Discussione:
ALITALIA. DOVREMMO RINGRAZIARE AIR FRANCE
(troppo vecchio per rispondere)
- Marco A -
2008-03-18 21:39:55 UTC
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UN DISASTRO ANNUNCIATO. IRRESPONSABILI GOVERNO, PARTITI E SINDACATI.

Cosa dovremmo dire ad una societa' che acquista una impresa che perde anche
quando produce? Dovremmo, ovviamente, ringraziare. E' il caso
dell'annunciato acquisto della nostra "compagnia di bandiera" da parte di
Air France. Inutile, qui, ripetere quanto ci e' costato, e ci costa,
mantenere in piede il baraccone Alitalia.

Con la scusa della italianita' la nostra compagnia continua a perdere
50mila euro/ora volo. L'Alitalia ha fallito dove invece hanno trionfato le
compagnie aeree private: rendere l'aeroplano un mezzo di trasporto
popolare, accessibile a tutti. Che interesse hanno i contribuenti italiani
a finanziare il salvataggio di Alitalia? Nessuno. Di chi la responsabilita'
del fallimento della nostra compagnia? Dei partiti, che appaiono restii a
privarsi di un'azienda che, seppur fonte di molti problemi, ha
rappresentato una appetibile postazione di potere da occupare con propri
uomini.

Dall'altra il sindacato, che e' stato una delle cause del declino Alitalia,
supportando rivendicazioni che hanno contribuito a mettere fuori mercato la
compagnia e che negli anni recenti ha occupato direttamente posti nel
Consiglio di amministrazione dell'azienda. Governi, nuovi e vecchi, si sono
illusi di poter gestire la questione aggirando le normative europee e
attuando la politica del gambero. Insomma il disastro era da tempo
annunciato. Ora occorre prenderne atto, a meno che partiti e sindacati non
vogliano tirare la corda che significa portare i libri contabili di
Alitalia in tribunale per dichiararne il fallimento, il che potrebbe
favorire ulteriormente Air France, che comprerebbe la nostra compagnia per
le classiche "due lirette".
pippo.calo
2008-03-18 22:51:01 UTC
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Post by - Marco A -
Cosa dovremmo dire ad una societa' che acquista una impresa che perde anche
quando produce? Dovremmo, ovviamente, ringraziare.
Questo solo se si crede alle favole.
Air France è un imprenditore estero...anche abbastanza aggressivo. Se
compra Alitalia ha un piano per guadagnarci e non lo fa per farci un
favore....anzi.
Smettiamola di credere ai benefattori perchè nel mondo capitalistico
non esistono
Post by - Marco A -
L'Alitalia ha fallito dove invece hanno trionfato le
Vero ma non in assoluto; ci sono stati casi di fallimento ed
assorbimenti anche in altre parti del mondo. Hanno resistito le più
"forti" che hanno fagocitato "le più deboli", in accordo alla legge
della giungla che regola il mondo capitalistico.

Il fallimento dell'Alitalia ha due motivi: ingerenza politica dannosa
nella gestione ed incapacità del management, sempre politico, che ha
guidato la compagnia con stipendi "da favola".
Invece di "vendere" si potevano ( e si può ancora) rimuovere questi due
"cancri" e far rinascere l'azienda.
Post by - Marco A -
Che interesse hanno i contribuenti italiani
a finanziare il salvataggio di Alitalia? Nessuno.
SBAGLIATO
Quello di non perdere "altri pezzi" della nazione a favore dell'estero.
Le esperienze già fatte dovrebbero insegnare (Telecom ed Autostrade ad
esempio)
Oppure qualcuna pensa che un domani potremo vivere bene e con il
livello di vita che desideriamo tutti come "dipendenti" di
multinazionali estere?
SVEGLIA!!
Il competitore estero compra e porta via guadagni e "lavori
qualificati" lasciando i lavori di basso livello e bassa retribuzione.
Questo processo in Italia è già ben avanti...non vedo perchè favorirlo
ulteriormente ...
Post by - Marco A -
Di chi la responsabilita'
del fallimento della nostra compagnia? Dei partiti,
esatto
Post by - Marco A -
Dall'altra il sindacato, che e' stato una delle cause del declino Alitalia,
supportando rivendicazioni che hanno contribuito a mettere fuori mercato la
compagnia
falso! il sindacato ha fatto solo il suo lavoro senza nemmeno eccellere
particolarmente. In Alitalia il personale di terra e di volo guadagna
meno dei colleghi di Air France e di altre compagnie europee ed ha lo
stesso livello di produttività.
L'amministratore delegato Cimoli invece guadagnava il triplo del suo
collega dell'Air France ma non credo che il suo stipendio fosse stato
"pompato" dai sindacati.
Post by - Marco A -
Governi, nuovi e vecchi, si sono
illusi di poter gestire la questione aggirando le normative europee e
attuando la politica del gambero. Insomma il disastro era da tempo
annunciato. Ora occorre prenderne atto,
Prenderne atto...si è vero ma non per vendere ma per cambiare sistema
...per salvare Alitalia e l'Italia stessa.
Vendere è mettere la testa sotto la sabbia e coprire "per sempre" gli
errori fatti invece di cercare di rimediare dimostrando di "essere
cambiati".
Vendere significa arrendersi e dire al mondo: NON SIAMO CAPACI.
Post by - Marco A -
a meno che partiti e sindacati non
vogliano tirare la corda che significa portare i libri contabili di
Alitalia in tribunale per dichiararne il fallimento, il che potrebbe
favorire ulteriormente Air France, che comprerebbe la nostra compagnia per
le classiche "due lirette".
Il prezzo offerto da Air France sono comunque due lirette già oggi.
--
Saluti

***@gmail.com
_Luca_XP
2008-03-19 07:00:08 UTC
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Post by - Marco A -
UN DISASTRO ANNUNCIATO. IRRESPONSABILI GOVERNO, PARTITI E SINDACATI.
Cosa dovremmo dire ad una societa' che acquista una impresa che perde anche
quando produce?
Di non far finta di fare la "buona compagnia" che compra una cosa che non
funziona, considerato inoltre il prezzo risibile a cui intende comprare !!
Altro che palle !!!

E poi...come cavolo è che nessuno parla mai del deficit di Poste o FS ??
Il deficit delle due è, singolarmente, molto più elevato di quello di
Alitalia, ma nessuno dice un tubo.

Alitalia è stata succhiata dai "manager" che sono succeduti, era una
compagnia più che florida.

I francesi dicono "non siamo obbligati a comprare"...e andatevene aff... a
casa vostra allora !!
GuidoBonetti
2008-03-19 07:37:35 UTC
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Post by _Luca_XP
I francesi dicono "non siamo obbligati a comprare"...e andatevene
aff... a casa vostra allora !!
I due milioni di euro al giorno che perde Alitalia li paghi anche tu .
Non penso che sia con un " aff... " che risolvi la cosa .
Soluzioni realistiche e positive sono bene accette nei NG .
Il resto si commenta da solo .
Ho lavorato in un azienda a partecipazione statale che faceva 1 , 2 miliardi
di vecchie lire di deficit all' anno per commesse politiche producendo
macchinari ad alta tecnologia e facendo ricerca che ricadeva su tutte le
aziende metalmeccaniche e non .
E' stata consegnata al privato che ha generato , in tre anni e con la
complicità delle banche , un buco di 590 miliardi di vecchie lire con il
risultato di commissariare " le " fabbriche ( nel frattempo il gioco si era
allargato anche ad altre fabbriche concorrenti del privato ) che sono
tuttora commissariate in attesa di fare speculazione edilizia sulle aree "
salvate " da varie cordate .
Secondo il mio misero parere , meno lo stato si occupa di produzione e
meglio è .
O è in grado di gestire dei servizi in concorrenza con il privato ( e ciò
servirebbe a calmierare i prezzi !!! ) o è meglio che si occupi di
legiferare , finanziare e controllare .
Ciao , Guido
_Luca_XP
2008-03-19 09:18:24 UTC
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Post by GuidoBonetti
I due milioni di euro al giorno che perde Alitalia li paghi anche tu .
Non penso che sia con un " aff... " che risolvi la cosa .
Soluzioni realistiche e positive sono bene accette nei NG .
Il resto si commenta da solo .
Si certo, Poste ed FS continuiamo a manterle invece vero ?
Alitalia era la 5a compagnia mondiale. ERA...

Poste ed FS non sono mai state un tubo di niente.

Si il debito Alitalia lo pago anche io, ma di certo sono meno scontento di
pagare per questo debito che per quello delle altre due.

Luca
Slimmer
2008-03-19 11:03:39 UTC
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ad Alitalia mangiavano alla grande i leghisti e AN...ogni italiano paga in
media 80 euro all'anno per questo carrozzone

Anche i sindacati hanno rotto il cazzo...se alitalia è fallita è anche
eprchè i sindacati hanno difeso un sacco di gente che non fà un cazzo
pippo.calo
2008-03-19 11:05:35 UTC
Permalink
Post by _Luca_XP
Si certo, Poste ed FS continuiamo a manterle invece vero ?
Alitalia era la 5a compagnia mondiale. ERA...
Poste ed FS non sono mai state un tubo di niente.
Si il debito Alitalia lo pago anche io, ma di certo sono meno scontento di
pagare per questo debito che per quello delle altre due.
Oltretutto Luca tutti quelli che oggi sono favorevoli alla vendita Alitalia
per non continuare a finanziare le sue perdite non tengono conto di alcune
cose importanti che ho detto nel mio precedente post.

1 - a forza di vendere le cose "che non sappiamo far funzionare" stiamo
perdendo tutto. Non potremo avere un futuro come nazione fatta solo di
"dipendenti" di multinazionali estere...saremo una colonia.
L'esperienza di altre cose come "Telettra" venduta ai francesi da Agnelli;
Italtel venduta ai tedeschi dal governo e poi le privatizzazioni di Telecom
e di autostrade ...evidentemente non hanno insegnato nulla.

2 - a fronte del risparmio dei due milioni c'è da considerare la perdita di
posti di lavoro. Due o tremila disoccupati sono comunque un costo sociale.

Insomma i problemi di far funzionare le cose non si risolvono vendendo alla
"concorrenza" straniera.

Saluti

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Uplbet
2008-03-19 23:34:35 UTC
Permalink
Post by pippo.calo
2 - a fronte del risparmio dei due milioni c'è da considerare la perdita di
posti di lavoro. Due o tremila disoccupati sono comunque un costo sociale.
imho in un modo o nell'altro lo stesso esubero lo si avrebbe anche se
comprasse una cordata italiana ...
Post by pippo.calo
Insomma i problemi di far funzionare le cose non si risolvono vendendo alla
"concorrenza" straniera.
e quale sarebbe la cordata italiana pronta a offrire qualcosa per quel
cadavere vivente di Alitalia?

Ciao
---
Uplbet
pippo.calo
2008-03-20 12:34:39 UTC
Permalink
Post by Uplbet
Post by pippo.calo
2 - a fronte del risparmio dei due milioni c'è da considerare la perdita di
posti di lavoro. Due o tremila disoccupati sono comunque un costo sociale.
imho in un modo o nell'altro lo stesso esubero lo si avrebbe anche se
comprasse una cordata italiana ...
Certo, ma rispetto al costo "sociale" questa considerazione è una
invariante. Ovvero vendi all'AirFrance...non ha più il passivo ma hai 3000
disoccupati; Compra una coradta italiana....lo stesso problema.
La mia considerazione era rivolta a chi pensa ...vendendola di non pagare
più.

Per non pagare più ci vuole un modello sociale dove chi è disoccupato o
povero ....sono solo cavoli suoi. Da noi c'è comunque assistenza del
"sistema sociale". E quindi paghi comunque.
Post by Uplbet
Post by pippo.calo
Insomma i problemi di far funzionare le cose non si risolvono vendendo alla
"concorrenza" straniera.
e quale sarebbe la cordata italiana pronta a offrire qualcosa per quel
cadavere vivente di Alitalia?
non vedo cosa c'entra la tua domanda con la mia affermazione, comunque la
risposta alla tua domanda la trovi anche nei giornali.
E stai tranquillo che se AirFRance ha fatto un'offerta non si tratta di
"cadavere vivente". I francesi non fanno opere "di bene"
--
Saluti

***@viaspammetetiscalinet.it
Uplbet
2008-03-20 14:28:46 UTC
Permalink
Il Thu, 20 Mar 2008 13:34:39 +0100, "pippo.calo"
Post by pippo.calo
Post by Uplbet
e quale sarebbe la cordata italiana pronta a offrire qualcosa per quel
cadavere vivente di Alitalia?
non vedo cosa c'entra la tua domanda con la mia affermazione, comunque la
risposta alla tua domanda la trovi anche nei giornali.
E stai tranquillo che se AirFRance ha fatto un'offerta non si tratta di
"cadavere vivente".
beh, lascio a te trovare una definizione "popolare" per una Compagnia
che perde un milione di euro al giorno (perdita che paghiamo tutti noi
contribuenti)
Post by pippo.calo
I francesi non fanno opere "di bene"
neanche gli italiani, se e' per quello. Penso alla cordata alternativa
di cui si parla oggi.

Ciao
---
Uplbet
pippo.calo
2008-03-20 16:41:50 UTC
Permalink
Post by Uplbet
beh, lascio a te trovare una definizione "popolare" per una Compagnia
che perde un milione di euro al giorno (perdita che paghiamo tutti noi
contribuenti)
Non serve trovare nessuna definizione "popolare". La compagnia non è un
cadavere e non servono definizioni simili. E' solo una società che ha
due grossi problemi:

- una serie di scelte politiche fatte dai politici per motivi politici
che vanno contro il buon senso economico. Primo fra tutti l'HUB di
Malpensa fatto per fare contenti i leghisti ed i nordici ma principale
fonte del "buco" Alitalia. Basta svincolare Alitalia da Malpensa ed il
buco si riduce a meno di metà come per incanto. NOn lo dico solo
io....adesso lo dice anche Spinetta di AirFRance.

- una gestione vergognosa fatta da manager di seconda categoria
raccomandati politici. Anche qui basta un buon repulisti.

Già con queste due cose la rimetti in pareggio. Poi se ottimizzi la
flotta, anche quella disomogenea per far contenti i vari paesi
produttori di aerei dove i nostri politici andavano a farsi belli
comprando aeroplani diversi e non ottimizzati, forse sei già in
guadagno.
Post by Uplbet
neanche gli italiani, se e' per quello. Penso alla cordata alternativa
di cui si parla oggi.
Certo ma almeno non vivono tutti all'estero. E poi se funziona si
dimostrerebbe che qualcosa "forse" sappiamo ancora fare oltre che
lavorare per padroni stranieri.
--
Saluti

***@gmail.com
Uplbet
2008-03-20 18:16:41 UTC
Permalink
Il Thu, 20 Mar 2008 17:41:50 +0100, pippo.calo
Post by pippo.calo
Non serve trovare nessuna definizione "popolare". La compagnia non è un
cadavere e non servono definizioni simili. E' solo una società che ha
permettimi la battuta, alla stregua si puo' dire che un povero e' solo
un ricco senza quattrini :-)
Post by pippo.calo
[...]
Già con queste due cose la rimetti in pareggio.
senza esuberi? non credo

Imho una proprieta' straniera di Alitalia, per di piu' delle
dimensioni di AF+KLM+AZ, sarebbe molto piu' difficile da "manipolare"
(da parte di chi sappiamo) di una proprieta' italiana. E Alitalia si
troverebbe inquadrata in un gruppo di dimensioni enormi.

Sul fatto poi che Alitalia possa effettivamente risollevarsi anche se
venduta all'interno, sulla carta si direbbe di si' ... sulla carta.
Tra l'altro, mi pare non restano ormai che poche settimane per
decidere in un senso o nell'altro.

Ciao
---
Uplbet
pippo.calo
2008-03-20 19:57:22 UTC
Permalink
Post by Uplbet
permettimi la battuta, alla stregua si puo' dire che un povero e' solo
un ricco senza quattrini :-)
Dipende dai motivi per cui è povero.
Se ha dei motivi ...tipo quelli dell'Alitalia....rimuovendoli può
tornare normale.
Post by Uplbet
senza esuberi? non credo
è una questione di punti di vista.
Gli esuberi servono ad AirFrance perchè deve ottenere il pareggio
rapidamente e poi deve fare profitti anche in una certa quantità.
Ti assicuro che gli esuberi non sono quasi mai "il vero problema di
un'azienda".
Sono solo la cura più facile e più visibile; una cura abusata dai
management poco capaci o in cerca di profitti veloci e facili.
Post by Uplbet
Imho una proprieta' straniera di Alitalia, per di piu' delle
dimensioni di AF+KLM+AZ, sarebbe molto piu' difficile da "manipolare"
(da parte di chi sappiamo) di una proprieta' italiana.
su questo non ci piove; anzi direi che non ci sarebbe affatto
manovrabilità. Oggi in fase di vendita gli daranno pure qualche
"garanzia" salvo poi rimangiarsele dopo; come già successo in altre
vendite.
Post by Uplbet
E Alitalia si
troverebbe inquadrata in un gruppo di dimensioni enormi.
che di "italiano" non ha nulla. E i cui profitti vanno a vantaggio di
altre nazioni.

Ti ho già detto che l'Italia non può fare la "bella vita" con tutti
dipendenti di gruppi di dimensioni enormi MA STRANIERI.
Post by Uplbet
Sul fatto poi che Alitalia possa effettivamente risollevarsi anche se
venduta all'interno, sulla carta si direbbe di si' ... sulla carta.
Questo è un altro discorso.
Io non ci metto la mano sul fuoco. Dico solo che o impariamo a fare
ancvhe queste cose o per l'Italia c'è un futuro da "colonia" .....
Post by Uplbet
Tra l'altro, mi pare non restano ormai che poche settimane per
decidere in un senso o nell'altro.
eh gia! altra prova che siamo capaci solo a parlare....
--
Saluti

***@gmail.com
Uplbet
2008-03-20 21:54:36 UTC
Permalink
Il Thu, 20 Mar 2008 20:57:22 +0100, pippo.calo
Post by pippo.calo
Dipende dai motivi per cui è povero.
Se ha dei motivi ...tipo quelli dell'Alitalia....rimuovendoli può
tornare normale.
questa mi sembra una ovvieta': chiunque abbia un problema puo' tornare
normale rimuovendone i motivi. Il punto e' la praticabilita' o meno di
tale rimozione, nel dato contesto
Post by pippo.calo
Ti assicuro che gli esuberi non sono quasi mai "il vero problema di
un'azienda".
io sono stato per anni responsabile del resource planning del settore
produttivo di una importante azienda: ti assicuro che gli esuberi di
personale sono ampiamente prevedibili e quindi aggredibili e
risolvibili nel tempo, l'essenziale e' non lasciarli incancrenire. Che
poi siano o meno il vero problema di una azienda poco importa, vanno
in un modo o nell'altro "risolti" e basta. Certo, il modo ideale e'
quello di aumentare il lavoro, peccato che la cosa non sia sempre
fattibile
Post by pippo.calo
Sono solo la cura più facile e più visibile; una cura abusata dai
management poco capaci o in cerca di profitti veloci e facili.
non mi dirai che i management piu' capaci si tengono gli esuberi sul
collo per anni ... aspettando i tempi migliori?
Post by pippo.calo
Dico solo che o impariamo a fare
ancvhe queste cose o per l'Italia c'è un futuro da "colonia" .....
io guarderei avanti e penserei europeo.

Ciao
---
Uplbet
pippo.calo
2008-03-20 22:36:56 UTC
Permalink
Post by Uplbet
questa mi sembra una ovvieta'
giusto, ovvio come l'esempio fatto da te :')
Post by Uplbet
: chiunque abbia un problema puo' tornare
normale rimuovendone i motivi. Il punto e' la praticabilita' o meno di
tale rimozione, nel dato contesto
il dato contesto è la situazione italiana...che continua a peggiorare.
O siamo in grado di rimuovere cose del genere dal nostro sistema o per
l'Italia non c'è futuro...l'Alitalia è, in questo nefasto caso, il
minore dei problemi.
Post by Uplbet
io sono stato per anni responsabile del resource planning del settore
e quindi sai bene di cosa parliamo.
Post by Uplbet
ti assicuro che gli esuberi di
personale sono ampiamente prevedibili e quindi aggredibili e
risolvibili nel tempo, l'essenziale e' non lasciarli incancrenire.
ma qui non stiamo parlando di questo. Stiamo solo dicendo se gli
esuberi sono "il problema dell'Alitalia" o solo una eventuale
difficoltà accessoria.
Post by Uplbet
Che
poi siano o meno il vero problema di una azienda poco importa,
come fa ad importare poco se è "quello" di cui stiamo discutendo?
Ovvero se sia "il problema" o meno?
Post by Uplbet
vanno
in un modo o nell'altro "risolti" e basta. Certo, il modo ideale e'
quello di aumentare il lavoro, peccato che la cosa non sia sempre
fattibile
E nel caso Alitalia non lo sappiamo...in quanto finora un management
"capace" non ha mai neanche iniziato ad operare...quindi.
Post by Uplbet
non mi dirai che i management piu' capaci si tengono gli esuberi sul
collo per anni ... aspettando i tempi migliori?
NO assolutamente. Ma fanno quello che dici tu: li utilizzano altro che
aspettare tempi migliori.
Post by Uplbet
io guarderei avanti e penserei europeo.
per pensare europeo devi poter giocare un ruolo "alla pari" con gli
altri; ovvero saper fare cose simili. Se sei solo capace di "vendere" i
problemi sperando che altri li risolvano al posto tuo .... che vuoi
guardare avanti e pensare europeo...sei sull'orlo del fallimento!
--
Saluti

***@gmail.com
GuidoBonetti
2008-03-20 23:38:36 UTC
Permalink
Post by Uplbet
io guarderei avanti e penserei europeo.
Ciao
---
Uplbet
Quoto !
Abbiamo voluto l' Europa ed ora che c' è la rifiutiamo ?
Ciao , Guido
pippo.calo
2008-03-21 00:21:57 UTC
Permalink
Post by GuidoBonetti
Post by Uplbet
io guarderei avanti e penserei europeo.
Ciao
---
Uplbet
Quoto !
Abbiamo voluto l' Europa ed ora che c' è la rifiutiamo ?
Ciao , Guido
Ma che vuol dire quoto?
cosa c'entra aver voluto l'Europa?

Qui si tratta di essere allo stesso livello dei partner. La Francia non
ha venduto la sua Telecom...ed ha la compagnia di bandiera che ha già
inglobato la KLM. La Spagna ha una derivata di crescita migliore della
nostra...la Germania....lasciamo perdere.
E noi? in che modo dimostriamo di volere l'Europa? cedendo una patata
bollente come l'Alitalia e dichiarando che non sappiamo gestire nessuna
azienda ? che uqando abbiamo un problema preferiamo abdicare?

Vendiamo tutto dalla compagnia telefonica nazionale a quella aerea ...a
quella autostradale.....

e questo lo chiamate essere in Europa? o volere l'Europa?

ma ci faccia il piacere...
--
Saluti

***@gmail.com
Uplbet
2008-03-21 09:48:00 UTC
Permalink
Il Fri, 21 Mar 2008 01:21:57 +0100, pippo.calo
Post by pippo.calo
ma ci faccia il piacere...
con tutto questo discutere confesso che ho perso il filo.
Ricapitoliamo: se tu ritieni preferibile che Alitalia venga acquisita
da una cordata italiana che ne sappia garantire il risanamento nel
giro di pochi anni senza eccessivo attrito sociale ... siamo
d'accordo, ci mancherebbe.
Ma allo stato delle circostanze e del contesto, tale alternativa e' da
considerare realistica? Ecco, qui forse sta il nostro disaccordo.

Beh, non rimane che aspettare e vedere ...

Ciao
---
Uplbet
pippo.calo
2008-03-21 11:10:05 UTC
Permalink
Post by Uplbet
Il Fri, 21 Mar 2008 01:21:57 +0100, pippo.calo
Post by pippo.calo
ma ci faccia il piacere...
con tutto questo discutere confesso che ho perso il filo.
è possibile; succede nelle discussioni su NG.
Post by Uplbet
Ricapitoliamo: se tu ritieni preferibile che Alitalia venga acquisita
da una cordata italiana che ne sappia garantire il risanamento nel
giro di pochi anni senza eccessivo attrito sociale ... siamo
d'accordo, ci mancherebbe.
Non solo; ritengo che sia necessario che in Italia si riacquisti la
capacità imprenditoriale anche in aziende legate al "pubblico". Perchè è
anomalo affidare ad investitori esteri società da cui dipendono
infrastrutture e sistemi di trasporto che determinano lo sviluppo di un
paese. Ovvero a volte queste società devono fare delle scelte che non sono
sempre basate sul profitto ma anche guidate da esigenze sociali: ad esempio
servire degli scali minori con un numero adeguato di voli se parliamo di
Alitalia o compagnie aeree e invece portare la larga banda "ovunque" se ad
esempio si parla di telecomunicazioni...o ancora sviluppare strade e
trasporti nelle zone meno sviluppate.
Tutte queste operazioni non le puoi chiedere e non te le puoi aspettare da
gruppi stranieri o totalmente privati che agiscono solo per il profitto ed
hanno interessi diversi dallo sviluppo organico del nostro paese.
Post by Uplbet
Ma allo stato delle circostanze e del contesto, tale alternativa e' da
considerare realistica? Ecco, qui forse sta il nostro disaccordo.
vedi, sono in accordo con te che ci sono grossi problemi da risolvere; ma
spero che tu convenga che la risoluzione di questi problemi va oltre le
semplici difficoltà di Alitalia e sia la via del risanamento del nostro
paese. Vendere Alitalia significa non cominciare a percorrere tale strada e
più si ritarda il risanamento del nostro sistema più le probabilità di
riuscirci saranno esigue.
Post by Uplbet
Beh, non rimane che aspettare e vedere ...
ma evitando di fare "il tifo" per la vendita all'estero che continua ad
essere un modo di ignorare la risoluzione dei nostri problemi....non pensi?

Qualcuno ha fatto il tifo per la vendita di Telecom, di Autostrade e di
altre industrie o aziende....cosa ci abbiamo guadagnato?
--
Saluti

***@viaspammetetiscalinet.it
Uplbet
2008-03-21 14:58:49 UTC
Permalink
Il Fri, 21 Mar 2008 12:10:05 +0100, "pippo.calo"
Post by pippo.calo
ma evitando di fare "il tifo" per la vendita all'estero che continua ad
essere un modo di ignorare la risoluzione dei nostri problemi....non pensi?
se non si presenta nessuno dei "nostri" ... dovremmo tirarli fuori a
frustate? o forse resuscitare l'Iri?
Post by pippo.calo
Qualcuno ha fatto il tifo per la vendita di Telecom, di Autostrade e di
altre industrie o aziende....cosa ci abbiamo guadagnato?
questione troppo ampia per me, non sono ferrato per rispondere, del
resto non esiste la controprova ...

Ciao
---
Uplbet
pippo.calo
2008-03-21 16:15:33 UTC
Permalink
Post by Uplbet
se non si presenta nessuno dei "nostri" ... dovremmo tirarli fuori a
frustate? o forse resuscitare l'Iri?
Basterebbe evitare di spaventarli. Le cordate in Italia ci sono....ma
fintanto che i politici mostrano una elevata ingerenza nella gestione
perchè si dovrebbero fare avanti?
Più che la frusta basterebbe che i politici facessero un bel "passo
indietro"
Post by Uplbet
questione troppo ampia per me, non sono ferrato per rispondere, del
resto non esiste la controprova ...
Io invece purtroppo nelle Telecomunicazioni (che è uno dei settori
"smobilitato" e venduto) ci sono "in mezzo" da 30 anni. La controprova
è che rispetto ai nostri competitori Europei non non abbiamo quasi più
niente ne di privato (Telettra, Italtel ....disssolti nel nulla dalle
precedenti gestioni politiche) ne di pubblico (Telecom venduta a
privati).

Il risultato si vede. Siamo la nazione Europea , fra quelle evolute,
che si sta sviluppando ....come rete telecomunicativa....più lentamente
di tutti e non si sa chi e come ci deve portare verso le reti di nuova
generazione in fibra ottica che necessitano di enormi investimenti non
sempre immediatamente remunerativi per l'investitore privato.

Uplbet credimi un paese non può "vendere" tutti gli asset, specie
quelli strategici, che non sa gestire o meglio che "incasina" gestendo
in modo vergognoso.
Un "sistema paese non può svilupparsi in modo organico solo affidandosi
alle leggi di mercato e agli investitori stranieri.

Adesso Alitalia non è certo l'asset più importante di cui preoccuparsi,
ma la vera preoccupazione è che continuiamo a "non risolvere" i
problemi....questo è il dramma.
--
Saluti

***@gmail.com
Uplbet
2008-03-21 17:41:33 UTC
Permalink
Il Fri, 21 Mar 2008 17:15:33 +0100, pippo.calo
Post by pippo.calo
Più che la frusta basterebbe che i politici facessero un bel "passo
indietro"
auspicabile, ma improbabile :-(
Post by pippo.calo
Un "sistema paese non può svilupparsi in modo organico solo affidandosi
alle leggi di mercato e agli investitori stranieri.
d'accordo. Ma ricordiamoci che siamo e saremo sempre piu' europei.
L'autarchia non ce la possiamo permettere. Il "sistema paese" sta
cedendo il passo al "sistema continente"
Post by pippo.calo
Adesso Alitalia non è certo l'asset più importante di cui preoccuparsi,
ma la vera preoccupazione è che continuiamo a "non risolvere" i
problemi....questo è il dramma.
d'accordo.

Ciao
---
Uplbet
pippo.calo
2008-03-21 18:07:13 UTC
Permalink
Post by Uplbet
auspicabile, ma improbabile :-(
Vedi non è più solo auspicabile...non abbiamo più tempo siamo agli
sgoccioli. Oggi è obbligatorio...se non avverrà non ci sarà futuro ed
Alitalia sarà il minore dei problemi.
Post by Uplbet
d'accordo. Ma ricordiamoci che siamo e saremo sempre piu' europei.
L'autarchia non ce la possiamo permettere. Il "sistema paese" sta
cedendo il passo al "sistema continente"
Essere Europei non significa fare i solo i lavoratori dipendenti di
aziende tutte estere.
Significa fare alcune cose "loro" ed alcune cose "noi".
Io vedo sempre di meno cose che facciamo noi.
Post by Uplbet
d'accordo.
e ribadisco allora...essere europei come dici tu vuol dire che qualche
cosa di buono lo dobbiamo fare anche noi!!
--
Saluti

***@gmail.com
Uplbet
2008-03-21 21:14:31 UTC
Permalink
Il Fri, 21 Mar 2008 19:07:13 +0100, pippo.calo
Post by pippo.calo
e ribadisco allora...essere europei come dici tu vuol dire che qualche
cosa di buono lo dobbiamo fare anche noi!!
a milano si dice "ofele', fa 'l to' meste' (panettiere, fa il tuo
mestiere).
Dobbiamo dedicarci a cio' che sappiamo fare, e nel frattempo accettare
la "colonizzazione" per il resto. Poi col tempo (re)impareremo anche
noi come va condotta una grande azienda in regime di concorrenza.
Su col morale, e auguri!
---
Uplbet
pippo.calo
2008-03-21 21:27:25 UTC
Permalink
Post by Uplbet
Il Fri, 21 Mar 2008 19:07:13 +0100, pippo.calo
Post by pippo.calo
e ribadisco allora...essere europei come dici tu vuol dire che qualche
cosa di buono lo dobbiamo fare anche noi!!
a milano si dice "ofele', fa 'l to' meste' (panettiere, fa il tuo
mestiere).
Dobbiamo dedicarci a cio' che sappiamo fare,
ovvero? ti spiace fare un esempio di un qualche cosa che possa anche
"mantenere" il livello di vita che pretendiamo.
Sai quello che tu dici potrebbe andare benissimo se fossimo consapevoli
di quello che si puoi avere facendo solo i ragazzi di bottega.
Post by Uplbet
e nel frattempo accettare
la "colonizzazione" per il resto.
Poi col tempo (re)impareremo anche
noi come va condotta una grande azienda in regime di concorrenza.
questo è sicuro; nella vita dell'uomo tutto va a cicli e dopo la
decadenza c'è il rinascimento.
Peccato che non riguarderà te e forse neanche i tuoi figli se il
comportamento sarà arrendevole, pacato e mite come le tue parole.
--
Saluti

***@gmail.com
Uplbet
2008-03-21 22:54:05 UTC
Permalink
Il Fri, 21 Mar 2008 22:27:25 +0100, pippo.calo
Post by pippo.calo
Post by Uplbet
Dobbiamo dedicarci a cio' che sappiamo fare,
ovvero? ti spiace fare un esempio di un qualche cosa che possa anche
"mantenere" il livello di vita che pretendiamo.
Sai quello che tu dici potrebbe andare benissimo se fossimo consapevoli
di quello che si puoi avere facendo solo i ragazzi di bottega.
non capisco. Ad esempio cedere Alitalia ad AF mica implica che gli
attuali dipendenti Alitalia (meno gli eventuali esuberi effettivi), a
tutti i livelli saranno degradati a ragazzi di bottega!
Post by pippo.calo
Post by Uplbet
Poi col tempo (re)impareremo anche
noi come va condotta una grande azienda in regime di concorrenza.
Peccato che non riguarderà te e forse neanche i tuoi figli se il
comportamento sarà arrendevole, pacato e mite come le tue parole.
no comment.
Ma gradirei sapere tu cosa proponi, in concreto e restando nel tema
del thread.

Ciao
---
Uplbet
pippo.calo
2008-03-21 23:20:16 UTC
Permalink
Post by Uplbet
non capisco. Ad esempio cedere Alitalia ad AF mica implica che gli
attuali dipendenti Alitalia (meno gli eventuali esuberi effettivi), a
tutti i livelli saranno degradati a ragazzi di bottega!
Provo a spiegarti con una domanda.
Tu pensi che la ricchezza che porta un'azienda sia solo gli stipendi
dei dipendenti?
Non ti viene in mente che gli stipendi sia solo una voce di "spesa" di
un'azienda e che i profitti siano tutt'altro?
Non pensi che le aziende che sono anche uin asset per il paese svolgano
dei compiti anche sociali? come ad esempio mantenere rotte poco
profittevoli (con aeroporti italiani minori) per mantenere lo sviluppo.

Sei sicuro che queste cose le farà anche un imprenditore straniero?
Post by Uplbet
no comment.
Ma gradirei sapere tu cosa proponi,
L'ho detto all'inizio. Che il paese si svegli e cominci a fare quello
che deve per stare nella competizione europea; e non è certo
vendere....
Vuoi un caso positivo?

Ripetere quanto avvenuto alla Fiat per esempio? anche lei era sull'orlo
dell'abbisso.
Ed è la prova che se si vuole si può.

Lo sapevi che alla BMW ha fatto carriera un manager Italiano?
Lo sai quanti manager italiani apprezzati ci sono nel mondo?

Perchè all'Alitalia ci hanno messo uno specializzato in fallimenti?
Post by Uplbet
in concreto e restando nel tema
del thread.
appunto....
--
Saluti

***@gmail.com
Uplbet
2008-03-22 10:37:28 UTC
Permalink
Il Sat, 22 Mar 2008 00:20:16 +0100, pippo.calo
Post by pippo.calo
Tu pensi che la ricchezza che porta un'azienda sia solo gli stipendi
dei dipendenti?
Non ti viene in mente che gli stipendi sia solo una voce di "spesa" di
un'azienda e che i profitti siano tutt'altro?
Non pensi che le aziende che sono anche uin asset per il paese svolgano
dei compiti anche sociali? come ad esempio mantenere rotte poco
profittevoli (con aeroporti italiani minori) per mantenere lo sviluppo.
tutte domande retoriche
Post by pippo.calo
Sei sicuro che queste cose le farà anche un imprenditore straniero?
queste cose le fara' qualsiasi imprenditore, straniero o nazionale che
sia, basta che lo Stato paghi il dovuto per i servizi sociali che
(giustamente) richiede
Post by pippo.calo
L'ho detto all'inizio. Che il paese si svegli e cominci a fare quello
che deve per stare nella competizione europea; e non è certo
vendere....
questo lo vorrebbe chiunque, in astratto. Ma nel concreto attuale non
mi pare esistano al momento offerte competitive, quindi o si vende a
AF o si liquida
Post by pippo.calo
Perchè all'Alitalia ci hanno messo uno specializzato in fallimenti?
non ne so nulla.

Ciao
---
Uplbet
pippo.calo
2008-03-22 11:48:53 UTC
Permalink
Post by Uplbet
tutte domande retoriche
tu pensi siano domande retoriche? ok. Però entra nel merito se vuoi
discutere...non ti limitare a classificare le idee della persona con
cui discuti e basta...
Post by Uplbet
queste cose le fara' qualsiasi imprenditore, straniero o nazionale che
sia, basta che lo Stato paghi il dovuto per i servizi sociali che
(giustamente) richiede
Uplbet se tu sei convinto che in Italia possa funzionare anche se
saremo alla fine tutti dipendenti di aziende controllatre da
azionariati esteri, se sei convinto che asset come le TLC e le
autostrade è bene venderle piuttosto che imparare a gestirle con
profitto, io non so cosa dirti.
Io la penso diversamente. Ho lavorato quasi 40 anni; 25 come dipendente
(manager per 15) di grandi aziende e 15 come imprenditore; ma questo è
solo la base delle mie opinioni non sono uno di quelli che dice di
avere ragione e che gli altri sbagliano.
Ho avuto a che fare con aziende estere che hanno filiali in Italia ed è
da li che baso la mia convinzione che economicamente non è la stessa
cosa per un paese.

Ho visto che se vendi un azienda ad un gruppo estero in Italia, se ti
va bene, ti lasciano i posti di lavoro e del lavoro meno qualificato.
Il lavoro.... quello di alto livello ...se lo portano nel paese di
appartenenza o in certi casi in paesi emergenti; ma il profitto stai
sicuro che non lo reinvestono in Italia.
Post by Uplbet
questo lo vorrebbe chiunque, in astratto.
Bene ...è arrivato il momento di volerlo in concreto e non in astratto.
Fino a qualche anno fa in Italia avevano tutti "margine" per assorbire
i continui peggioramenti della situazione. Adesso larghi strati della
popolazione non hanno più margini.
Spero che si sveglino.

Certo questo ragionamento non lo farà mai quello strato di popolazione
che dal disastro degli ultimi tempi ha addirittura incrementato i suoi
guadagni.
Post by Uplbet
Ma nel concreto attuale non
mi pare esistano al momento offerte competitive, quindi o si vende a
AF o si liquida
Certo e non esisteranno se la politica non fa dei sostanziosi passi
indietro. Io certo non investirei in una azienda che anche privatizzata
oggi rimane sotto il controllo politico.
Ma è proprio questo che va cambiato.

Per l'Alitalia è troppo tardi? qui si; potresti avere ragione; ma da
qui a ringraziare i francesi e a considerare che questa "è" la
soluzione migliore perchè è così che deve andare....o peggio ancora nel
ritenere che in Italia andrà sempre così...ce ne corre .....ma tanto
tanto!
Post by Uplbet
Post by pippo.calo
Perchè all'Alitalia ci hanno messo uno specializzato in fallimenti?
non ne so nulla.
Beh allora dovresti essere più morbido nelle tue posizioni se non
conosci "il tragitto" che ha portato l'Alitalia" sull'attuale orlo del
baratro.
Un tragitto fatto di continui errori, interessi personali e politici ed
incapacità manageriale.
--
Saluti

***@gmail.com
Uplbet
2008-03-22 14:17:46 UTC
Permalink
Il Sat, 22 Mar 2008 12:48:53 +0100, pippo.calo
Post by pippo.calo
Ho avuto a che fare con aziende estere che hanno filiali in Italia
io ci ho lavorato per decenni e quindi ci ho avuto a che fare "da
dentro". Ho anche lavorato anni negli HQ delle casemadri, in Europa e
in Usa. Conosco bene quel giro del fumo
Post by pippo.calo
ed è
da li che baso la mia convinzione che economicamente non è la stessa
cosa per un paese.
ovvio
Post by pippo.calo
Ho visto che se vendi un azienda ad un gruppo estero in Italia, se ti
va bene, ti lasciano i posti di lavoro e del lavoro meno qualificato.
non sono d'accordo. Dipende. Se la sussidiaria italiana dimostra di
essere competitiva (e succede), puo' battersi con successo per
svilupparsi (e succede). Altrimenti sono cavoli amari e cure da
cavallo (e succede). Certo, le royalties fluiscono verso le casemadri,
ma in compenso si fruisce del loro R&D. Certo, le grandi decisioni
vengono prese all'estero, ma le sussidiarie possono partecipare al
processo decisionale e rendersi quindi conto delle motivazioni
oggettive
Post by pippo.calo
Per l'Alitalia è troppo tardi? qui si; potresti avere ragione; ma da
qui a ringraziare i francesi e a considerare che questa "è" la
soluzione migliore perchè è così che deve andare
puo' essere la soluzione non migliore, ma meno peggiore
Post by pippo.calo
Beh allora dovresti essere più morbido nelle tue posizioni se non
conosci "il tragitto" che ha portato l'Alitalia" sull'attuale orlo del
baratro.
ne conosco quanto basta per pensare che e' ora di finirla con le
meline strumentali ed elettorali e con i salvataggi a qualsiasi costo.
Abbiamo gia' dato! ...

Ciao

---
Uplbet
pippo.calo
2008-03-22 14:30:58 UTC
Permalink
Post by Uplbet
io ci ho lavorato per decenni e quindi ci ho avuto a che fare "da
dentro". Ho anche lavorato anni negli HQ delle casemadri, in Europa e
in Usa. Conosco bene quel giro del fumo
Alloar sai bene che una filiale porta spesso il lavoro dei dipendenti
in essa contenuto e quasi mai gli investimenti "strategici" del settore
ove l'azienda opera.
Post by Uplbet
ovvio
bene su questo concordiamo
Post by Uplbet
non sono d'accordo.
male, ma sei ovviamente libero di pensarla come vuoi
Post by Uplbet
Dipende. Se la sussidiaria italiana dimostra di
essere competitiva (e succede), puo' battersi con successo per
svilupparsi (e succede).
ma come ti ho detto sopra è raro. Mentre è molto più comune che investa
o nel paese di origine primaria o nei paesi dove conviene (e l'Italia
per motivi noto non è fra questi)
Post by Uplbet
Altrimenti sono cavoli amari e cure da
cavallo (e succede).
dimentichi le filiali..."normali" quelle che fanno il loro lavoro e
basta; che è quello di portare ricchezza all'azionariato.
Ovvero oltre al caso di investimenti strategici (sulle filiali
eccellenti) e di cavoli amari c'è in mezzo...tanta normalità.
Post by Uplbet
Certo, le royalties fluiscono verso le casemadri,
ma in compenso si fruisce del loro R&D.
non nego che ti porta comunque ricchezza ...ma è il tipo di ricchezza
da "paese conquistato".
Post by Uplbet
Certo, le grandi decisioni
vengono prese all'estero, ma le sussidiarie possono partecipare al
processo decisionale e rendersi quindi conto delle motivazioni
oggettive
mi spiace ho esperienze "dirette" diverse; è molto raro che la
sussidiaria italiana, vista spesso come una filiale "africana" conti
qualcosa.
Post by Uplbet
puo' essere la soluzione non migliore, ma meno peggiore
ma è quella che messa in fila con quelle già prese; e con quelle che
prenderemo, continuando a ragionare in modo così arrendevole, farà la
sua parte per portarci alla deriva
Post by Uplbet
ne conosco quanto basta per pensare che e' ora di finirla con le
meline strumentali ed elettorali e con i salvataggi a qualsiasi costo.
Abbiamo gia' dato! ...
beh deciditi; hai detto tu di non sapere dell'AD specializzato in
fallimenti che gli hanno affibbiato per risanarla....
adesso dici di saperne abbastanza....bah!
--
Saluti

***@gmail.com
Uplbet
2008-03-22 14:51:14 UTC
Permalink
Il Sat, 22 Mar 2008 15:30:58 +0100, pippo.calo
Post by pippo.calo
Post by Uplbet
ne conosco quanto basta per pensare che e' ora di finirla con le
meline strumentali ed elettorali e con i salvataggi a qualsiasi costo.
Abbiamo gia' dato! ...
beh deciditi; hai detto tu di non sapere dell'AD specializzato in
fallimenti che gli hanno affibbiato per risanarla....
adesso dici di saperne abbastanza....bah!
ora stai volando basso ... andiamo, tira su 'sta cloche! :-)

Ciao
---
Uplbet
pippo.calo
2008-03-22 14:54:55 UTC
Permalink
Post by Uplbet
Il Sat, 22 Mar 2008 15:30:58 +0100, pippo.calo
Post by pippo.calo
Post by Uplbet
ne conosco quanto basta per pensare che e' ora di finirla con le
meline strumentali ed elettorali e con i salvataggi a qualsiasi costo.
Abbiamo gia' dato! ...
beh deciditi; hai detto tu di non sapere dell'AD specializzato in
fallimenti che gli hanno affibbiato per risanarla....
adesso dici di saperne abbastanza....bah!
ora stai volando basso ... andiamo, tira su 'sta cloche! :-)
Beh perchè tu facendo quelle affermazioni generaliste (ne conosco
quanto basta.....) voli alto?

Tu argomenta e porta elementi invece di fare affermazioni secche come
quella ed avrai risposte meno "basse"
--
Saluti

***@gmail.com
Uplbet
2008-03-22 17:50:22 UTC
Permalink
Il Sat, 22 Mar 2008 15:54:55 +0100, pippo.calo
Post by pippo.calo
Post by Uplbet
ora stai volando basso ... andiamo, tira su 'sta cloche! :-)
Beh perchè tu facendo quelle affermazioni generaliste (ne conosco
quanto basta.....) voli alto?
Tu argomenta e porta elementi invece di fare affermazioni secche come
quella ed avrai risposte meno "basse"
direi che e' giunto il momento di porre termine a questa nostra
discussione che mi sembra si stia incarognendo.
Arisentirci magari su un altro thread, ciao
---
Uplbet
pippo.calo
2008-03-22 19:33:53 UTC
Permalink
Post by Uplbet
direi che e' giunto il momento di porre termine a questa nostra
ok, discutere deve essere un piacere per entrambi. Se per una delle due
parti non lo è meglio smettere.
Post by Uplbet
discussione che mi sembra si stia incarognendo.
non per quanto mi riguarda...io replico in modo coerente alle tue
risposta e sempre in modo educato.
Sei tu che hai evaso una risposta dicendo che non ne sapevi abbastanza
sugli amministratori delegati provenienti da altri insuccessi e subito
dopo ne conoscevi quanto basta per pensare che e' ora di finirla con le
meline strumentali ed elettorali e con i salvataggi a qualsiasi costo.

Io lo trovo contraddittorio.
Post by Uplbet
Arisentirci magari su un altro thread, ciao
sicuramente
--
Saluti

***@gmail.com
Piero Pipetta
2008-03-21 13:40:48 UTC
Permalink
Post by pippo.calo
Basta svincolare Alitalia da Malpensa ed il
buco si riduce a meno di metà come per incanto.
Peccato che le proposte alternative di cui si parla prevedano tutte il
mantenimento di Malpensa, anzi siano fatte apposta per mantenere
Malpensa. Ed allora, evviva i francesi.
Post by pippo.calo
- una gestione vergognosa fatta da manager di seconda categoria
raccomandati politici. Anche qui basta un buon repulisti.
Le proposte alternative dovranno passare per forza tramite un vigoroso
appoggio politico dal prossimo governo. Credi davvero che in queste
condizioni si possa fare un repulisti delle influenze politiche?
pippo.calo
2008-03-21 16:03:21 UTC
Permalink
Post by Piero Pipetta
Post by pippo.calo
Basta svincolare Alitalia da Malpensa ed il
buco si riduce a meno di metà come per incanto.
Peccato che le proposte alternative di cui si parla prevedano tutte il
mantenimento di Malpensa, anzi siano fatte apposta per mantenere
Malpensa. Ed allora, evviva i francesi.
Questa tua affermazione è una palese contraddizione ed una
dimostrazione del perchè ci siamo ridotti in questo modo.
Se l'Alitalia la gestiamo da noi "politicamente" allora Malpensa deve
essere la sua seconda base di armamento...csoti quel che costi...anche
il fallimento dell'azienda. Se invece la vendiamo ai Francesi
...perdendo un altro asset del nostro paese...allora gli consentiamo di
non tenere Malpensa come seconda base di armamento.
Non c'è che dire uno spendido esempio di coerenza e dicendo : "evviva i
francesi" anche un ottimo esempio di spirito nazionale al contrario che
è un'altra causa della nostra situazione.
Post by Piero Pipetta
Le proposte alternative dovranno passare per forza tramite un vigoroso
appoggio politico dal prossimo governo. Credi davvero che in queste
condizioni si possa fare un repulisti delle influenze politiche?
E tu credi davvero che questo paese durerà a lungo se non comincia a
farlo?
--
Saluti

***@gmail.com
Piero Pipetta
2008-03-21 22:07:52 UTC
Permalink
Post by pippo.calo
Questa tua affermazione è una palese contraddizione
Prego?!?!?!?

*Tu* hai scritto: "Basta svincolare Alitalia da Malpensa ed il buco si
riduce a meno di metà come per incanto." Ne deduco che una sana
politica industriale, anche secondo te, punterebbe a svincolare
Post by pippo.calo
Se l'Alitalia la gestiamo da noi "politicamente" allora Malpensa deve
essere la sua seconda base di armamento...csoti quel che costi...anche
il fallimento dell'azienda.
La logica deduzione da queste *tue* parole e': Alitalia NON dobbiamo
gestirla noi "politicamente".
Post by pippo.calo
Se invece la vendiamo ai Francesi
...perdendo un altro asset del nostro paese...allora gli consentiamo di
non tenere Malpensa come seconda base di armamento.
La logica deduzione da queste *tue* parole e': i francesi
svincolerebbero Alitalia da Malpensa, dunque la gestirebbero bene.

La logica deduzione dalle *tue* parole dunque e': viva i francesi.

Direi quindi che a contraddirsi sei palesemente tu.
Post by pippo.calo
E tu credi davvero che questo paese durerà a lungo se non comincia a
farlo?
E tu credi che fornire a politicanti vari un'ennesima occasione di NON
farlo sia intelligente?
pippo.calo
2008-03-21 22:45:44 UTC
Permalink
Post by Piero Pipetta
La logica deduzione da queste *tue* parole e': Alitalia NON dobbiamo
gestirla noi "politicamente".
Errore.
La logica deduzione è che dobbiamo gestirla noi ma non politicamente.
Post by Piero Pipetta
La logica deduzione da queste *tue* parole e': i francesi
svincolerebbero Alitalia da Malpensa, dunque la gestirebbero bene.
appunto ...e perchè non lo facciamo noi? mandando al diavolo i
politici?
Post by Piero Pipetta
La logica deduzione dalle *tue* parole dunque e': viva i francesi.
sei ancora in errore: logica arruginita la tua....
Post by Piero Pipetta
E tu credi che fornire a politicanti vari un'ennesima occasione di NON
farlo sia intelligente?
no; infatti ho detto "non politicamente"....ma forse tu non leggi...
--
Saluti

***@gmail.com
Piero Pipetta
2008-03-22 09:12:54 UTC
Permalink
Post by pippo.calo
Errore.
La logica deduzione è che dobbiamo gestirla noi ma non politicamente.
Spiacente, ma l'errore e' tuo.
Io ho negato la congiunzione di due affermazioni: "gestire noi A." e
"gestire politicamente A.". Nelle prime pagine di ogni manuale di
logica elementare trovi che la negazione di una congiunzione e' la
negazione di almeno una delle affermazioni. Nota: *almeno una*, non
*entrambe*. Quindi la mia conclusione equivale a dire: "A. va gestita
o da qualcun altro, o non politicamente" (nota: "o" inclusivo). Nota
che questo comprende la *tua* deduzione ("gestiamola noi, non
politicamente") come caso particolare: se dici che mi sbaglio io, stai
dicendo che ti sbagli anche tu. E non credo che fosse questo che
intendevi.

In aggiunta a questo - nota: in aggiunta - avevo argomentato che la
seconda alternativa e', oggi, infattibile, perche' l'unica iniziativa
alterrnativa ad AF e' una cordata pesantemente politicizzata (oltre
che con lo scopo esplicito di mantenere il buco di Malpensa), che
manterrebbe dunque l'oscena situazione attuale a tempo indeterminato.
Post by pippo.calo
appunto ...e perchè non lo facciamo noi? mandando al diavolo i
politici?
Eh, che bello vivere in un Iperuranio dove tutti sono belli, onesti e
coraggiosi. Purtroppo su questo pezzettino di Terra chiamato Italia la
situazione e' un po' diversa. Ed i politici terranno le mani su
Alitalia con l'appoggio degli ingenui che pensano "teniamoci A. senza
politici", come se per farlo bastasse volerlo.
Post by pippo.calo
sei ancora in errore: logica arruginita la tua....
ROTFL!

Scusa, ma dopo averti visto aprire questo post con uno sfondone di
logica elementare, leggendo che accusi la *mia* logica di essere
arrugginita non riesco a trattenermi :-)
pippo.calo
2008-03-22 09:36:59 UTC
Permalink
Post by Piero Pipetta
Spiacente, ma l'errore e' tuo.
CUT
dicendo che ti sbagli anche tu. E non credo che fosse questo che
intendevi.
Troppo complicato per una discussione. Vuoi parlare o giocare con la
logica?
Nel primo caso sono disponibile, nel secondo trovati qualcuno a cui
piace giocare: i politici vanno benissimo
Post by Piero Pipetta
In aggiunta a questo - nota: in aggiunta - avevo argomentato che la
seconda alternativa e', oggi, infattibile, perche' l'unica iniziativa
alterrnativa ad AF e' una cordata pesantemente politicizzata (oltre
che con lo scopo esplicito di mantenere il buco di Malpensa), che
manterrebbe dunque l'oscena situazione attuale a tempo indeterminato.
Appunto dico che bisogna svegliarsi e farlo rapidamente. Alitalia non è
l'unico problema che richiede questo radicale cambiamento
Post by Piero Pipetta
Eh, che bello vivere in un Iperuranio dove tutti sono belli, onesti e
coraggiosi. Purtroppo su questo pezzettino di Terra chiamato Italia la
situazione e' un po' diversa. Ed i politici terranno le mani su
Alitalia con l'appoggio degli ingenui che pensano "teniamoci A. senza
politici", come se per farlo bastasse volerlo.
Ti sbaglia ancora; il pezzettino di terra chiamato Italia in mano ai
politici è arrivato alla frutta: o si cambia ed in fretta o è FINITA.
E' questo che non è chiaro a molti italiani come te che sembrano
rassegnati al fatto che "tanto è così e non c'è niente da fare".
Post by Piero Pipetta
Scusa, ma dopo averti visto aprire questo post con uno sfondone di
logica elementare, leggendo che accusi la *mia* logica di essere
arrugginita non riesco a trattenermi :-)
allora non ti trattenere ridi pure ...e considera normale che i
politici continuino a divorare il tuo paese
--
Saluti

***@gmail.com
Piero Pipetta
2008-03-22 09:45:52 UTC
Permalink
Post by pippo.calo
Troppo complicato per una discussione. Vuoi parlare o giocare con la
logica?
Semmai e' troppo complicato per te. Se preferisci lasciare da parte la
logica e parlare per slogan, cercati un politico con cui discutere.
Post by pippo.calo
Appunto dico che bisogna svegliarsi e farlo rapidamente.
Ed il tuo modo di farlo consiste nel lasciare Alitalia nelle mani dei
politici. Non c'e` che dire, un mirabile esempio di coerenza :-)
Post by pippo.calo
E' questo che non è chiaro a molti italiani come te che sembrano
rassegnati al fatto che "tanto è così e non c'è niente da fare".
Sbagli: sono cosciente che c'e` qualcosa da fare. La prima cosa e' di
togliergli un po' di greppia. Tu, invece, intontito dai discorsi sull'
"italianita'" e sul "prestigio di avere una com pagnia di
bandiera" (piccola info: le compagnie di bandioera sono scomparse,
tutte, da oltre un decennio), gliela lasci.
Post by pippo.calo
considera normale che i politici continuino a divorare il tuo paese
Adesso mi dici dove avrei detto una cosa del genere, o te la rimangi.
pippo.calo
2008-03-22 09:58:28 UTC
Permalink
Post by Piero Pipetta
Semmai e' troppo complicato per te.
Non solo visto che non solo l'unico ad aver notato problemi...
Post by Piero Pipetta
Se preferisci lasciare da parte la
logica e parlare per slogan, cercati un politico con cui discutere.
è proprio con i politici che non voglio discutere; all'Italia servono
manager e persone oneste ai posti di comando....
Post by Piero Pipetta
Ed il tuo modo di farlo consiste nel lasciare Alitalia nelle mani dei
politici.
allora non leggi. In tutti i miei post c'è scritto il contrario; a
parte i tuoi giochetti lessicali
Post by Piero Pipetta
Sbagli: sono cosciente che c'e` qualcosa da fare. La prima cosa e' di
togliergli un po' di greppia.
Con questo modo ci siamo totli Telecom ed adesso non si sa chi deve
fare e con quali soldi la rete nazionale in fibra ottica....
ci siamo tolti anche le autostrade ed adesso lo sviluppo della
viabilità nelle zone meno "attraenti" lo fa lo stesso l'ANAS....
che bella idea!
Post by Piero Pipetta
Tu, invece, intontito dai discorsi sull'
"italianita'" e sul "prestigio di avere una com pagnia di
bandiera" (piccola info: le compagnie di bandioera sono scomparse,
tutte, da oltre un decennio), gliela lasci.
lasci a chi? perchè insisti su cose dove la tua controparte ha detto
già diverse volte il contrario? perchè giochi con eventuali sfumature
di lessico rifiutando la sostanza dei discorsi?
Post by Piero Pipetta
Adesso mi dici dove avrei detto una cosa del genere, o te la rimangi.
Semplice hai appena detto che la prima cosa è togliere un po' di
greppia ai politici...
Bene il processo (che sta portando l'Italia in malora) è proprio quello
...
I politici intervengono nella gestione delle grandi aziende a
partecipazione pubblica; ne compromettono con la loro ingerenza
efficacia e profittabilità.....
Tu che fai a quel punto ...le consideri greppia per loro ed invece di
togliere i politici dalla mangiatoia ti vendi la grande azienda ...

vedi tu
--
Saluti

***@gmail.com
Piero Pipetta
2008-03-23 14:43:44 UTC
Permalink
Post by pippo.calo
Non solo visto che non solo l'unico ad aver notato problemi...
Nessun altro mi ha avanzato critiche - semmai sei stato criticato tu.
In particolare, nessuno - nemmeno tu - ha saputo dire dove e come mi
sarei contraddetto. E per forza: la la tua accusa di contraddirmi era
totalmente campata per aria.
Post by pippo.calo
allora non leggi. In tutti i miei post c'è scritto il contrario;
Ma guarda che non metto in discussione le tue buone intenzioni. Il
problema e' che ci stai lastricando la via dell'inferno. Tu proponi di
rifiutare l'offerta AF, ma non offri *nessuna* proposta *concreta*
alternativa, al di la' delle dichiarazioni di buona volonta'. Il
risultato sara', ovviamente, che passera' l'offerta "nordista"
sponsorizzata PdL, e la depoliticizzazione aspettera' il giorno del
mai.

Nemmeno io sono un ragazzino, e cose di questo genere ("si', non si
dovrebbe fare, ma adesso e' necessarioo e questa e' l'ulitma volta,
poi si cambia" - dopo di che non si cambia affatto) le ho viste
succedere troppe volte. Allora, meglio l'uovo oggi che la gallina
l'anno prossimo.
Post by pippo.calo
Con questo modo ci siamo totli Telecom
ci siamo tolti anche le autostrade
Sbagli bersaglio. Io ho sempre sostenuto - se googli un po' troverai
mie affermazioni pubbliche in merito da oltre 10 anni a questa parte -
che i monopoli naturali come telefonia ultimo miglio, strade, rete
elettrica, ecc,, devono restare pubblici. Il trasporto aereo non e' un
monopolio naturale ne' tantomeno un diritto civile.
Post by pippo.calo
Semplice hai appena detto che la prima cosa è togliere un po' di
greppia ai politici...
La mia domanda era: "dove avrei detto che considero normale che i
politici continuino a divorare il mio paese?". E per rispondere alla
domanda mi citi una frase in cui dico il contrario?!? Mi sembri molto,
molto confuso.
Post by pippo.calo
Tu che fai a quel punto ...le consideri greppia per loro ed invece di
togliere i politici dalla mangiatoia ti vendi la grande azienda ...
Esatto. No azienda, no greppia, no magnamento. Esattamente il
contrario di quello che tu dici io sostenga.

Puoi dire che la mia soluzione e' cattiva, e infatti ci stiamo
discutendo, ma NON PUOI dire che io considero normale che i politici
continuino a mangiare il Paese. A meno che tu non sia molto, molto
confuso.
a***@freemail.it
2008-03-21 15:07:55 UTC
Permalink
Post by Piero Pipetta
Questa tua affermazione =E8 una palese contraddizione
Prego?!?!?!?
*Tu* hai scritto: "Basta svincolare Alitalia da Malpensa ed il buco si
riduce a meno di met=E0 come per incanto." Ne deduco che una sana
politica industriale, anche secondo te, punterebbe a svincolare
Se l'Alitalia la gestiamo da noi "politicamente" allora Malpensa deve
essere la sua seconda base di armamento...csoti quel che costi...anche
il fallimento dell'azienda.
La logica deduzione da queste *tue* parole e': Alitalia NON dobbiamo
gestirla noi "politicamente".
scusa, Piero, se mi intrometto: le parole *scritte* da pippo.calo.
sono l'*intepretazione* delle *tue* parole. - Non per nulla vi ha visto
una contraddizione - la quale si esprimerebbe nel TUO pensiero -
il quale sarebbe, _in sostanza_, quello incluso in queste parole:
"Se l'Alitalia la gestiamo da noi "politicamente" allora Malpensa
deve essere la sua seconda base di armamento...csoti quel che costi...
anche il fallimento dell'azienda. Se invece la vendiamo ai Francesi
...perdendo un altro asset del nostro paese...allora gli consentiamo
di non tenere Malpensa come seconda base di armamento.

Infatti, tu concludi : "Ed allora, evviva i francesi."

Insomma, quelle parole NON sono il pensiero di pippo.calo ma la
descrizione di un pensiero contraddittorio quale gli appare, appunto,
il TUO.
Post by Piero Pipetta
La logica deduzione da queste *tue* parole e': i francesi
svincolerebbero Alitalia da Malpensa, dunque la gestirebbero bene.
scusa, piero, ripeto: NON e` quanto pensa pippo.calo, quelle parole
sono state soltanto *scritte* da lui, "traducendo" un TUO pensiero.



---
Volete ringraziarmi? Leggetevi il Contratto e
TUTTA la legislazione scolastica!!!!!!!!
(e anche quella non scolastica)
Piero Pipetta
2008-03-22 09:17:44 UTC
Permalink
Post by a***@freemail.it
Insomma, quelle parole NON sono il pensiero di pippo.calo ma la
descrizione di un pensiero contraddittorio quale gli appare, appunto,
il TUO.
Non so se questo sia vero, e l'ultimo messaggio di pippo.calo non mi
sembra avallare questa interpretazione, ma ad ogni modo non importa:
sta di fatto che la contraddizione che vi vede pippo, semplicemente,
non esiste. A meno che pippo non abbia problemi di vocabolario e non
consideri "contraddittorio" come sinonimo di "errato".
pippo.calo
2008-03-22 09:46:52 UTC
Permalink
Post by Piero Pipetta
sta di fatto che la contraddizione che vi vede pippo, semplicemente,
non esiste. A meno che pippo non abbia problemi di vocabolario e non
consideri "contraddittorio" come sinonimo di "errato".
Che bello essere sempre convinti di non sbagliare....e non importa cosa
dicono o vedono gli altri.

Io come ti ha fatto notare Abba ho riscritto quello che dici tu e
dicono molti altri

Tutti contenti di dare Alitalia ai Francesi che come prime cose:
- chiudono la seconda base di armamento di Malpensa (che costa ad
Alitalia ma che finanzia posti di lavoro al nord)
- che mandano a casa 2500 persone come minimo

Ma nessuno disposto a dire che se facessimo "da soli" in casa nostra
con un buon management e meno ingerenza politica operazioni meno
dolorose l'Alitalia smetterebbe di essere un "buco" mangiasoldi.
Tutti pronti a dire che in Italia non può succedere e nessuno che si
rende conto che siamo ormai alla frutta ed il tempo per cominciare a
dire invece : "proviamo" con un atteggiamento diverso è ormai agli
sgoccioli.

Io in questo continuo a vederci contraddizione e non tanto lessicale ma
proprio come concezione di stile politico di vita.
--
Saluti

***@gmail.com
Piero Pipetta
2008-03-22 10:02:30 UTC
Permalink
Post by pippo.calo
- chiudono la seconda base di armamento di Malpensa (che costa ad
Alitalia ma che finanzia posti di lavoro al nord)
- che mandano a casa 2500 persone come minimo
Due fatti che purtroppo saranno indispensabili per una corretta
gestione dell'azienda. Altrimenti continueremo a buttarci soldi a
palate. Di fatto, Alitalia diventera' - rimarra' - un costosissimo
sostituto dei sussidi di disoccupazione.

Ma quei soldi non sarebbe meglio investirli in altra maniera? I
governi svedesi, anche quando erano incrollabilmente
socialdemocratici, si rifiutavano di mantenere in secula seculorum le
industrie decotte. Le chiudevano, pagavano sussidi decenti ai
disoccupati che ne derivavano, e gli rimaneva denaro a sufficienza per
sostenere attivita' piu' promettenti.
Post by pippo.calo
Tutti pronti a dire che in Italia non può succedere
Caro pippo, e' del tutto evidente che *in questo caso* non succedera'.
Te l'ho spiegato due o tre volte e mai una che tu abbia avanzato
un'obiezione, buona o cattiva che fosse.
pippo.calo
2008-03-22 10:17:43 UTC
Permalink
Post by Piero Pipetta
Due fatti che purtroppo saranno indispensabili per una corretta
gestione dell'azienda. Altrimenti continueremo a buttarci soldi a
palate. Di fatto, Alitalia diventera' - rimarra' - un costosissimo
sostituto dei sussidi di disoccupazione.
Due fatti che nel caso di AirFrance servono a portare profitti nelle
tasche dell'investitore straniero e quindi devono essere fatti con una
certa "profondità". Oltretutto in tutti i casi i cui Alitalia risulta
fare fastidiosa concorrenza...verrà ridimensionata.

Due fatti invece che nel caso Italiano a partecipazione pubblica devono
solo riportare in pareggio l'azienda e quindi potrebbe bastare
l'eliminazione di Malpensa e l'omogeneizzazione del parco aeromobili
senza toccare in modo cruento l'occupazione (che poi sposta i costi ,
come tu stesso hai riconosciuto, dalla compagnia al sussidio)
Post by Piero Pipetta
Ma quei soldi non sarebbe meglio investirli in altra maniera?
direi di no. Siamo un paese dove il turismo dovrebbe essere una risorsa
strategica no? quindi una compagnia aerea ci sta benisssimo nel quadro.
Post by Piero Pipetta
governi svedesi, anche quando erano incrollabilmente
socialdemocratici, si rifiutavano di mantenere in secula seculorum le
industrie decotte. Le chiudevano, pagavano sussidi decenti ai
disoccupati che ne derivavano, e gli rimaneva denaro a sufficienza per
sostenere attivita' piu' promettenti.
solo che questo processo da noi sta portando a suon di togliere le
grebbie ai politici dopo che si sono divorate le aziende (e non prima
come si dovrebbe) alla desertificazione industriale.
Siamo ridotti un paese con velleità da protagonista in Europa e
soprattutto con una pretesa di livello di vita elevato praticamente
senza una multinazionale controllata da noi o e preticamente senza
industrie di grandi dimensioni.
La sfida della globalizzazione pensiamo di vincerla solo con il
parmigiano, la moda e le aziende di medie dimensioni?
Post by Piero Pipetta
Caro pippo, e' del tutto evidente che *in questo caso* non succedera'.
Non succederà perchè la maggior parte delle persone come te è convinta
che non succederà. Non è una cosa impossibile ...volendola
Post by Piero Pipetta
Te l'ho spiegato due o tre volte e mai una che tu abbia avanzato
un'obiezione, buona o cattiva che fosse.
ho avanzato l'obiezione che sei rassegnato a farti divorare la tua
nazione dai politici e ti sei inalberato; ma adesso lo hai appena
ripetuto.
--
Saluti

***@gmail.com
Piero Pipetta
2008-03-23 14:25:59 UTC
Permalink
Post by pippo.calo
Due fatti che nel caso di AirFrance servono a portare profitti nelle
tasche dell'investitore straniero
Quindi meglio portare perdite al contribuente italiano?
Post by pippo.calo
e quindi potrebbe bastare l'eliminazione di Malpensa
Cosa che una cordata italiana, tantomeno se a partecipazione publbica,
non fara'. Leggi i giornali.
Post by pippo.calo
senza toccare in modo cruento l'occupazione (che poi sposta i costi ,
come tu stesso hai riconosciuto, dalla compagnia al sussidio)
Il sussidio dura finche' le persone non trovano un lavoro: cosa
probabilmente non difficile in un'industria in espansione come quella
del trasporto aereo. Il posto in perdita, oltre che essere
probabilmente piu' caro per il contribuente, dura per sempre.
Post by pippo.calo
direi di no.
Direi di si'. Siamo il Paese dove non ci sono mai i soldi per la
ricerca, per esempio. E perche' non ci sono? Perche' (anche) paghiamo
400 milioni l'anno per Alitalia. Ma noi crediamo di andare avanti con
parmigiano, moda e turismo.
Post by pippo.calo
Siamo un paese dove il turismo dovrebbe essere una risorsa
strategica no?
Quindi senza Alitalia i turisti non arriverebbero in Italia?
Post by pippo.calo
solo che questo processo
Quale processo? In Italia il processo consiste, ed e' sempre
consistito, nel mantenere vive all'infinito aziende incapaci di stare
in piedi. E' questo, insieme ad una miopia tragica da parte sia della
politica che della classe imprenditoriale, che ha portato alla
desertificazione industriale, perche' e' evidente che non puo' andare
avanti all'infinito.
Post by pippo.calo
Non succederà perchè la maggior parte delle persone come te è convinta
che non succederà. Non è una cosa impossibile ...volendola
Non succedera' perche' non ci sono proposte concrete per non farlo
succedere: solo affermazioni di buona volonta', come le tue.
Post by pippo.calo
ho avanzato l'obiezione che sei rassegnato a farti divorare la tua
nazione dai politici e ti sei inalberato;
Per forza: mi attribuisci pensieri e parole che non ho mai avuto. Ti
rimando alla mia altra risposta.
Post by pippo.calo
ma adesso lo hai appena ripetuto.
E questa e' l'ennesima volta che mi attribuisci FALSAMENTE cose che
non ho mai detto.
pippo.calo
2008-03-23 15:04:40 UTC
Permalink
Post by Piero Pipetta
Post by pippo.calo
Due fatti che nel caso di AirFrance servono a portare profitti nelle
tasche dell'investitore straniero
Quindi meglio portare perdite al contribuente italiano?
se non c'è un piano su come reimpiegare gli oltre 2000 esuberi di
Alitalia, su come reimpiegare i migliaia di disoccupati che sa avranno
nell'indotto, e su chi e come risarcirà la Sea che ha fatto causa a
Alitalia (e Airfrance non ne vuole sapere), credo che il contribuente
italiano pagherà comunque. E tu sai dire quale delle due ipotesi è meno
gravosa nei due anni successivi alla vendita?
Post by Piero Pipetta
Cosa che una cordata italiana, tantomeno se a partecipazione publbica,
non fara'. Leggi i giornali.
Chiedendo soldi ...in qualche modo...al pubblico. E' vero hai ragione.
Ma tanto se non paghi per questa via pensi che il problema di Malpensa
e dei suoi impiegati evapori?
Post by Piero Pipetta
Il sussidio dura finche' le persone non trovano un lavoro: cosa
probabilmente non difficile in un'industria in espansione come quella
del trasporto aereo. Il posto in perdita, oltre che essere
probabilmente piu' caro per il contribuente, dura per sempre.
Ma io dico che dobbiamo cambiare metodo...quindi non parlo di posto in
perdita per sempre.
Ti ripeto se non ci riusciamo a raddrizzare grandi aziente, pubbliche o
meno, per l'Italia è comunque il declino e l'Alitalia non è certo il
problema maggiore.

Quindi ti prego di non ripeterlo.

La mia ipotesi prevede il risanamento dell'azienda nell'ambito di un
più generale e NECESSARIO recupero di capacità imprenditoriale.
Post by Piero Pipetta
Direi di si'. Siamo il Paese dove non ci sono mai i soldi per la
ricerca, per esempio. E perche' non ci sono? Perche' (anche) paghiamo
400 milioni l'anno per Alitalia.
giusto. Ecco perchè dico che va risanata e non venduta.

La ricerca hai ragione è importante...più del turismo. Se vuoi fare una
classifica mi sta bene mettere il problema Alitalia dietro la ricerca.

Ma deve avvenire "questo" e non altro con i soldi della vendita e con i
risparmi.

Ed è anche questa una cosa che deve ASSOLUTAMENTE cambiare in Italia;
senza ricerca non si sta fra le nazioni dominanti.
Post by Piero Pipetta
Ma noi crediamo di andare avanti con
parmigiano, moda e turismo.
purtroppo si, altrimenti, come ho già detto, non ci saremmo venduti
all'estero il grosso delle aziende produttrici di tecnologia
elettronica TLC con un processo DEL TUTTO analogo ad Alitalia.
Oggi importiamo tutte le centrali e gli apparati TLC delle reti
italiani lo sapevi???
E credimi sono apparati strategici ed ad altissimo "valore aggiunto".

I francesi invece hanno delle aziende partecipate che sono ancora ben
presenti...ed i tedeschi pure.
Post by Piero Pipetta
Quindi senza Alitalia i turisti non arriverebbero in Italia?
tu pensi che un settore è fatto di un solo tassello? non credi alla
cooperazione di vari elementi di cui Alitalia è un pezzo importante?
Post by Piero Pipetta
Quale processo? In Italia il processo consiste, ed e' sempre
consistito, nel mantenere vive all'infinito aziende incapaci di stare
in piedi. E' questo, insieme ad una miopia tragica da parte sia della
politica che della classe imprenditoriale, che ha portato alla
desertificazione industriale, perche' e' evidente che non puo' andare
avanti all'infinito.
Giusto ed è questo processo che DEVE FINIRE.
Vendere è come prendere l'aspirina contro la polmonite.
Se in Italia non si ridiventa capaci di gestire grandi aziende, alcune
strategiche per il territorio partecipate dallo Stato per forza di
cose, la competizione "globale" in cui siamo immersi è perduta.

O pensi di risolvere vendendo all'estero ogni azienda dove
l'interferenza politica esagera?
Post by Piero Pipetta
Non succedera' perche' non ci sono proposte concrete per non farlo
succedere: solo affermazioni di buona volonta', come le tue.
Bene allora se è come dici tu non c'è alcuna speranza. Meglio prendersi
quello che si ha e portarselo all'estero.

Io però non la penso così non do ancora l'Italia per spacciata come
stai facendo tu.
Post by Piero Pipetta
Per forza: mi attribuisci pensieri e parole che non ho mai avuto. Ti
rimando alla mia altra risposta.
non è vero ...forse dici le cose e non ti dai la pena di verificare
l'effetto che fanno a chi le legge.
Hai appena confermato di nuovo che tu sei rassegnato con la frase di
sopra che ripeto:

"Non succedera' perche' non ci sono proposte concrete per non farlo
succedere: solo affermazioni di buona volonta', come le tue""

se non succederà è evidente che l'alternativa è far divorare la
nazione dai politici che provocheranno man mano la vendita di tutti i
grossi gruppi rimasti e se tu pensi che non ci sono proposte concrete
sei anche rassegnato.
Post by Piero Pipetta
E questa e' l'ennesima volta che mi attribuisci FALSAMENTE cose che
non ho mai detto.
ti ripeto forse non ti è chiaro quello che si capisce da quello che
scrivi; ho provato a darti la mia spiegazione ma non ho troppa fiducia
che ti sarà di aiuto......d'altra parte capirsi non è mai una cosa
semplice.
--
Saluti

***@gmail.com
Piero Pipetta
2008-03-28 16:25:42 UTC
Permalink
Post by pippo.calo
se non c'è un piano su come reimpiegare gli oltre 2000 esuberi
Pare che saranno meno.
Post by pippo.calo
Alitalia, su come reimpiegare i migliaia di disoccupati che sa avranno
Ripeto: il trasporto aereo non e' un settore in crisi, quindi il
riassorbimento non dovrebbe prendere molto. E dovrebbe costare meno
del mantenimento di personale di troppo vita natural durante.
Post by pippo.calo
e su chi e come risarcirà la Sea che ha fatto causa a
Alitalia
Dipende da chi vincera' la causa, e da chi sara' considreato
responsabile. E' presto per dirlo.
Post by pippo.calo
E tu sai dire quale delle due ipotesi è meno
gravosa nei due anni successivi alla vendita?
So di sicuro quale sara' la piu' gravosa nei 5-10 o piu' anni
successivi alla non-vendita (o alla vendita alla cordata
filomalpensa).
Post by pippo.calo
Ma tanto se non paghi per questa via pensi che il problema di Malpensa
e dei suoi impiegati evapori?
Pensi che mantenere una struttura inutile ed in perdita sia un bene?
Post by pippo.calo
Ti ripeto se non ci riusciamo a raddrizzare grandi aziente, pubbliche o
meno, per l'Italia è comunque il declino
Uno dei modi e' di venderle a chi le sa raddrizzare. Per A. non e' in
vita un modo migliore. Io sono stanco di aspettare l'anno del mai.
Post by pippo.calo
Oggi importiamo tutte le centrali e gli apparati TLC delle reti
italiani lo sapevi???
Prova della miopia della classe dirigente (pubbilca E prvata)
italiana: Cefis, De Benedetti, ecc..
Post by pippo.calo
cooperazione di vari elementi di cui Alitalia è un pezzo importante?
Credo che il turismo non soffrirebbe affatto se Alitalia fosse di
proprieta' di un aviolinea straniera.
Post by pippo.calo
Se in Italia non si ridiventa capaci di gestire grandi aziende,
Se in Italia si continuera' ad arrendersi alla logica del "tutto
italiano, tanto se va male paghera' Pantalone", non cambiera' mai.
Anche per per questo e' importante non cedere alle tentazioni
"italianistiche": per creare un precedente. Per far vedere che i
pessimi manager con connessioni politiche ogni tanto possono anche
perdere la partita.
Post by pippo.calo
se tu pensi che non ci sono proposte concrete sei anche rassegnato.
Sono realista: credo in quello che vedo. Si facciano proposte sensate,
e non le cazzate proposte per "tenere Alitalia tra noi", e ti
appoggero' con entusiasmo.
pippo.calo
2008-03-28 17:37:18 UTC
Permalink
Post by Piero Pipetta
Pare che saranno meno.
adesso...che invece di "ringraziare" come suggerito c'è stata una certa
contrattazione.
Post by Piero Pipetta
Ripeto: il trasporto aereo non e' un settore in crisi,
specie in un paese ad alta vocazione turistica come il nostro. Motivo
di più per avere una compagnia in piena efficienza
Post by Piero Pipetta
quindi il
riassorbimento non dovrebbe prendere molto. E dovrebbe costare meno
del mantenimento di personale di troppo vita natural durante.
Cioè tu sostienei che nel settore ci sono altri 2000 posti più o meno
vacanti che aspettano di prendere il personale in esubero Alitalia?
Tu sai come verranno messi "a spasso" gli impiegati? sai che saranno i
più anziani ? sai che per far questo ci saranno dei prepensionamenti
pagati solo in parte da chi compra?
Post by Piero Pipetta
Dipende da chi vincera' la causa, e da chi sara' considreato
responsabile. E' presto per dirlo.
Se l'Alitalia viene venduta ed AirFrance rifiuta questo "conto in
sospeso" sono comunque soldi che pagherà il contribuente.
Post by Piero Pipetta
So di sicuro quale sara' la piu' gravosa nei 5-10 o piu' anni
successivi alla non-vendita (o alla vendita alla cordata
filomalpensa).
Pensa è difficile avere visioni a 2-3 anni e tu le hai ben chiare a
5-10...complimenti...
Post by Piero Pipetta
Pensi che mantenere una struttura inutile ed in perdita sia un bene?
mai detto questo. Provare a farla funzionare visto che il paese o si
riprende o è "fritto comunque" che ne dici?
Post by Piero Pipetta
Uno dei modi e' di venderle a chi le sa raddrizzare.
ed allungare la fila delle cose vendute?
No mi spiace la vendita può risolvere un problema o qualche problema
...non è la soluzione "globale" per un paese in crisi.
Post by Piero Pipetta
Prova della miopia della classe dirigente (pubbilca E prvata)
italiana: Cefis, De Benedetti, ecc..
appunto e tu pensi di risolvere vendendo?
Cioè se a casa tua le cose non funzionano tu ti vendi man mano di tutto
anche la casa e passi a pagare l'affitto....e così pensi che dopo 5-10
anni ti sarai ripreso...
Post by Piero Pipetta
Credo che il turismo non soffrirebbe affatto se Alitalia fosse di
proprieta' di un aviolinea straniera.
come le telecomunicazioni non soffrono affatto usando tutti apparati
prodotti all'estero e finendo anche Telecom piano piano in mano agli
Spagnoli......
Post by Piero Pipetta
Se in Italia si continuera' ad arrendersi alla logica del "tutto
italiano,
questa mi pare una grossa inesattezza visto che da diversi anni abbiamo
imboccato proprio la via opposta e ci stiamo vendendo di "TUTTO"
Post by Piero Pipetta
Per far vedere che i
pessimi manager con connessioni politiche ogni tanto possono anche
perdere la partita.
farlo vedere a chi? ce lo "tagliamo" per far dispetto alla moglie?
Post by Piero Pipetta
Sono realista: credo in quello che vedo.
i "cambiamenti" infatti non si vedono. E vanno anche fortemente
supportati.
Post by Piero Pipetta
Si facciano proposte sensate,
e non le cazzate proposte per "tenere Alitalia tra noi", e ti
appoggero' con entusiasmo.
perfettamente in accordo: cominciamo a non ringraziare AirFrance però
che fa solo il suo interesse.
--
Saluti

***@gmail.com
rootkit
2008-03-22 11:15:24 UTC
Permalink
Ma nessuno disposto a dire che se facessimo "da soli" in casa nostra con
un buon management e meno ingerenza politica operazioni meno dolorose
l'Alitalia smetterebbe di essere un "buco" mangiasoldi.
Tutti pronti a dire che in Italia non può succedere e nessuno che si
rende conto che siamo ormai alla frutta ed il tempo per cominciare a
dire invece : "proviamo" con un atteggiamento diverso è ormai agli
sgoccioli.
questi sono propositi addirittura lapalissiani, peccato che fra
enunciarli e metterli in pratica ci sia di mezzo la privatizzazione.

anche volendo fare da soli bisogna comprare quel 49,9% in mano al
tesoro, il quale in questo momento ripiana sistematicamente le perdite
con i soldi pubblici. quindi se anche le azioni te le regalassero il
grosso del bubbone ti finisce in mano, e a quel punto che pensi di fare?
non è questione di luoghi comuni, siamo di fronte ad una azienda s cui
non basta più una gestione oculata ma occorre una dolorosa opera di
risanamento, perchè in passato pessimi management hanno fatto delle
scelte sbagliate da cui ogni buon management è costretto a tornare indietro.

oppure, l'alternativa è quella di continuare in qualche modo ad avere
aiuto dallo stato, cosa a cui a mio avviso puntano le presunte "cordate
italiane" le quali guardacaso spingono per traccheggiare fino a dopo le
elezioni quando tutti si aspettano il nano patriota a palazzo chigi. ma
questo sarebbe l'ennesimo disastro.

io non sono esterofilo, ma prendo atto che air france ha presentato un
piano di risanamento concreto che prevede lo smantellamento di un hub,
quello di malpensa, che già adesso non è un hub. siamo seri, se alitalia
dismette l'hub di malpensa chi è che se ne accorge? leggo che solo la
rotta per shanghai perde 20 milioni all'anno principalmente per i voli
di federaggio (quei voli che collegano l'hub con gli altri aeroporti), e
così le altre rotte intercontinentali: questo vuol dire che nessuno lo
sta usando come hub, tant'è che se io da firenze voglio andare in
oriente, o in america, non mi sogno nemmeno di passare da malpensa visto
che francoforte o bruxelles sono collegati meglio dalle rispettive
compagnie.
--
 Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://softvalley.blogspot.com
http://www.flickr.com/photos/marko_po/
pippo.calo
2008-03-22 12:01:04 UTC
Permalink
questi sono propositi addirittura lapalissiani, peccato che fra enunciarli e
metterli in pratica ci sia di mezzo la privatizzazione.
Per quello che dico io non è affatto necessario privatizzare
l'Alitalia. Oltretutto se la via è quella percorsa per Telecom...meglio
stendere un velo pietoso sopra.
Può funzionare anche un'azienda partecipata. Proprio i Francesi sono un
esempio di come aziende partecipate possano competere.
anche volendo fare da soli bisogna comprare quel 49,9% in mano al tesoro, il
quale in questo momento ripiana sistematicamente le perdite con i soldi
pubblici.
Ecco bravo e se invece di ripianare imparasse a metterci manager "in
gamba" e poi " li lasciasse lavorare"?
quindi se anche le azioni te le regalassero il grosso del bubbone
ti finisce in mano, e a quel punto che pensi di fare? non è questione di
luoghi comuni, siamo di fronte ad una azienda s cui non basta più una
gestione oculata ma occorre una dolorosa opera di risanamento,
La Fiat stava altrettanto male e mi pare che qualcuno ha dimostrato il
contrario di quanto tu dici
perchè in
passato pessimi management hanno fatto delle scelte sbagliate da cui ogni
buon management è costretto a tornare indietro.
Pessimi management messi da pessimi politici.
E noi invece di sostituire/punire questi "pessimi" e risanare le
malefatte....vendiamo tutto all'estero lasciando il compito a qualcun
altro.
Non mi pare l'atteggiamento giusto di un paese in difficoltà che si
vuole riprendere.
oppure, l'alternativa è quella di continuare in qualche modo ad avere aiuto
dallo stato, cosa a cui a mio avviso puntano le presunte "cordate italiane"
le quali guardacaso spingono per traccheggiare fino a dopo le elezioni quando
tutti si aspettano il nano patriota a palazzo chigi. ma questo sarebbe
l'ennesimo disastro.
Quindi anche tu sei convinto che in Italia non c'è niente da fare anche
con un po' di tempo a disposizione.
Non c'è modo di togliere l'azienda dalle grinfie dei politici.

Beh allora ti ripeto l'Alitalia è il minore dei problemi: e proprio
tutto il paese ad essere SPACCIATO!
io non sono esterofilo, ma prendo atto che air france ha presentato un piano
di risanamento concreto che prevede lo smantellamento di un hub, quello di
malpensa, che già adesso non è un hub. siamo seri, se alitalia dismette l'hub
di malpensa chi è che se ne accorge? leggo che solo la rotta per shanghai
perde 20 milioni all'anno principalmente per i voli di federaggio (quei voli
che collegano l'hub con gli altri aeroporti), e così le altre rotte
intercontinentali: questo vuol dire che nessuno lo sta usando come hub,
tant'è che se io da firenze voglio andare in oriente, o in america, non mi
sogno nemmeno di passare da malpensa visto che francoforte o bruxelles sono
collegati meglio dalle rispettive compagnie.
Non sei esterofilo ma non ti chiedi perchè le stesse cose non le possa
fare un management italiano?
Perchè per rinunciare a Malpensa "bisogna farlo fare ad AirFrance"?

Non solo ma non ti chiedi da dove verranno, una volta venduta Alitalia,
i soldi che oggi, in modo economicamente scorretto d'accordo, vengono
dalle casse dell'Alitalia.

Ovvero non pagherai più il buco dell'Alitalia....ma il problema di
Malpensa chi te lo risolve? Air France no; le 2500 persone più
l'indotto che il piano AirFRance mette per strada...chi ne pagherà i
costi sociali?

Se non cambi il modo di pensare dei politici verranno sempre a pescare
nelle tue tasche per tenere Malpensa attivo e per dare sussidi ai tanti
nuovi disoccupati.
--
Saluti

***@gmail.com
rootkit
2008-03-22 16:53:43 UTC
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Post by rootkit
questi sono propositi addirittura lapalissiani, peccato che fra
enunciarli e metterli in pratica ci sia di mezzo la privatizzazione.
Per quello che dico io non è affatto necessario privatizzare l'Alitalia.
la privatizzazione è necessaria a prescindere perchè lo stato non è
imprenditore. e comunque questo sistema di foraggiare con soldi pubblici
le imprese che operano nel libero mercato e nella concorrenza non è
visto bene (eufemismo) dalla commissione europea, già più di una volta
ci hanno detto che questa storia ha da finire.

e come cittadino non posso che essere profondamente d'accordo.
Oltretutto se la via è quella percorsa per Telecom...meglio stendere un
velo pietoso sopra.
se la vendi ad air france, la strada non è evidentemente quella percorsa
per telecom. se invece la vendi alla solita cordata di finanzieri
all'italiana è probabile che ti ritrovi nella stessa situazione.
Può funzionare anche un'azienda partecipata. Proprio i Francesi sono un
esempio di come aziende partecipate possano competere.
affinchè lo stato rimanga con una semplice partecipazione azionaria
bisogna comunque che privatizzi. e quale sarebbe poi lo scopo di
rimanere come azionista di minoranza?
Post by rootkit
anche volendo fare da soli bisogna comprare quel 49,9% in mano al
tesoro, il quale in questo momento ripiana sistematicamente le perdite
con i soldi pubblici.
Ecco bravo e se invece di ripianare imparasse a metterci manager "in
gamba" e poi " li lasciasse lavorare"?
"invece" non si può fare. se ci sono dei debiti vanno ripianati,
l'alternativa (non applicabile per lo stato) è il fallimento. con i
conti in rosso non si fanno piani di sviluppo.
Post by rootkit
quindi se anche le azioni te le regalassero il grosso del bubbone ti
finisce in mano, e a quel punto che pensi di fare? non è questione di
luoghi comuni, siamo di fronte ad una azienda s cui non basta più una
gestione oculata ma occorre una dolorosa opera di risanamento,
La Fiat stava altrettanto male e mi pare che qualcuno ha dimostrato il
contrario di quanto tu dici
la fiat non mi risulta fosse un'azienda pubblica e non mi risulta che
fosse nella stessa condizione di alitalia, senza liquidità e con perdite
di esercizio di oltre un milione di euro al giorno. era comunque tenuta
in uno stato di sopravvivenza dal sistema finanziario che gli era stato
costruito intorno, cioè nella stessa situazione in cui rischia di finire
alitalia se viene acquisita dalle cordate di finanzieri italiani.

e comunque, non è che il risanamento della fiat sia stato gratuito:
marchionne ha (giustamente) deciso di puntare sul settore auto, ma per
fare questo ha ceduto o dismesso altri settori, con tutte le ricadute
sull'occupazione che ci si può immaginare. alcuni settori come ad
esempio quello ferroviario (che ad onor del vero è stato ceduto prima di
marchionne) erano fortemente localizzati nel territorio e la cessione ha
voluto dire perdita di posti di lavoro e crisi nell'indotto in quelle
regioni dove erano localizzate.
Post by rootkit
perchè in passato pessimi management hanno fatto delle scelte
sbagliate da cui ogni buon management è costretto a tornare indietro.
Pessimi management messi da pessimi politici.
E noi invece di sostituire/punire questi "pessimi" e risanare le
malefatte....vendiamo tutto all'estero lasciando il compito a qualcun
altro.
Non mi pare l'atteggiamento giusto di un paese in difficoltà che si
vuole riprendere.
guarda che se il paese vuole riprendersi ha bisogno che le compagnie di
trasporti vengano riportate ad un livello di efficienza decente,
chiunque si dimostri in grado di farlo. air france un piano concreto a
medio termine l'ha presentato e non mi pare che klm sia stata ridotta
alla rovina. fra l'altro, klm fra 5 anni scomparirà come marchio, mentre
nel piano per alitalia c'è il mantenumento dell'identità e dell'hub di
fiumicino. quindi...
Quindi anche tu sei convinto che in Italia non c'è niente da fare anche
con un po' di tempo a disposizione.
Non c'è modo di togliere l'azienda dalle grinfie dei politici.
e chi ha detto questo? il modo c'è, privatizzandola, mi pare di non aver
manifestato dubbi a proposito. finchè il ministero del tesoro resta
azionista di maggioranza mi pare evidente che le grinfie dei politici
non le levi.
Beh allora ti ripeto l'Alitalia è il minore dei problemi: e proprio
tutto il paese ad essere SPACCIATO!
vabbeh, questa è la tua analisi, non metterla in bocca a me.
Non sei esterofilo ma non ti chiedi perchè le stesse cose non le possa
fare un management italiano?
mi posso anche porre questa domanda, ma la risposta è retorica: una
offerta italiana non c'è. se ci fosse se ne potrebbe parlare.
Non solo ma non ti chiedi da dove verranno, una volta venduta Alitalia,
i soldi che oggi, in modo economicamente scorretto d'accordo, vengono
dalle casse dell'Alitalia.
quali soldi? nelle casse di alitalia, in questo momento, non c'è un euro
di liquidità.
Ovvero non pagherai più il buco dell'Alitalia....ma il problema di
Malpensa chi te lo risolve?
non esiste un problema malpensa, esiste un problema alitalia. è alitalia
che volente o nolente dovrà dismettere il proprio hub a malpensa, hub
che in questo momento non sta funzionando.
malpensa continuerà ad essere un areoporto internazionale e
intercontinentale, solo che non avrà più le rotte alitalia che in questo
momento costituiscono più un problema che un beneficio. certo si
evidenzierà ancor più la "concorrenza" con linate ma questo è un
discorso che prescinde da alitalia, non lo scopriamo certo oggi che è un
areoporto posizionato da cani e accessibile in modo ridicolo.
--
 Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://softvalley.blogspot.com
http://www.flickr.com/photos/marko_po/
pippo.calo
2008-03-22 19:20:23 UTC
Permalink
Post by rootkit
questi sono propositi addirittura lapalissiani, peccato che fra enunciarli
e metterli in pratica ci sia di mezzo la privatizzazione.
Per quello che dico io non è affatto necessario privatizzare l'Alitalia.
la privatizzazione è necessaria a prescindere perchè lo stato non è
imprenditore. e comunque questo sistema di foraggiare con soldi pubblici le
imprese che operano nel libero mercato e nella concorrenza non è visto bene
(eufemismo) dalla commissione europea, già più di una volta ci hanno detto
che questa storia ha da finire.
Questo è solo partzialmente vero. La Francia ha ancora diverse aziende
che vedono lo Stato come azionista. La cosa importante è che lo stato
si comporti come tale e non copra i buchi di bilancio...questo vuole la
commissione europea.
Post by rootkit
e come cittadino non posso che essere profondamente d'accordo.
come cittadino non te la cavi comunque. Vendere le aziende pubbliche
perchè origine di costi aggiuntivi non è la soluzione dei tuoi problemi
di cittadino. Perchè da un lato certo non sei più chiamato a ripianare
i buchi di quella società ma dall'altro, se quella società è un asset
strategico per il paese, averlo affidato a privati può generare danni
che superano i benefici che ahi avuto nell'immediato.

Telecom è stato un esempio. Con al privatizzazione abbiamo perso posti
nella graduatoria dei paesi con una rete ben sviluppata. Adesso la
futura rete in fibra in Italia non si sa chi la farà e con i soldi di
chi. E si può continuare con Autostra ed altro.

Come cittadino te la cavi se sei in un paese che "fa le cose per bene".
Altrimenti sei fritto comunque e vendere è solo un'aspirina per curare
la polmonite.
Post by rootkit
se la vendi ad air france, la strada non è evidentemente quella percorsa per
telecom.
può essere anche peggio. Le TLC italiane scome aziende di
sviluppo..ricerca e costruzione sono state vendute negli anni passati a
Francesi e Tedeschi. Il risultato è che in Italia non c'è quasi più
nulla ed importiamo tecnologia dall'estero.
Post by rootkit
se invece la vendi alla solita cordata di finanzieri all'italiana è
probabile che ti ritrovi nella stessa situazione.
hai ragione....ecco perchè dico che privatizzare non è necessario e che
"deve" cambiare musica e che dobbiamo "imparare" velocemente a fare
bene le cose....
Post by rootkit
affinchè lo stato rimanga con una semplice partecipazione azionaria bisogna
comunque che privatizzi. e quale sarebbe poi lo scopo di rimanere come
azionista di minoranza?
Infatti io su certi tipi di asset manterrei la maggioranza.
Post by rootkit
"invece" non si può fare. se ci sono dei debiti vanno ripianati,
ma se ci avesse messo dei manager bravi invece di quelli specializzati
in fallimenti oggi non ci sarebbero debiti...
Post by rootkit
l'alternativa (non applicabile per lo stato) è il fallimento. con i conti in
rosso non si fanno piani di sviluppo.
forse adesso ...dopo aver commesso di seguito lo stesso errore più
volte
Post by rootkit
la fiat non mi risulta fosse un'azienda pubblica e non mi risulta che fosse
nella stessa condizione di alitalia, senza liquidità e con perdite di
esercizio di oltre un milione di euro al giorno. era comunque tenuta in uno
stato di sopravvivenza dal sistema finanziario che gli era stato costruito
intorno, cioè nella stessa situazione in cui rischia di finire alitalia se
viene acquisita dalle cordate di finanzieri italiani.
esatto...e mettendoci un manager "bravo" non è stato più necessario
"assisterla" come negli anni precedenti.
Il che dimostra che è un problema di manico...e d una cosa che sembra
andare male senza grossi tagli torna attiva.
Post by rootkit
marchionne ha (giustamente) deciso di puntare sul settore auto, ma per fare
questo ha ceduto o dismesso altri settori, con tutte le ricadute
sull'occupazione che ci si può immaginare.
Infatti Malpensa è l'omologo per il caso Alitalia ed andrebbe comunque
ceduto.
Post by rootkit
guarda che se il paese vuole riprendersi ha bisogno che le compagnie di
trasporti vengano riportate ad un livello di efficienza decente, chiunque si
dimostri in grado di farlo. air france un piano concreto a medio termine l'ha
presentato e non mi pare che klm sia stata ridotta alla rovina. fra l'altro,
klm fra 5 anni scomparirà come marchio, mentre nel piano per alitalia c'è il
mantenumento dell'identità e dell'hub di fiumicino. quindi...
quindi cosa? non ho mica detto che AirfRance porterebbe Alitalia alla
rovina?
Ho detto che un paese che si vende tutto e di tutto prima o dopo
diventa una colonia....ed è una cosa diversa.

Al paese Italia funzioneranno Telecomunicazioni, autostrade,
trasporti...tutti in mano a privati o gruppi esteri.
Ed il Paese Italia che non ha saputo far funzionare le sue
telecomunicazioni, le sue autostrade ed i suoi trasporti riuscirà
invece magicamente a riprendersi.

A me sembra contraddittorio. Se siamo capaci cominciamo a non
vendere...e risanare da noi.
Post by rootkit
e chi ha detto questo? il modo c'è, privatizzandola, mi pare di non aver
manifestato dubbi a proposito.
E' il processo seguito per Telecom, non mi pare sia un esempio da
seguire.
Molte aziende devono rimanere pubbliche per garantire investimenti
anche dove non c'è profitto.
Quindi levare dalle grinfie dei politici si deve poter fare anche senza
privatizzazione.
Post by rootkit
finchè il ministero del tesoro resta azionista
di maggioranza mi pare evidente che le grinfie dei politici non le levi.
Le grinfie è inteso come cattiva gestione. E' quella che va eliminata
non la proprietà pubblica che serve come ti ho detto per investire dove
i privati non investono.
Post by rootkit
quali soldi? nelle casse di alitalia, in questo momento, non c'è un euro di
liquidità.
gli stipendi che oggi continua a pagare i voli su Malpensa che ha
continuato a fare....e via discorrendo
Post by rootkit
non esiste un problema malpensa, esiste un problema alitalia. è alitalia che
volente o nolente dovrà dismettere il proprio hub a malpensa, hub che in
questo momento non sta funzionando.
E perchè Sea ha chiesto i danni per la dismissione di tale hub?
--
Saluti

***@gmail.com
Cippe [Zero Enne]
2008-03-19 23:20:54 UTC
Permalink
Post by _Luca_XP
Si certo, Poste ed FS continuiamo a manterle invece vero ?
Alitalia era la 5a compagnia mondiale. ERA...
le poste veramente sono in attivo di brutto e viaggiano a tutta birra... le
ferrovie fanno buchi ma non avendo concorrenza non credo sia paragonabili ad
alitalia, senza contare che comunque fanno buchi perchè essendo ancora una
parte statale, devono garantire treni e servizi che sono una totale rimessa
comprendo località ad orari dove i treni viaggiano praticamente vuoti
Crononauta
2008-03-20 08:20:25 UTC
Permalink
Post by Cippe [Zero Enne]
Post by _Luca_XP
Si certo, Poste ed FS continuiamo a manterle invece vero ?
Alitalia era la 5a compagnia mondiale. ERA...
le poste veramente sono in attivo di brutto e viaggiano a tutta birra...
Le poste sono in attivo, per forza: hanno raddoppiato i prezzi [1], e
hanno azzerato i servizi (fanno schifo, ormai la posta non arriva più.
In compenso negli uffici postali ormai puoi anche comprare le medicine).
Post by Cippe [Zero Enne]
le ferrovie fanno buchi ma non avendo concorrenza non credo sia
paragonabili ad alitalia, senza contare che comunque fanno buchi perchè
essendo ancora una parte statale, devono garantire treni e servizi che
sono una totale rimessa comprendo località ad orari dove i treni
viaggiano praticamente vuoti
E' un discorso un po' debole. Le tratte locali in molti casi servono per
andare a prendere quelle interregionali: p.e. io capisco che il
Ravenna-Bologna in molti casi viaggia praticamente vuoto. Tuttavia se mi
tolgono quello, io per andare a Milano sono costretto ad andare a
Bologna in auto. E a quel punto non vado neanche in treno a Milano, tiro
dritto in auto, ché non ha senso lasciare l'auto a Bologna!...
Quindi in realtà non sono proprio una rimessa.


[1] in perfetto stile Berlusconi/Billè, poco prima dell'entrata in
vigore dell'Euro, hanno introdotto la "posta prioritaria". Già di suo è
una bestialità, cosa vuol dire "prioritaria"?? Forse che l'altra la fai
ritardare apposta? Dopodiché hanno progressivamente reso sempre più
inaccessibile la posta ordinaria, finché quella "prioritaria" è
diventata la posta ordinaria de facto.

Come dire: ho aumentato del 35% un servizio, ma *senza* farlo comparire
come un +35%. Ecco anche poi come l'ISTAT dopo raccontava cose fuori dal
mondo...
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Cippe [Zero Enne]
2008-03-20 11:56:28 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Le poste sono in attivo, per forza: hanno raddoppiato i prezzi [1], e
hanno azzerato i servizi (fanno schifo, ormai la posta non arriva più.
In compenso negli uffici postali ormai puoi anche comprare le
medicine).
e quindi? io ho obbiettato il fatto che non sono in perdita, mica di parlava
del come e del perchè. E non sono in perdita da anni, diciamo da quando sono
state privatizzate
Post by Crononauta
E' un discorso un po' debole. Le tratte locali in molti casi servono
per andare a prendere quelle interregionali: p.e. io capisco che il
Ravenna-Bologna in molti casi viaggia praticamente vuoto.
Bè, diciamo che si parla di orari e non proprio di tratte, chiaro che di
giorno anche se viaggia quasi vuoto non è che sia un problema, però ci sono
treni in orari specialmente notturni che sono delle voragini di soldi,
quindi è chiaro che facciano le bue, senza contare che è vero che in
germania per esempio funzioneranno meglio le ferrovie, ma prova a comprare
un biglietto e poi mi dici quanto ti costa... non esiste prezzo basso,
servizio buono e attivo a fine anno
Crononauta
2008-03-20 14:04:15 UTC
Permalink
Post by Cippe [Zero Enne]
e quindi? io ho obbiettato il fatto che non sono in perdita, mica di
parlava del come e del perchè. E non sono in perdita da anni, diciamo da
quando sono state privatizzate
Vabbè ma dai... non ha senso dire "sono in attivo", sono capaci tutti di
mettere un'azienda in attivo raddoppiando le tariffe e dimezzando i
servizi, perché tanto sei di fatto monopolista e concorrenza non ce
l'hai (esistono sì i corrieri, ma quelli fanno solo spedizioni: pensiamo
solo ai bollettini postali, raddoppiati di costo nel giro di 3-4 anni...
oppure per i pacchi dall'estero, inventandosi truffe tipo il "costo di
presentazione in dogana": ma va cagare, l'ha già pagata chi spedisce, tu
cosa cazzo vuoi da me? E via dicendo).
Post by Cippe [Zero Enne]
in germania per esempio funzioneranno meglio le ferrovie, ma prova a
comprare un biglietto e poi mi dici quanto ti costa... non esiste prezzo
basso, servizio buono e attivo a fine anno
Ho provato a simulare... Monaco-Berlino, circa 600 km, le ferrovie
tedesche me lo danno per 110 euro.
Milano-Roma, circa 600 km, Trenitalia me lo da in Eurostar per 56 euro.

Adesso, parliamo del reddito medio pro capite dei due paesi, e quindi
rapportiamo i biglietti al loro potere d'acquisto:
il reddito medio tedesco è di 34mila euro/anno lordi, quello italiano è
di 25 mila (fonte: eurostat).

Ora rapportiamo il prezzo del biglietto alle frazioni di reddito, cioè
una tratta Monaco-Berlino costa a un tedesco medio 3,24 millesimi di
reddito totale. Milano-Roma a un italiano medio ne costa 2,20.

Il divario reale quindi è di un +38%, vero che è più alto, ma non mi
sembra uno sproposito (a parte che se facessimo il calcolo sul netto
magari si eguagliano, faccio fatica a pensare che un tedesco paghi di
tasse quanto un italiano).
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Shylock
2008-03-20 14:10:08 UTC
Permalink
On 20 Mar, 15:04, Crononauta <***@infinito.it> wrote:
[...]
Post by Crononauta
Il divario reale quindi è di un +38%, vero che è più alto, ma non mi
sembra uno sproposito (a parte che se facessimo il calcolo sul netto
magari si eguagliano, faccio fatica a pensare che un tedesco paghi di
tasse quanto un italiano).
A questo aggiungici la qualità del servizio delle ferrovie (e del
trasporto pubblico in generale) tedesco.

Un biglietto del tram a Francoforte arriva a costare fino a 5 euro (se
ricordo bene, hanno un sistema tariffario complicato in quella città,
c'avessi capito un'h :-) credo di aver viaggiato sempre in maniera
irregolare heeheh), ma puoi vivere (non sopravvivere, "vivere",
potendo lavorare, sbrigare faccende e divertire a qualsiasi ora tu
voglia e in qualsiasi punto della città) tranquillamente senza nemmeno
immaginare di aver bisogno di un'automobile. Questo vale bene un 38% e
passa in più di tariffa :-)

A.
Kadath Dragon
2008-03-20 15:03:22 UTC
Permalink
Post by Shylock
Un biglietto del tram a Francoforte arriva a costare fino a 5 euro (se
ricordo bene, hanno un sistema tariffario complicato in quella città,
c'avessi capito un'h :-) >
A.
Non hai mai provato a capire come funziona il SITAM allora (Sistema
Integrato Tariffario Area Milanese)...
Cippe [Zero Enne]
2008-03-20 16:28:35 UTC
Permalink
Post by Shylock
A questo aggiungici la qualità del servizio delle ferrovie (e del
trasporto pubblico in generale) tedesco.
bè, se trenitalia aumentasse del 38% (che poi il discorso del costo della
vita lascia il tempo che trova, quindi direi anche un 100%) il prezzo del
biglietto, sarebbe credo in grado di offrire un altrettanto valido servizio,
non credi?
Shylock
2008-03-20 21:22:22 UTC
Permalink
On 20 Mar, 17:28, "Cippe [Zero Enne]" <***@levamitin.it> wrote:
[...]
Post by Cippe [Zero Enne]
bè, se trenitalia aumentasse del 38% (che poi il discorso del costo della
vita lascia il tempo che trova, quindi direi anche un 100%) il prezzo del
biglietto, sarebbe credo in grado di offrire un altrettanto valido servizio,
non credi?
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAAHAHAHAH

Perché volevi farmi ridere, vero? :-)))

A.
Crononauta
2008-03-20 23:42:07 UTC
Permalink
Post by Cippe [Zero Enne]
bè, se trenitalia aumentasse del 38% (che poi il discorso del costo della
vita lascia il tempo che trova, quindi direi anche un 100%) il prezzo del
biglietto, sarebbe credo in grado di offrire un altrettanto valido servizio,
non credi?
Ah sì, come il servizio postale è migliorato da quando hanno alzato più
o meno in modo trasparente le tariffe del 40% vero?
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
ICQ:4005815
Cippe [Zero Enne]
2008-03-20 12:00:53 UTC
Permalink
Post by Crononauta
[1] in perfetto stile Berlusconi/Billè, poco prima dell'entrata in
vigore dell'Euro, hanno introdotto la "posta prioritaria". Già di suo
è una bestialità, cosa vuol dire "prioritaria"??
Esatto, era prioritaria, e c'è da vergognarsi che s'era pratiamente l'unico
paese in europa che ancora non l'avesse...quando mandavi una lettera ci
metteva 3-5 giorni. E i servizi comunque facevano cagare, avevamo il pacco
ordinario, che impiegava UNA SETTIMANA... c'era la postacelere che era
celere solo rispetto al pacco... poi a natale veniva fuori il pacco
natalizio che costava 3mila lire in più e ti garantiva la consegna in CINQUE
giorni... si fa presto a sparare merda sulle poste, forse è che non
esistendo praticamente il compra-baratta-e-vendi su internet pochi spedivano
e si rendevano conto di come funzionava... io spedito roba già nel 96, certo
costava meno (i pacchi erano a fasce di peso e partivano da 5-6mila lire) ma
i servizi erano una merda, tempi biblici, tracciature poi erano fantascienza
ecc... questo per quanto riguarda i pacchi, il resto non so, non era il mio
settore
GuidoBonetti
2008-03-20 13:10:10 UTC
Permalink
conto di come funzionava... io spedito roba già nel 96, certo costava
meno (i pacchi erano a fasce di peso e partivano da 5-6mila lire) ma
i servizi erano una merda, tempi biblici, tracciature poi erano
fantascienza ecc... questo per quanto riguarda i pacchi, il resto non
so, non era il mio settore
E' migliorato il servizio ?
Nel mese di febbraio , una prioritaria con il contrassegno RCA , da Bologna
a Brescia ha impiegato dieci giorni !
E la posta mandata in cartiera ?
Posta pagata !
Non difendiamo l' indifendibile .
Cerchiamo di migliorare , anche con le dovute segnalazioni , i servizi
pubblici ma non mettiamoci le fette di salame sugli occhi .
Ciao , Guido
Cippe [Zero Enne]
2008-03-20 16:24:50 UTC
Permalink
Post by GuidoBonetti
E' migliorato il servizio ?
Indubbiamente, migliroato non vuol dire essere buono, vuol solo dire essere
meglio di prima. Anche il piscio è meglio della merda no? Ma mica è gustoso
Post by GuidoBonetti
Nel mese di febbraio , una prioritaria con il contrassegno RCA , da
Bologna a Brescia ha impiegato dieci giorni !
Quelli sono casi, succede con qualsiasi corriere, servizio o quant'altro,
tutto è gestito da esseri umani e come tali sono soggetti ad errori
Post by GuidoBonetti
E la posta mandata in cartiera ?
Questa infatti è una cosa assurda
Post by GuidoBonetti
Non difendiamo l' indifendibile .
io non lo difendo
Post by GuidoBonetti
Cerchiamo di migliorare , anche con le dovute segnalazioni , i servizi
pubblici ma non mettiamoci le fette di salame sugli occhi .
Le fette di prosciutto cel'ha chi dice che le poste sono in passivo e che ci
rimettiamo i soldi noi, quando è una stronzata galattica, sono in attivo di
brutto, e diciamocelo pure, fino a 2-3 anni fa lavoravano anche bene
Conan il Ristrutturatore
2008-03-21 15:14:50 UTC
Permalink
Post by Cippe [Zero Enne]
Post by GuidoBonetti
E' migliorato il servizio ?
Indubbiamente, migliroato non vuol dire essere buono, vuol solo dire essere
meglio di prima. Anche il piscio è meglio della merda no? Ma mica è gustoso
Post by GuidoBonetti
Nel mese di febbraio , una prioritaria con il contrassegno RCA , da
Bologna a Brescia ha impiegato dieci giorni !
Quelli sono casi, succede con qualsiasi corriere, servizio o quant'altro,
tutto è gestito da esseri umani e come tali sono soggetti ad errori
Alla faccia degli errori.
Io sto ancora aspettando la ricevuta di ritorno di una raccomandata
inviata a dicembre, ho fatto tre servizi seguimi e non mi è mai
arrivata nemmeno una lettera proveniente dal vecchio indirizzo (e me ne
hanno spedite). Due lettere per posta prioritaria me le sono mandate io
per vedere se funzionava e non mi è arrivato nulla.

Le bollette del gas e del telefono arrivano in ritardo, mi hanno anche
tagliato il telefono perchè la lettera che mi sollecitava il pagamento
della bolletta mai ricevuta è arrivata dopo i quindici (o venti, adesso
non ricordo) giorni di tempo che mi avevano dato per pagare.

E quando vado a lamentarmi mi dicono che "mi spiace, non ci sono moduli
per reclami sui ritardi della posta ordinaria, a noi le bollette
arrivano in ritardo da Potenza cosa possiamo farci?"

E io che cazzo ci devo fare se il servizio fa cagare e si prendono i
miei soldi per non recapitarmi la posta?
Dove è il servizio alternativo cui rivolgermi?
Post by Cippe [Zero Enne]
Post by GuidoBonetti
E la posta mandata in cartiera ?
Questa infatti è una cosa assurda
Ma ci sono state denunce? Mi pareva che la distruzione di
corrispondenza fosse un reato, o no?
Per tacere del fatto che prendere soldi per fare una cosa e poi non
farla non dovrebbe essere lecito in una paese che non sia una
repubblichina della banane.
Post by Cippe [Zero Enne]
Le fette di prosciutto cel'ha chi dice che le poste sono in passivo e che ci
rimettiamo i soldi noi, quando è una stronzata galattica, sono in attivo di
brutto,
Quindi non hanno nemmeno la scusante del non avere i mezzi.

ciao
c.
--
ma questa è un'altra storia...
Continua a leggere su narkive:
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