nella Toscana con 163 abitanti
per kmq, ma e' inumano nella Lombardia da 420 abitanti per kmq.
E dove, come a New York, alla cittadinanza viene data scelta (per
esempio installando le infrastrutture necessarie, come una
metropolitana), la fruizione del trasporto collettivo esplode.
Anche a Roma e Milano si sta diffonendo l'apprezzamento per la
Metropolitana, e i relativi scioperi, se si prolungano, possono provocare
rivolte popolari (prevenute dai sindaci intelligenti anche con misure
drastiche di precettazione dei scioperanti).
E poi c'e' la questione della salute. Lei dovrebbe passare qualche ora
con i giochi di simulazione strategica, da Civilization a Sim-city, dove
puo' rendersi conti che oltre una certa densita' abitativa, la
mancanza di trasporti collettivi impedisce lo sviluppo economico, fino
al crollo economico/sconfitta della propria
civilta'/amministrazione cittadina.
Naturalmente si puo' contestare i parametri impliciti nel gioco, ma non
si puo' negare che, ad esempio, allo sviluppo di avanzato di Curitiba
non sia merito della soluzione geniale con cui hanno potuto fare a meno
della costosa metropolitana, ma godendo ugualmente di un trasporto di
https://en.wikipedia.org/wiki/Curitiba#Urban_planning
ovviamente l'ampiezza degli spazi a disposizione tipicamente dalle
citta' brasiliane di recente sviluppo, quindi con strade larghe ha
certamente agevolato a tale approccio alternativo.
Osservo pero' che alcune citta italiane stanno sperimentando questo
metodo diverso di trasporto urbano, dove alcune corse sono riservate
allo spostamento rapido, saltando tante fermate intermedie (come dire
dei bus "rapidi", in mezzo al servizio "locale"). Ma la soluzione puo'
funzionare solo se esiste un numero adeguato di corsie riservate
(altrimenti i bus "rapidi" si trovano inesorabilmente incolonnati
dietro ai bus "locali", in mezzo al caotico traffico dei suoi
viaggianti individualisti nei mezzi privati).
E la istituzione di corsie riservate stronca le possibilita' del
trasporto individuale. Delle due l'una: un idiota esagerazione del
diritto del singolo (a danneggiare gli altri e se stesso) o
l'interesse dei piu' a muoversi in modo piu' umano e salutare ?
Guardi che io ho visitato molte trà le maggiori città del mondo, compresa
New York, Mexico city, Pechino, Jakarta, e molte altre, e giravo con la
metropolitana o in taxi, invece a Los Angeles, avevo la macchina a noleggio,
e giravo con quelle, perchè li invece il trasporto è in gran parte
individuale, Los Angeles è attraversata da molte "strade" a 8 corsie per
senso di marcia, che per noi sono fantascienza.
A New York invece girano anche parecchie auto, di quelli ricchi davvero, si
riconoscono da lontano, con autista che li porta dove serve, in centro non
si parcheggia lungo le strade ma solo in appositi parcheggi.
Ma non sono confrontabili con qui, io ho vissuto 14 mesi a Roma, e meno male
avevo la macchina, altriemnti stavo fresco, ci sono due linee e mezzo della
metro, ridicole per una città con quella estensione, a Madrid ce ne sono 12
o 14, fatte in pochi anni, lascio perdere Londra e Parigi che le fecero a
fine 800, e sono pure loro piene di auto, si vede che anche li la metro non
basta.
Mexico city ha la via principale dritta e lunga oltre 40 km, sempre piena, e
ha la metro che Roma si sogna.
Certo che se cè la gente la usa, ma perchè è costretta, altrimenti
preferirebbero fare come i signori, girare in limousine o rolls, e sapesse
quante se ne vedono a New York, lo sò benissimo che non è possibile per
tutti.
Io abito in Toscana, ma nel nord della Maremma, dove la densità è molto
inferiore a quella media, è la zona più boscosa d'Italia, ci sono decine di
km senza una casa, solo alberi e cinghiali, e allora se sei privo di un
personale mezzo di locomozione è un bel casino, ti tocca magari fare gli
stronzolini fini, perchè manco riesci ad andare a lavorare, un sistema non
è detto che vada bene ovunque.
Qui siamo abbandonati, è l'unico pezzo di costa senza una vera strada, e le
ferrovie sono state ridotte ai minimi termini, per andare verso Torino UN
treno al giorno, e pure di quelli che vanno piano, qui si dice, un per uno
in collo a mamma, invece sempre a piedi ci tocca, piacerebbe anche a me non
dover pagare due bolli e due assicurazioni, ma non ci sono alternative.
Se sarò ancora vivo, ma in brutte condizioni, farò come altri, chiamerò
l'assistenza sociale sperando di aiuto, a qualcuno lo fanno, con tutte le
tasse che ho pagato e pago credo anche di averne diritto come o più di
altri, vedi maroc vari che non pagano una sega ovunaque vadano, e la gente
si comincia ad incazzare vedersi passare aventi gli stranieri.
Roberto Deboni DMIsr
2016-08-13 04:07:15 UTC
Permalink
On 2016-08-12, Mario F. <> wrote:

...snip...
Post by "Mario F." >
Io abito in Toscana, ma nel nord della Maremma, dove la densità è molto
inferiore a quella media, è la zona più boscosa d'Italia, ci sono decine di
km senza una casa, solo alberi e cinghiali,
Le riserve naturali di Monterufoli e Caselli, la Macchia della Magona ...
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