Discussione:
Guelfi e ghibellini ovvero contro o favore lo spostare le lancette
(troppo vecchio per rispondere)
Roberto Deboni DMIsr
2021-03-29 15:01:09 UTC
Permalink
Dai titoli spero che i piu' abbiano capito che la questione
pregnante non e' l'ora solare verso ora estiva (rigetto
l'ingannevole definizione di "ora legale", perche':

a) tutti gli orari sono legali, e' dal ottocento che
non si ha piu' un ora diversa per ogni villaggio

b) "ora legale" fa pensare a qualcosa di legittimo,
una ulteriore tattica da propaganda canaglia

La questione e' se e' proprio necessario spostare le lancette
due volte all'anno. E gia' questo confusione introduce questo
argomento: sul tema "ora legale" le menti sembrano confuse.
Ovvero, da una parte abbiamo la propaganda fatto con metodi
canaglia (mentendo, usando appelli emozionali, insomma ingannando)
e dall'altra parte una folla confusa, che ormai prende posizioni
senza capire una fava, ma seguende "passioni del cuore" ovvero
per appartenenze, come accadeva nello scontro tra guelfi e
ghibellini (papalini verso imperiali).

Volete uno splendido esempio dei risultati di tanta confusione
e propaganda ? Eccovelo:

<https://www.fanpage.it/attualita/perche-litalia-non-ha-voluto-abolire-lora-legale/>

e per i posteri, come esempio da studiare:

<https://web.archive.org/web/20210322145934/https://www.fanpage.it/attualita/perche-litalia-non-ha-voluto-abolire-lora-legale/>

Io credo che Gabriella sia in piena buonafede, semplicemente confusa
da un giornalismo canaglia. Vediamo:

"Perché il nostro Paese non ha voluto l’abrogazione?"

Domanda molto interessante. Vediamo i ragionamenti della sig.ra
Mazzeo.

"Nonostante la richiesta dell'Europa, l'Italia aveva detto di no
all'abolizione dell'ora legale, che entrerà in vigore di nuovo
domenica 28 marzo. Il 2021 per molti Paesi sarà l'ultima volta
per cambiare le lancette dell'orologio. In tutta Europa poi si
deciderà se mantenere l'ora legale tutto l'anno o se affidarsi
a quella solare."

In realta', dopo il 28 marzo, l'Italia e' ancora in tempo per
abolire il cambio orario questo ottobre e quindi rimanere per
tutto l'anno in orario estiva (cioe' un ora avanti rispetto al
fuso orario).

"L'Italia aveva presentato a Bruxelles una richiesta formale per
mantenere il sistema attuale, tra sei mesi di ora legale e
sei mesi di ora solare."

Sei mesi ? Dal 1996 sono mediamente 210-217 giorni all'anno di
orario estivo. Quindi direi che siamo a 7 mesi in ora avanti
rispetto al fuso orario e 5 mesi in ora solare.
Dove sarebbero 6 mesi per periodo ?!

Non si tratta di un errore da poco, perche' va a rafforzare la tesi
di chi rifiuta anche l'opzione di tenere l'orario estivo per tutto
l'anno. Ovviamente la svista e' conseguente di un giornalismo
studiato per confondere, creando una immagine della situazione che
non corrisponde alla realta', ma strumentale per i sporchi giochi
della propaganda di tipo canaglia.

"Con l'ora legale sono stati risparmiati circa 1,7 miliardi di euro
dal 2004 al 2020 grazie ai minori consumi di energia."

La prima tattica che si riscontra e' il citare un dato riferito a
un periodo di ben 17 anni, tipica tattica per gonfiare una somma
al di sopra della sua reale sostanza. La seconda tattica e che mai
una volta vengono citati i costi causati dallo spostare le lancette,
oltre a quelli di un orario spostato in avanti (per 7 mesi o un
anno che sia). Cosi' fa solo la propaganda canaglia, perche' non
vuole che si discuta sui costi. Infatti una conseguenza delle
discussioni dei costi sarebbe quella di spostare l'attenzione su
come sono distribuiti i risparmi, ovvero i guadagni. Infatti, molti
polli favorevoli allo spostare le lancette potrebbero scoprire cosi'
di essere in realta' fregati di brutto.

"Negli anni scorsi, il ritardo nell'accensione delle luci nel
periodo primaverile-estivo ha coinciso con la chiusura delle
attività commerciali."

Scusate, ma non ho capito il senso. Qualcuno mi fa una parafrasi
intelligibile di cio' che significa e possibilmente in relazione
alla diatriba ?

"Da qui, la scelta di mantenere la tradizione a differenza di
molti altri Stati dell'Unione, seppure dall'Europa era stata
chiesta l'adozione di un criterio più o meno unitario."

E questo e' illuminante. La "tradizione". In altre parole,
lo spostamento delle lancette e' assurto al valore di un "rito",
da fare due volte all'anno. E un segno di appartenza, forse piu'
politica che culturale. Un modo per dire, senza ammetterlo:
"io sono fascista!". Non si dice, ma si sa'.

"Il nostro piccolo fuso orario, quindi, ci porrà all'opposto anche
con la Germania, la Finlandia, la Lituania, Svezia ed Estonia."

Il tempo e' galantuomo, e il comportamento della nazione italiana
smantella una delle bugie dei fautori dello spostamento delle
lanceette: "dobbiamo farlo perche' tutta l'Unione fa cosi' e se
non lo facessimo, subiremo pesanti costi nei rapporti commerciali".

Ebbene, ora, questa tesi come si pone ? L'insistenza dell'Italia
dai fare di testa propria andra' a causare i citati costi nei
rapporti commerciali. Vogliamo quantificarli, oppure si continua
a parlare solo dei risparmi, MAI citando i costi, anche in termini
di vite umane e costi del sistema sanitario per i feriti stradali ?

Ma ecco la chicca:

"I Paesi del Nord Europa sono stati quelli che più di tutti hanno
voluto l'abrogazione dell'ora legale."

E questo ci sta, ma leggete la tesi sulla motivazione:

"Questo è dovuto alla maggiore vicinanza con il Polo Nord che impone
una copertura di luce in estate molto più lunga rispetto alle nostre
giornate. Il guadagno in termini di luce naturale per questi Paesi è
irrilevante quindi rispetto a quanto possa esserlo per noi."

In realta' e' totalmente sbagliato. Sono i paesi del Nord ad avere un
maggiore risparmio presunto/stimato con lo spostamento in avanti
di un ora delle lancette dell'orologio. Ci sono abbondanti studi a
tale proposito (un 0,3% sul consumo elettrico nazionale nei paesi
scandinavi, un 0,15% sul consumo elettrico nazionale in Italia).

Quello che i paesi del Nord vogliono, non e' l'abolizione dell'orario
estivo, bensi' di tenerlo per TUTTO l'anno. Il che ci riporta alla
questione della confusione su cosa chiedono coloro che si oppongono
al rito di spostare le lancette due volte all'anno.

"Nel 2019, il Conte bis aveva scelto di mantenere il doppio orario
mentre altri Paesi hanno deciso di passare all'orario estivo senza
effettuare più cambi. Uniformare l'orario resta però una questione
importante per l'Unione Europea che dagli Anni '80 ha adottato misure
per le quali tutti gli Stati membri si uniformavano quanto più
possibile sull'orario. Dal 1996 tutti gli europei spostano le lancette
avanti di un'ora nell'ultima domenica di marzo. Il tutto era stato
pensato soprattutto per coordinare la logistica nel settore dei
trasporti."

Quindi, a sorpresa, una Italia che prima si era nascosta dietro il
paravento dei costi logistici ora e' disposta ad affrontare questi
spaventosi costi pur di salvaguardare il *rito* , una *tradizione*
di obbligare l'intera nazione a spostare le lancette per due volte
l'anno ?!!!

"Secondo alcuni sondaggi sottoposti alla popolazione europea, il cambio
da un orario all'altro è fonte di stress."

E qui ci siamo.

"In particolare, però, a compromettere l'equilibrio psicofisico dei
cittadini è il passaggio all'ora solare che prevede un'ora di sonno
in più ma più ore di buio."

Prego ?!!! Incredibile ? Ora sarebbe colpa dell'orario agganciato
al fuso orario se d'inverno ci sono meno ora di luce ? Ma non
importa, questo diventa un argomento per dire "TENIAMOCI Un ORA
AVANTI SUL FUSO ORARIO PER TUTTO L'ANNO !!!"

"L'accorciarsi delle giornate rende la popolazione depressa per tutto
il periodo invernale."

E questo che c'entra con la diatriba sulla imposizione di spostare
le lancette degli orologi sull'intera popolazione ?

"Anche però tornare alle ore di luce e all'impossibilità di dormire
un'ora in più è fonte di disagio: la sensazione, allo scattare del
nuovo regime orario, è quella di un mini jet-lag."

Dormire un ora in piu' ? Cioe' l'ora solare sarebbe l'orario dei
poltroni ? Quanta, tanta sottile propaganda canaglia ...
Bonvesin de la Riva
2021-03-30 16:43:54 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
a) tutti gli orari sono legali, e' dal ottocento che
non si ha piu' un ora diversa per ogni villaggio
Gia', da quando in Inghilterra hanno cominciato a dover fare gli orari
dei treni ... loro allora la chiamavano "railway time", opposta all'ora
solare locale.

Ci sono paesi come la Cina che si sono addirittura imposti un fuso
orario per tutto il paese (ed altri come India e Australia che invece
usano passi di mezz'ora)
Post by Roberto Deboni DMIsr
La questione e' se e' proprio necessario spostare le lancette
due volte all'anno.
Molto banalmente per me personalmente e' una questione di COMODITA'.

Nella stagione "estiva estesa" (quella marzo-ottobre scelta attualmente)
al mattino e' comunque chiaro, e fa piacere trovare ancora chiaro quando
alla sera si torna a casa, vuoi dal lavoro, vuoi da una escursione.

Di converso nei mesi invernali alla sera e' ormai comunque scuro, ma
almeno al mattino non ci si alza e non si esce col buio (qui da noi,
non so come facciano gli spagnoli, gia' a Tolosa a fine settembre al
mattino e' troppo buio).

Posso capire che chi e' molto piu' a nord, dove tanto o e' comunque buio
d'inverno o chiaro d'estate un'ora in piu' o in meno non faccia
differenza sulle abitudini e le percezioni.

Ma qui e' tanto piu' comodo "vivere col chiaro". Certo che invece di
spostare le lancette, si potrebbero cambiare i propri orari personali di
un'pra avanti o indietro ... quello che potrei fare da pensionato, e che
non ricordo venisse fatto sistematicamente prima dell'introduzione
dell'"ora legale" ... ma diventa scomodo da coordinare, sia tra uffici,
negozi e posti di lavoro vari anche nelle stessa citta', che tra stati
per i trasporti.

Chi vuole lasciare le cose come fatto in questi anni, e' un guelfo o un
ghibellino ?
Sinuhe
2021-05-30 23:47:31 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
b) "ora legale" fa pensare a qualcosa di legittimo,
una ulteriore tattica da propaganda canaglia
o come al solito alla tua personale interpretazione, causata dai problemi di
comprensione dell'italiano, ormai conclamati.

Legale e Legittimo sono praticamente equivalenti, con sottili sfumature di
significato.

legale [le-gà-le] (pl. -li) A agg.

1 Di, della legge; che riguarda la legge: questione, materia l.
2 Che è conforme alla legge, che è consentito o stabilito dalla legge:
poteri, mezzi legali; agire in modo l.

legittimo [le-gìt-ti-mo] agg.

1 Che ha le qualità richieste dalla legge: matrimonio l.; erede l.
Che è valido per legge: interesse l.; successore l.
2 estens. Che è conforme a certe norme o regole, o è stabilito dall'uso:
fare un uso l. di qualcosa; un'espressione colloquiale ma legittima

Ora legale = Ora stabilita per legge, come in effetti è...
Hai confuso Legale / Legittimo con Lecito. Nessuna propaganda canaglia (o
familismo amorale o cultura fascista)
Roberto Deboni DMIsr
2021-05-31 16:53:52 UTC
Permalink
Post by Sinuhe
Post by Roberto Deboni DMIsr
b) "ora legale" fa pensare a qualcosa di legittimo,
   una ulteriore tattica da propaganda canaglia
o come al solito alla tua personale interpretazione, causata dai
problemi di comprensione dell'italiano, ormai conclamati.
Legale e Legittimo sono praticamente equivalenti, con sottili sfumature
di significato.
legale [le-gà-le] (pl. -li) A agg.
1 Di, della legge; che riguarda la legge: questione, materia l.
poteri, mezzi legali; agire in modo l.
legittimo [le-gìt-ti-mo] agg.
1 Che ha le qualità richieste dalla legge: matrimonio l.; erede l.
Che è valido per legge: interesse l.; successore l.
fare un uso l. di qualcosa; un'espressione colloquiale ma legittima
Ora legale = Ora stabilita per legge, come in effetti è...
Hai confuso Legale / Legittimo con Lecito. Nessuna propaganda canaglia
(o familismo amorale o cultura fascista)
La cosa interessante e' che tutta questa disamina non cambia di una
virgola il messaggio. Perche' l'avere scelto un "ora legale"
o "ora legittima" invece di un assolutamente inambiguo "ora estiva"
e' espressione appunto di volonta' di imperio, di imposizione,
peggio ancora che con la tattica subdola dell'aumentare la sua
liceita' con una denominazione di "lecita".

Onestamente non capisco come si possa difendere la decisione di
respingere le denominazioni "ora estiva" e "ora invernale", per
invece avere optato per un ambiguo "ora legale".
Ambiguo ? Devo proprio linkare i tanti interventi che chiedevano
chiarimento su quale sia l'ora legale, quella di dicembre o
quella di agosto ? Spero non abbia una memoria cosi' da trota ...
Valerio Vanni
2021-05-31 17:15:08 UTC
Permalink
On Mon, 31 May 2021 18:53:52 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Onestamente non capisco come si possa difendere la decisione di
respingere le denominazioni "ora estiva" e "ora invernale", per
invece avere optato per un ambiguo "ora legale".
Si usano anche quelle denominazioni.
Io almeno le ho sentite.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Roberto Deboni DMIsr
2021-05-31 17:49:17 UTC
Permalink
Post by Valerio Vanni
On Mon, 31 May 2021 18:53:52 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Onestamente non capisco come si possa difendere la decisione di
respingere le denominazioni "ora estiva" e "ora invernale", per
invece avere optato per un ambiguo "ora legale".
Si usano anche quelle denominazioni.
Tra le persone comuni, certamente.
Post by Valerio Vanni
Io almeno le ho sentite.
Nei documenti pubblici ?
Valerio Vanni
2021-05-31 19:44:57 UTC
Permalink
On Mon, 31 May 2021 19:49:17 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Valerio Vanni
Si usano anche quelle denominazioni.
Tra le persone comuni, certamente.
Esatto, mi riferivo a quello.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Valerio Vanni
Io almeno le ho sentite.
Nei documenti pubblici ?
Non ci ho molto a che fare. In informatica, però, nei registri a volte
si trovano le diciture CET e CEST:
https://it.wikipedia.org/wiki/Central_European_Time
https://it.wikipedia.org/wiki/Central_European_Summer_Time
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Max max
2021-06-01 16:44:34 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Perche' l'avere scelto un "ora legale"
o "ora legittima" invece di un assolutamente inambiguo "ora estiva"
L'ora solare è quella del sole nel luogo di osservazione, quella legale
quella imposta, quella estiva una particolare ora legale che si usa nel
periodo estivo.
Ergo è legale anche quella invernale.
Roberto Deboni DMIsr
2021-06-01 17:13:06 UTC
Permalink
Post by Max max
Post by Roberto Deboni DMIsr
Perche' l'avere scelto un "ora legale"
o "ora legittima" invece di un assolutamente inambiguo "ora estiva"
L'ora solare è quella del sole nel luogo di osservazione, quella legale
quella imposta, quella estiva una particolare ora legale che si usa nel
periodo estivo.
Ergo è legale anche quella invernale.
Esattamente, il che e' stata la ragione di alcuni thread,
in cui qualcuno chiedeva a quale periodo si riferiva l'ora
legale. Oggi, dopo anni di discussioni su ora legale si',
ora legale no', ogni dubbio e' scomparso tra i partecipanti
di quelle discussioni. Ma agli inizi (ormai molti anni fa),
abbiamo fatto un paio di volte confusione tra ora legale e
ora solare, perche' "solare" faceva pensare al "Sole" e
quindi al periodo estivo.

In ogni caso, legislazione, normativa, lo stesso giornalismo
nazionale non pare amino le parole e definizioini, di natura
semplice, chiara. Cioe' non e' solo il caso dell'orario in
cui capita.
Sinuhe
2021-06-02 00:13:15 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Onestamente non capisco come si possa difendere la decisione di
respingere le denominazioni "ora estiva" e "ora invernale", per
invece avere optato per un ambiguo "ora legale".
chiamare "estiva" una cosa che attraversa tutta la primavera, completamente
l'estate e buona parte dell'autunno non è anche peggio di "legale".
Gennaro
2021-05-31 19:57:00 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Dai titoli spero che i piu' abbiano capito che la questione
pregnante non e' l'ora solare verso ora estiva (rigetto
Ad esempio "abolire l'ora legale" per me significa non spostare più le
lancette un'ora avanti d'estate, ma mantenere l'ora solare per tutto l'anno.
Purtroppo però devo andare a leggere ogni volta cosa vuol dire
l'articolista e non è detto che sia la stessa cosa che ho capito io, anzi.
--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Max max
2021-06-01 16:41:51 UTC
Permalink
Contro. Ne scegliessero una ed evitassero di rompere le scatole in
sempiterno
Roberto Deboni DMIsr
2021-06-01 17:14:31 UTC
Permalink
Post by Max max
Contro. Ne scegliessero una ed evitassero di rompere le scatole in
sempiterno
Se un auto in sosta ostacola il traffico sempiternamente,
la soluzione quale potrebbe essere ?

Spostare l'auto o spostare il traffico ?
GMG
2021-06-03 06:27:53 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Dai titoli spero che i piu' abbiano capito che la questione
pregnante non e' l'ora solare verso ora estiva (rigetto
a) tutti gli orari sono legali, e' dal ottocento che
   non si ha piu' un ora diversa per ogni villaggio
b) "ora legale" fa pensare a qualcosa di legittimo,
   una ulteriore tattica da propaganda canaglia
sono comunque due livelli di "legalità"

il primo livello stabilisce un'ora "media"
all'interno di una determinata "zona" ma
tale ora "media" deriva dall'ora solare nel
punto mediano di tale zona

quindi è sì "legale" ma dipendente sempre dal sole

il secondo livello è un ulteriore spostamento
dell'ora stabilità al primo livello

ma non potrebbe esserci questo secondo livello
se non esistesse il primo livello

e, come abbiamo detto, il primo livello è
sì stabilito uguale in una determinata zona,
ma con riferimento al sole

ma per capirci meglio bisognerebbe introdurre
il livello "base" cioè l'ora stabilita
dal sole in un determinato punto in un determinato
momento

quindi:

livello base: l'ora stabilita dal sole in un determinato
punto in un determinato momento

livello 1: un ora media all'interno di una zona,
per uniformare la gestione dei rapporti fra le varie
zone mondiali all'interno dello stesso spazio temporale
che sono le 24 ore che la terra ci mette a fare un giro
completo su sé stessa
infatti avere solo 24 zone con 24 ore diverse appare
molto più logico ed intuitivo di avere 360 o più
ore diverse...

livello 2: sopra il piano delle 24 ore del primo
livello, che ricordiamo dipendete dal sole e
dalla rotazione della terra, si introduce una
ulteriore modifica per legge

se si tiene presente che la terra non ci mette esattamente 24
ore a girare su sè stessa, così come non ci mette
365 giorni a completare una rivoluzione intorno al sole
possiamo capire benissimo che tutta la misurazione
del tempo, in tutti i secoli, è sempre dipesa da
approssimazioni stabilite dall'uomo

ecco quindi che i due punti da lei elencati
sono mancanti ed imprecisi, mancanti del livello "base"
ed imprecisi perché lei vuole fare confusione fra il
livello 1 ed il livello 2 chiamandoli "legali" ambedue

sarebbe molto più chiaro, ma penso che lei non stia
perseguendo uno scopo di chiarezza, che
lei avesse detto:

a) la terra gira su stessa non esattamente in 24 ore
quindi anche la divisione in 24 ore è una approssimazione
inventata dall'uomo

a2) non potendo avere 360 e più orari diversi, che
sarebbero comunque anche loro approssimazioni
l'uomo ha stabilito 24 zone entro le quali vige la stessa
ora, queste zone sono approssimate all'ora solare
e sono stabilite da accordi internazionali che
si potrebbero anche chiamare sovranazionali

b) sopra questo piano "a2" approssimato all'ora solare
si introduce un nuovo piano e per distinguerlo
dai primi due viene chiamato "legale" perché
stabilito da una legge locale

Esempio stupido:
l'autostrada da Milano a Reggio di Calabria
è stata costruita dallo Stato ma è gestita da enti diversi
questi enti possono avere regolamenti diversi sulla
gestione della loro parte di autostrada,
il primo livello, quello dell'asfalto, è costruito
da un ente superiore, lo stato, il secondo livello
da un ente locale, il gestore

lei chiamerebbe "leggi" sia le norme emesse dallo stato
che quelle emesse dall'ente locale?

essendo due cose diverse hanno due nomi diversi

ergo chiamare "legale" i due orari o assimilarli nella
stessa parola, come sta tentando di fare lei,
è scorretto

infatti per me, per i miei genitori, per i miei figli
e per tutti quelli che conosco il concetto di "ora legale"
è chiaro e non genera nessuna confusione di nessun genere
Post by Roberto Deboni DMIsr
La questione e' se e' proprio necessario spostare le lancette
due volte all'anno.
su questo sono d'accordo io sono per l'ora "solare"
per sempre!

Continua a leggere su narkive:
Loading...