Discussione:
mercato immobiliare - la crisi non perdona - como pignoramenti aumentati del 60% in 12 mesi
(troppo vecchio per rispondere)
MarioItalia
2010-03-13 18:37:06 UTC
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http://www.laprovinciadicomo.it/stories/como%20citt%C3%A0/122162_la_crisi_morde_pignoramenti_aumentati_del_60_per_cento/

mercato immobiliare - la crisi non perdona - como pignoramenti aumentati del
60% in 12 mesi


COMO - La crisi non lascia scampo. Una famiglia su tre a Como non riesce a
far fronte agli impegni economici, sempre più insoluti per il pagamento
delle rate sulla casa. In crescita i pignoramenti, in dodici mesi sono
aumentati del 60% e la situazione generale non fa ben sperare. Sempre più
frequenti le aste giudiziarie dove l'alloggio acquistato con i risparmi di
una vita e "andato in fumo" per un momento di difficoltà economica, viene
battuto con un valore che varia dal 20 al 25% in meno del valore reale
dell'immobile.
Una fotografia decisamente allarmante quella tracciata da Tecnocasa per la
provincia di Como che non riesce a trovare la rotta per uscire dalla crisi.
Anche chi, fino ad oggi, era riuscito a far fronte agli impegni per pagare
il mutuo per la casa, ora inizia ad annaspare. Le sofferenze bancarie sono
in continua crescita e il dato poco allettante non va a toccare solo le
imprese, ma anche i consumatori, sempre più in balia dei debiti che, ogni
mese, si accumulano e che soprattutto non vedono via d'uscita.
Famiglie sempre più nel baratro, non sono state sufficienti le misure a
sostegno dei consumatori, arrivare a fine mese con pochi spiccioli è cosa
sempre più per pochi, per pochissimi invece riuscire a pagare la rata per il
proprio alloggio. A Como il dato rilevato non fa certo ben sperare, infatti
chi riesce a pagare con regolarità ogni mese i debiti contratti si è ridotto
al 50% dei nuclei familiari, contro un 61,5% del 2008. Secondo i dati
pubblicati in questi giorni da Tecnocasa il 2009 è stato di sicuro l'anno
peggiore con un'impennata netta delle vendite forzate. Dallo studio emerge
infatti che lo scorso anno le aste immobiliari in tutta la provincia sono
aumentate del 15,2% rispetto al 2008, mentre nel triennio 2007-2009 i soli
pignoramenti hanno avuto un incremento del 60,5%.
--
Crisi immobiliare e prezzi in discesa anche in Italia
http://datamaxy.altervista.org/index.php
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mortimer
2010-03-13 21:49:51 UTC
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Post by MarioItalia
http://www.laprovinciadicomo.it/stories/como%20citt%C3%A0/122162_la_crisi_morde_pignoramenti_aumentati_del_60_per_cento/
mercato immobiliare - la crisi non perdona - como pignoramenti aumentati
del 60% in 12 mesi
sei un menagramo portasfiga , quelli che vedono sempre il bicchiere mezzo
vuoto
MarioItalia
2010-03-14 09:13:22 UTC
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"mortimer"
Post by mortimer
Post by MarioItalia
http://www.laprovinciadicomo.it/stories/como%20citt%C3%A0/122162_la_crisi_morde_pignoramenti_aumentati_del_60_per_cento/
mercato immobiliare - la crisi non perdona - como pignoramenti aumentati
del 60% in 12 mesi
sei un menagramo portasfiga , quelli che vedono sempre il bicchiere mezzo
vuoto
è un classico dare la colpa alla sfiga, invece che dare ascolto a chi già
nel 2005 indicava che il mercato immobiliare avrebbe potuto provocare
danni immani. E stiamo parlando di grandi economisti a livello mondiale.
(vedi Fondo Monetario Internazionale , Ganesh Rathnam analista di Mornigstar
, Jean-Claude Trichet presidente della banca centrale europea, Ben Bernanke
presidente della banca centrale americana....)
Ma è naturale che il popolo non sa informarsi inoltre anche le varie testate
giornalistiche non hanno dato molta importanza a chi indicava una bolla
immobiliare
mondiale. Quando si parlava di un possibile mercato immobiliare con prezzi
in discesa si veniva derisi. E tutti quelli economisti che indicavano un
aumento spaventoso del ricorso al debito? magari anche a tasso variabile?
anche per l'Italia?

intendiamoci, il pignoramento è sicuramente un problema gravissimo ma non
diamo la colpa alla sfiga...
comunque per alcuni è meglio dare la colpa alla sfiga che guardare realmente
il problema.
--
Crisi immobiliare e prezzi in discesa anche in Italia
http://datamaxy.altervista.org/index.php
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Dagobert
2010-03-14 04:31:05 UTC
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Post by MarioItalia
mercato immobiliare - la crisi non perdona - como pignoramenti
aumentati del 60% in 12 mesi
COMO - La crisi non lascia scampo. Una famiglia su tre a Como non
riesce a far fronte agli impegni economici, sempre più insoluti per
il pagamento delle rate sulla casa. ...
Come al solito viene ignorata la parte di popolazione che ha più
problemi di quel tipo, e cioè gli affittuari, i quali pagano
tutta la vita affitti simili ad un mutuo, e lo vedono
aumentare costantemente.
Surak 2.0
2010-03-14 12:35:25 UTC
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Post by Dagobert
Come al solito viene ignorata la parte di popolazione che ha più
problemi di quel tipo, e cioè gli affittuari, i quali pagano
tutta la vita affitti simili ad un mutuo,
E perchè non fanno un mutuo?
Post by Dagobert
e lo vedono
aumentare costantemente.
A meno che non hai una casa popolare

Ciao!
Dagobert
2010-03-15 04:34:14 UTC
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Post by Surak 2.0
Post by Dagobert
Come al solito viene ignorata la parte di popolazione che ha più
problemi di quel tipo, e cioè gli affittuari, i quali pagano
tutta la vita affitti simili ad un mutuo,
E perchè non fanno un mutuo?
Perchè è un lusso che non si possono permettere.
Post by Surak 2.0
Post by Dagobert
e lo vedono
aumentare costantemente.
A meno che non hai una casa popolare
La casa popolare la danno a pochissimi,
ormai quasi tutti stranieri, raccomandati
od evasori fiscali.
La maggior parte della gente non ha i requisiti,
pur faticando ad arrivare alla fine del mese.
Surak 2.0
2010-03-15 12:53:49 UTC
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Post by Dagobert
Post by Surak 2.0
Post by Dagobert
Come al solito viene ignorata la parte di popolazione che ha più
problemi di quel tipo, e cioè gli affittuari, i quali pagano
tutta la vita affitti simili ad un mutuo,
E perchè non fanno un mutuo?
Perchè è un lusso che non si possono permettere.
Quanta parte degli affittuari? Tutti? Non credo proprio.
La maggior parte della gente un tetto può comprarselo, solo
che la maggior parte di essa non risparmia prima, non é disposta
a fare grossi sacrifici durante come ad esempio comprare una
casetta piccola, intanto, e stringersi oppure trovarla fuori
dal proprio "giro", etc.
Un mutuo poi comporta tasse e spese di ristrutturazione negli anni
mentre un affitto+spese è finita lì.
Post by Dagobert
Post by Surak 2.0
Post by Dagobert
e lo vedono
aumentare costantemente.
A meno che non hai una casa popolare
La casa popolare la danno a pochissimi,
Oggi sì, ma c'è molta gente che l'ha presa nei decenni passati e che l'ha
passata ai figli.
Sarebbe interessante trovare quante persone vivono nelle case popolari
(o altri affitti agevolati) e che percentuale è rispetto agli affituari in
genere
Post by Dagobert
ormai quasi tutti stranieri, raccomandati
od evasori fiscali.
La maggior parte della gente non ha i requisiti,
pur faticando ad arrivare alla fine del mese.
Ma l'hai detto tu che la gente paga quanto per un mutuo...quindi
almeno quei soldi in più ce li ha.
Possono sempre prendere un bilocale, se ora stanno in un trilocale
e mettere i vecchi (neanche troppo) letti a castello...tra 10 anni
vendono e comprano una casa più grande e così via.
Scomodo? Più che altro costoso com'è costoso mantenere una casa.

Ciao!
Crononauta
2010-03-15 13:36:11 UTC
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Post by Surak 2.0
Ma l'hai detto tu che la gente paga quanto per un mutuo...quindi
almeno quei soldi in più ce li ha.
Dimentichi la /piccola/ differenza che mentre per l'affitto basta
pagare, per il mutuo devi trovare una banca che te lo fa, e te lo fa
solo dietro solide garanzie. Se non ce le hai, volente o nolente resti
in affitto.

Ma non è solo quello.
Post by Surak 2.0
Possono sempre prendere un bilocale, se ora stanno in un trilocale
e mettere i vecchi (neanche troppo) letti a castello...tra 10 anni
vendono e comprano una casa più grande e così via.
Scomodo? Più che altro costoso com'è costoso mantenere una casa.
Più che altro inutile, 5 anni fa mi sentivo sparare cifre di 120 mila
euro per mono-bilocali sfigati... ora se p.e. posso pagare fino a 600
euro al mese è inutile che li usi per indebitarmi per 30 anni -
praticamente a vita - per un monolocale, tanto vale aspettare tempi
migliori.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Surak 2.0
2010-03-15 15:27:44 UTC
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Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Ma l'hai detto tu che la gente paga quanto per un mutuo...quindi
almeno quei soldi in più ce li ha.
Dimentichi la /piccola/ differenza che mentre per l'affitto basta
pagare, per il mutuo devi trovare una banca che te lo fa, e te lo fa
solo dietro solide garanzie.
Quanti sono i _veri_ figli della serva in Italia?
A me sembra che viviamo in un Paese con una lunga esperienza di
vita operaia, bottegaia e statale, per cui i padri hanno avuto modo e
possibilità
di avere qualche spiccio da parte nella stragrandissima maggioranza.
I figli, in buona parte, al momento in cui hanno finito dis tudiare (che
siano
superiori o Università) hanno mediamente girato già il mondo più
volte di Cristoforo Colombo e si sono spesi in cose futili (se non dannose,
come tabacco e alcool) un paio di camere.
Certo... a quel punto il ragazzotto (o ragazzotta) non è che si può comprare
casa, ma non è certo colpa del destino cinico e baro.
Le banche, che di certo non amo, fanno il loro (anche i direttori di banca
hanno
figli che vogliono studiare fino a 30 anni e andare ogni estate ai caraibi e
d'inverno
a sciare) ma nonostante tutto sono pochi i casi in cui senza colpa qualcuno
non possa comprare casa per quanto minima.
Il guaio è che pure se la compri le spese non finiscono e molti trovano
comodo stare in affitto per periodi medio lunghi.
Parlo ovviamente di italiani, gli immigrati sono discorso a se visto che non
tuti
hanno una famiglia che possa aiutarli in vari modi.
Post by Crononauta
Se non ce le hai, volente o nolente resti
in affitto.
Tutti orfani e interinali al minimo, gli affittuari neh!
Post by Crononauta
Ma non è solo quello.
Post by Surak 2.0
Possono sempre prendere un bilocale, se ora stanno in un trilocale
e mettere i vecchi (neanche troppo) letti a castello...tra 10 anni
vendono e comprano una casa più grande e così via.
Scomodo? Più che altro costoso com'è costoso mantenere una casa.
Più che altro inutile, 5 anni fa mi sentivo sparare cifre di 120 mila
euro per mono-bilocali sfigati... ora se p.e. posso pagare fino a 600
euro al mese è inutile che li usi per indebitarmi per 30 anni -
Veramente 600*12= 7200
120000/7200= 16,67
metti pure con gli interessi 20 anni...il tutto se non hai alcun risparmio
e sorvolando amgari su eventuali altri posti più economici (discorso
già fatto altre volte)
Post by Crononauta
praticamente a vita - per un monolocale,
Una vita se vivi in Burkina Faso, forse, in più niente ti vieta che
oltre ai 600, nel tempo risparmi e riscatti prima l'appartamento e
lo rivendi. etc.
Insomma...uno pensa "mi scoccia pagare un affitto invece di pagare
una rata perchè nel secondo caso poi mi ritrovo una casa" ma allo
stesso tempo uno pensa "ma un mutuo è lungo"?
O quel che rompe è che se il tetto perde, i tubi saltano, etc...
a pagare è il proprietario, e non l'affittuario, insieme alla tasse?
In alternativa puoi trovare un affitto a mille euro e la casa da 120 mila
la ripaghi in 15 anni ;-)
Post by Crononauta
tanto vale aspettare tempi migliori.
Quindi è una scelta di convenienza non una necessità
Post by Crononauta
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Crononauta
2010-03-15 16:05:37 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
Quanti sono i _veri_ figli della serva in Italia?
A me sembra che viviamo in un Paese con una lunga esperienza di
vita operaia, bottegaia e statale, per cui i padri hanno avuto modo e
possibilità
Come dire: ragazzi, siccome tutti i vostri padri hanno avuto la
possibilità di arricchirsi, non rompete le balle e chiedete i soldi a loro.

Beh, mi permetti dire che è ridicolo, per non dire peggio?
Post by Surak 2.0
di avere qualche spiccio da parte nella stragrandissima maggioranza.
I figli, in buona parte, al momento in cui hanno finito dis tudiare (che
siano
superiori o Università) hanno mediamente girato già il mondo più
volte di Cristoforo Colombo e si sono spesi in cose futili (se non dannose,
come tabacco e alcool) un paio di camere.
Certo... a quel punto il ragazzotto (o ragazzotta) non è che si può comprare
casa, ma non è certo colpa del destino cinico e baro.
Ma basta con questo stereotipo dei giovani figli di papà che si
scialacquano fortune, ci saranno anche ma non rispecchiano certo la media.
Post by Surak 2.0
Il guaio è che pure se la compri le spese non finiscono e molti trovano
comodo stare in affitto per periodi medio lunghi.
Non è che trovano comodo, è che spesso è l'unica possibilità.
Per un affitto, paghi l'eq. di 3-6 mesi come fondo garanzia (si parla di
2-3 mila euro) e sei in casa, per comprare casa intanto devi trovare il
mutuo. Poi devi avere pronti i soldi per il notaio e per le tasse, non
indifferenti viste le cifre in gioco (si parla di 5-6 mila euro per il
notaio se va bene, del 4% di tasse se è prima casa quindi altri 5000
euro) e abbiamo già fatto 10 mila euro di spese "a fondo perduto".
A questo punto devi anche comprarti i mobili, visto che un affitto lo
trovi anche già arredato, ma evidentemente una casa in acquisto *no*.
E poco che spendi, anche facendo tutto Ikea come ho fatto io, 7-8 mila
euro ti vanno via.

Tra una cosa e l'altra, siamo già a 20 mila euro da avere liquidi
sull'unghia se vuoi mai andare ad abitare in una casa acquistata, contro
2-3000 per un affitto. E mi vuoi convincere che sono la stessa cosa?
Post by Surak 2.0
Tutti orfani e interinali al minimo, gli affittuari neh!
E ridaje con 'sto cazzo di discorso che paga sempre papà...
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
Più che altro inutile, 5 anni fa mi sentivo sparare cifre di 120 mila
euro per mono-bilocali sfigati... ora se p.e. posso pagare fino a 600
euro al mese è inutile che li usi per indebitarmi per 30 anni -
Veramente 600*12= 7200
120000/7200= 16,67
metti pure con gli interessi 20 anni...
Li hai fatti i conti degli interessi? No? Beh te li faccio io: 120 mila
euro al 4% (stiamo pure bassi) in 20 anni significano 727 euro di rata e
un totale di interessi di oltre 54 mila euro.
Una rata di 600 euro ti porta - alle stesse condizioni, a un mutuo di
circa 28 anni con una quota interessi di 80 mila euro.
Al 5%, con 600 euro, ti vogliono 35 anni, ti risparmio per pietà la
quota interessi che è orribile.
Post by Surak 2.0
il tutto se non hai alcun risparmio
e sorvolando amgari su eventuali altri posti più economici (discorso
già fatto altre volte)
Il risparmio ti serve solo per pagare le spese vive di notaio, tasse e
arredamento, che già da soli ti portano via 20 mila euro; se hai da
parte 40 o 50 mila euro, verosimilmente non ti si applicano questi
discorsi, né, però, fai parte della media delle persone.

Quanto ai discorsi più economici, più volte ho detto che sono risparmi
apparenti, perché dopo ti aumentano le spese di trasporto, per cui alla
fine spendi uguale, e vivi peggio.
Post by Surak 2.0
Insomma...uno pensa "mi scoccia pagare un affitto invece di pagare
una rata perchè nel secondo caso poi mi ritrovo una casa" ma allo
stesso tempo uno pensa "ma un mutuo è lungo"?
No, più che altro uno pensa: ma un mutuo riesco a pagarlo? E mi
sembrerebbe un ragionamento piuttosto razionale.
Quel che è successo negli ultimi anni, invece, è stato proprio il
trionfo della tua mentalità, cioè "la casa conviene sempre", e tutti giù
a comprare a cifre astronomiche con mutui ai limiti della solvibilità.
Le banche, per parte loro, erano fin troppo munifiche, e oggi si sconta
questa situazione.
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
tanto vale aspettare tempi migliori.
Quindi è una scelta di convenienza non una necessità
In molti casi è l'unica scelta possibile, quindi non è una scelta.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
balda
2010-03-15 16:52:03 UTC
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Il 15 Mar 2010, 17:05, Crononauta <***@gmail.com> ha scritto:
[cut]
Ma basta con questo stereotipo dei giovani figli di papᅵ che si
scialacquano fortune, ci saranno anche ma non rispecchiano certo la media.
E' il tipico ragionamento di chi i soldi li ha, magari non ricchissimo, ma
cmq ha soldi a sufficenza per poter fare parecchie scelte e considera
coglioni chi invece di soldi ne ha pochi ed e' quindi costretto a fare
scelte obbligate.



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Surak 2.0
2010-03-15 17:21:08 UTC
Permalink
Post by balda
E' il tipico ragionamento di chi i soldi li ha,
Magari ;-)
Post by balda
magari non ricchissimo,
Non hai la più pallida idea di chi stai parlando.
Post by balda
ma
cmq ha soldi a sufficenza per poter fare parecchie scelte e considera
coglioni chi invece di soldi ne ha pochi ed e' quindi costretto a fare
scelte obbligate.
Certo..lo deduci dai sacrifici che indicavo che notoriamente sono
nel bagaglio culturale di chi sta bene, neh? Lascia perdere, va!

Ciao!
Surak 2.0
2010-03-15 17:12:42 UTC
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Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Quanti sono i _veri_ figli della serva in Italia?
A me sembra che viviamo in un Paese con una lunga esperienza di
vita operaia, bottegaia e statale, per cui i padri hanno avuto modo e
possibilità
Come dire: ragazzi, siccome tutti i vostri padri hanno avuto la
possibilità di arricchirsi, non rompete le balle e chiedete i soldi a loro.
Beh, puoi considerarlo un anticipo sull'eredità ;-)
A parte gli scherzi, intendevo dire che c'è chi può garantire per loro.
Post by Crononauta
Beh, mi permetti dire che è ridicolo, per non dire peggio?
Ridicolo è fare, per esempio, nozze da 20 mila euro e poi piangere
miseria (perchè molti lasciano casa solo con il matrimonio)
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
di avere qualche spiccio da parte nella stragrandissima maggioranza.
I figli, in buona parte, al momento in cui hanno finito dis tudiare (che
siano
superiori o Università) hanno mediamente girato già il mondo più
volte di Cristoforo Colombo e si sono spesi in cose futili (se non dannose,
come tabacco e alcool) un paio di camere.
Certo... a quel punto il ragazzotto (o ragazzotta) non è che si può comprare
casa, ma non è certo colpa del destino cinico e baro.
Ma basta con questo stereotipo dei giovani figli di papà che si
scialacquano fortune, ci saranno anche ma non rispecchiano certo la media.
In Italia sono invece proprio la media, proprio perchè non siamo un paese
appena uscito dalla guerra o dal Terzo Mondo (anche se ci stiamo andando).
Te, per esempio, rientri nella descrizione? Senza scendere in particolari
ovviamente
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Il guaio è che pure se la compri le spese non finiscono e molti trovano
comodo stare in affitto per periodi medio lunghi.
Non è che trovano comodo, è che spesso è l'unica possibilità.
Se decidi mentre hai 0, ci credo...il punto è vedere perchè uno a
circa 30 anni (età a cui oggi uno mette su famiglia) si trova a 0 (in due
con la ragazza).
Post by Crononauta
Per un affitto, paghi l'eq. di 3-6 mesi come fondo garanzia (si parla di
2-3 mila euro)
Questo avviene perchè la legge e la situazione è troppo favorevole
all'affittuario
Post by Crononauta
e sei in casa, per comprare casa intanto devi trovare il
mutuo.
Sì, se non hai un capitale da parte sufficiente per un tetto (minimo
"sindacale")
Post by Crononauta
Poi devi avere pronti i soldi per il notaio e per le tasse, non
indifferenti viste le cifre in gioco (si parla di 5-6 mila euro per il
notaio se va bene, del 4% di tasse se è prima casa quindi altri 5000
euro) e abbiamo già fatto 10 mila euro di spese "a fondo perduto".
Bon, quelli del notaio...è noto...sono soldi "rubati", ma purtroppo li paga
chiunque per via della loro potente mafia.
Le tasse sono bellissime...o lo sarebbero se spendessero bene quei soldi
e quindi non si toccano. Certo che a chi compra per abitarci, tra l'altro,
sono ridotte.
Post by Crononauta
A questo punto devi anche comprarti i mobili, visto che un affitto lo
trovi anche già arredato,
L'affitto però cambia ed in più devi aggiungere alle spese del proprietario
l'usura.
Post by Crononauta
ma evidentemente una casa in acquisto *no*.
No, però puoi arredartela piano piano
Post by Crononauta
E poco che spendi, anche facendo tutto Ikea come ho fatto io, 7-8 mila
euro ti vanno via.
Ok...
Post by Crononauta
Tra una cosa e l'altra, siamo già a 20 mila euro da avere liquidi
sull'unghia se vuoi mai andare ad abitare in una casa acquistata, contro
2-3000 per un affitto. E mi vuoi convincere che sono la stessa cosa?
No affatto, mai detto nulla del genere.
Sto solo cercando di mettere in luce tutti gli aspetti della questione.
Visto che tu stai riportando quelli dell'affittuario io porto
quelli del proprietario che non necessariamente è il figlio del signor Ikea
;-)
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Tutti orfani e interinali al minimo, gli affittuari neh!
E ridaje con 'sto cazzo di discorso che paga sempre papà...
E chi deve pagare se ha tirato su un figlio viziato?
Lo Stato? Il proprietario di casa? la Caritas?
Tra l'altro se il Paese è regredito è anche colpa dei genitori quindi
prendilo pure come un risarcimento danni
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
Più che altro inutile, 5 anni fa mi sentivo sparare cifre di 120 mila
euro per mono-bilocali sfigati... ora se p.e. posso pagare fino a 600
euro al mese è inutile che li usi per indebitarmi per 30 anni -
Veramente 600*12= 7200
120000/7200= 16,67
metti pure con gli interessi 20 anni...
Li hai fatti i conti degli interessi? No?
Hai letto l'ultima frase? Non li ho calcolati, ma sono stato largo sebben
abbia fatto ad occhio
Post by Crononauta
Beh te li faccio io: 120 mila
euro al 4% (stiamo pure bassi) in 20 anni significano 727 euro di rata e
un totale di interessi di oltre 54 mila euro.
Quindi? Proprio perchè le banche sono una forma di delinquenza
organizzata ben più potente della Mafia, conviene risparmiare prima
il più possibile e magari farseli _prestare_ dai genitori o nonni.
In fondo uno gli può fare un tasso d'interesse pure migliore delle
banche (sai che ci vuole) e risparmiare un bel po' lo stesso
Post by Crononauta
Una rata di 600 euro ti porta - alle stesse condizioni, a un mutuo di
circa 28 anni con una quota interessi di 80 mila euro.
Il che fa, prendendo per buoni questi dati, circa 240 euro al mese
che l'affittuario risparmia.
Aggiungici magari le spese di lavori etc...va a finire che stando in
affitto a vita ci risparmia
Post by Crononauta
Al 5%, con 600 euro, ti vogliono 35 anni, ti risparmio per pietà la
quota interessi che è orribile.
Ok, quindi hai scoperto l'acqua calda per cui le banche sono mostruose
macchine mangiasoldi per cui è meglio non averci a che fare?
E secondo te, perchè parlavo di far intervenire i genitori?
Solo perchè ragionando da "famiglia" si evita di finire in mano a strozzini,
più o meno legali.
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
il tutto se non hai alcun risparmio
e sorvolando amgari su eventuali altri posti più economici (discorso
già fatto altre volte)
Il risparmio ti serve solo per pagare le spese vive di notaio, tasse e
arredamento, che già da soli ti portano via 20 mila euro; se hai da
parte 40 o 50 mila euro, verosimilmente non ti si applicano questi
discorsi, né, però, fai parte della media delle persone.
Beh...compra un macchinina più modesta, evita di andare ogni anno
all'estero, etc...poi moltiplica per due (di solito chi va a vivere da
solo in realtà va a vivere in coppia) e vedrai che la cifra di 40 mila euro
non è così assurda.
Ripeto...solo di tabacco, i più, se ne sono già fumati a 30 anni (iniziano
a 14-15) la metà che con la moglie fanno il 100%
Post by Crononauta
Quanto ai discorsi più economici, più volte ho detto che sono risparmi
apparenti, perché dopo ti aumentano le spese di trasporto, per cui alla
fine spendi uguale, e vivi peggio.
Questo invece "fa media"? e poi "vivi peggio"...scusa, ma non ti è chiaro
il concetto di "fare sacrifici"?
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Insomma...uno pensa "mi scoccia pagare un affitto invece di pagare
una rata perchè nel secondo caso poi mi ritrovo una casa" ma allo
stesso tempo uno pensa "ma un mutuo è lungo"?
No, più che altro uno pensa: ma un mutuo riesco a pagarlo? E mi
sembrerebbe un ragionamento piuttosto razionale.
Certo...razionale se limiti i vari aspetti della questione.
Post by Crononauta
Quel che è successo negli ultimi anni, invece, è stato proprio il
trionfo della tua mentalità, cioè "la casa conviene sempre", e tutti giù
a comprare a cifre astronomiche con mutui ai limiti della solvibilità.
Mai avuta quella mentalità, anzi.
Io sono cresciuto in mezzo ai lupi (finchè non sono emigrati in cerca
di una vita migliore ;-) ma che ai fiorentini (di città) piaceva molto
per il fine settimana.
I prezzi delle case avevano una periodicità ventennale (erano quasi tutti
amici e della stessa età, e quando i figli entravano nell'età della ragione
chiedevano di non andarci più e c'era un effetto domino)
Post by Crononauta
Le banche, per parte loro, erano fin troppo munifiche, e oggi si sconta
questa situazione.
Le banche "munifiche" non l'ho mai viste
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
tanto vale aspettare tempi migliori.
Quindi è una scelta di convenienza non una necessità
In molti casi è l'unica scelta possibile, quindi non è una scelta.
L'unica scelta possibile dalla situazione X.
Il punto è capire perchè e quanti si trovino in quella situazione.


Ciao!
Crononauta
2010-03-15 21:22:08 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
Beh, puoi considerarlo un anticipo sull'eredità ;-)
A parte gli scherzi, intendevo dire che c'è chi può garantire per loro.
Ti ripeto che non è la regola, vale solo per una parte di fortunati. E
resta comunque il fatto che l'Italia - dati OCSE - è uno dei paesi
economicamente più rigidi dal punto di vista "intergenerazionale":
http://www.repubblica.it/economia/2010/03/03/news/figli_pap-2486444/
In pratica vuol dire che quello che puoi fare tu non conta un cazzo,
conta che genitori hai. Ed è, in effetti, la scoperta dell'acqua calda.
Post by Surak 2.0
In Italia sono invece proprio la media, proprio perchè non siamo un paese
appena uscito dalla guerra o dal Terzo Mondo (anche se ci stiamo andando).
Te, per esempio, rientri nella descrizione? Senza scendere in particolari
ovviamente
No, non rientro nella descrizione che hai fatto, perché è vero che i
miei mi hanno aiutato (per fortuna potevano, altrimenti sarei un
baraccato in affitto in un bilocale mansardato di 35 mq), ma non è
assolutamente vero che mi sono bruciato in stravizi chissà quanti soldi.

Se mi fossi privato pure del (poco) che mi concedevo - e comunque sempre
coi soldi dei miei, finché non mi sono laureato e ho cominciato a
lavorare - sarei arrivato esattamente dove sono ora. Solo, con qualche
migliaio di euro in più in tasca, che in una realtà immobiliare
significa NESSUNA differenza.
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
Non è che trovano comodo, è che spesso è l'unica possibilità.
Se decidi mentre hai 0, ci credo...il punto è vedere perchè uno a
circa 30 anni (età a cui oggi uno mette su famiglia) si trova a 0 (in due
con la ragazza).
Perché? Toc toc, c'è nessuno in casa?
Riassunto di un ragazzo medio di oggi: si laurea a 25-26 anni (se è
bravo) e passa qualche mese a cercar lavoro.

Poi - se ha fortuna - trova un qualche cocopro che non c'entra niente
col suo indirizzo di laurea, e pazienza, si mette a lavorare a 800 euro
al mese, solitamente in un'altra città dove quindi si trova a pagare un
affitto per un sottoscala scantinato in mezzo ai topi che comunque gli
porta via quasi tutto lo stipendio. Già tanto che non debba chiedere
soldi ai suoi per continuare a mantenersi. Naturalmente se rifiuta viene
bollato come il solito viziato che non vuol fare sacrifici e vuole il
lavoro sottocasa.

Va avanti così per qualche anno e si trova alla fatidica soglia dei 30
anni, con un cazzo in tasca, un lavoro da precario, e se è fortunato,
riesce ad essere assunto a tempo indeterminato a 1200 euro al mese.

Dopodiché tu sei anche qua a fare i pistolotti sul perché non abbia un
cazzo in tasca, e dicendo che deve pure fare più sacrifici. E poi?
Post by Surak 2.0
Sì, se non hai un capitale da parte sufficiente per un tetto (minimo
"sindacale")
E secondo te un capitale minimo sindacale quando te lo trovi in tasca?
Hint -> un minimo sono 30-40 mila euro, dato che come visto 20 mila ti
vanno via subito sull'unghia per le spese vive. E se hai da fare un
minimo di ristrutturazione, 10-15 mila euro ti volano via come niente.
Per riuscire a metterli via in 4-5 anni significa risparmiare 10 mila
euro all'anno. Se ne guadagni 20 mila lordi, e ci devi pure pagare un
affitto, ti voglio vedere.
Post by Surak 2.0
Bon, quelli del notaio...è noto...sono soldi "rubati", ma purtroppo li paga
chiunque per via della loro potente mafia.
Purtroppo qui, purtroppo la, sarebbe bello o sarebbe brutto, questo è.
Post by Surak 2.0
No, però puoi arredartela piano piano
Certo, e intanto cucini col camping gaz, dormi in un sacco a pelo e ti
siedi su un cuscino Ikea a forma di tartaruga, ma suvvia.
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
E ridaje con 'sto cazzo di discorso che paga sempre papà...
E chi deve pagare se ha tirato su un figlio viziato?
Ma quale figlio viziato? Se anche il figlio non è viziato, nell'anomala
situazione italiana o si fa dare i soldi da papà sperando che sia
riuscito a mettersene in tasca in un'epoca in cui evidentemente la
situazione economica lo permetteva, oppure può accomodarsi sotto un
ponte, per quel che può permettersi.

Tertium non datur.

Il problema è in quelli - tanti - i cui genitori hanno avuto quanto
basta per una vita dignitosa, non certo per arricchirsi e pagare oltre
alla loro vita anche quella dei figli.

Che la situazione sia questa è vero, che vada bene, NO.

E se non capisci il perché te lo dico io: tutto questo vuol dire che la
nostra generazione non può vivere di quello che guadagna, ma è costretta
a "consumare" quanto guadagnato dai suoi genitori. E nota che non è una
questione di ricchezza globale del paese, è questione che stiamo andando
verso un modello da repubblica sudamericana, dove i ricchi sono
ricchissimi e i poveri vivono nelle bidonville.

Noi oggi stiamo "bene" solo se i nostri genitori sono riusciti a
diventare benestanti, ma certamente non potremo fare altrettanto coi
nostri figli. Tempo 2 generazioni, e i nostri nipoti saranno in una
bidonville. Ti piace questa situazione? Lo trovi geniale? Ti sembra
intelligente liquidare il tutto con "beh io sto bene perché mio papà
aveva la pilla, cazzi degli altri"??
Post by Surak 2.0
Quindi? Proprio perchè le banche sono una forma di delinquenza
organizzata ben più potente della Mafia, conviene risparmiare prima
il più possibile e magari farseli _prestare_ dai genitori o nonni.
Sì certo, chi è che non ha un papà con 200 mila euro in banca da
prestargli? Dài, torna sulla terra.
Post by Surak 2.0
Beh...compra un macchinina più modesta, evita di andare ogni anno
all'estero, etc...poi moltiplica per due (di solito chi va a vivere da
solo in realtà va a vivere in coppia) e vedrai che la cifra di 40 mila euro
non è così assurda.
Ok, non hai mai vissuto da solo. Niente di male, ma almeno evita di far
conti senza senso.
Post by Surak 2.0
Questo invece "fa media"? e poi "vivi peggio"...scusa, ma non ti è chiaro
il concetto di "fare sacrifici"?
Oh cazzo che due maroni. Piglia google, ho già litigato in passato con
altri sullo stesso tema, per fare sacrifici occorre che ci sia
*qualcosa* da sacrificare. Oggi un ragazzo che comincia a lavorare è già
tanto che non debba chiedere soldi ai genitori per mantenersi, perché se
solo deve spostarsi in un'altra città che cazzo vuoi che sacrifichi di
più? E sì, perché lo ripeto anche a te, pare che si vada a lavorare dove
si trova lavoro, visto che raramente si trova lavoro dove è più comodo
che sia. Quando guadagni 1200 euro al mese, e solo le spese vive
incomprimibili te ne portano via 1000-1100, sai cosa risparmi? 200 euro
al mese se sei bravo. Cioè 3000 euro all'anno tredicesima compresa.

Ci metti giusto 15 anni a risparmiare quei 30-40 mila euro che sono il
minimo per poter comprare casa.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Surak 2.0
2010-03-15 22:55:36 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Beh, puoi considerarlo un anticipo sull'eredità ;-)
A parte gli scherzi, intendevo dire che c'è chi può garantire per loro.
Ti ripeto che non è la regola, vale solo per una parte di fortunati.
Non sono l'Istat, ma credo che sia una buona parte
Post by Crononauta
E resta comunque il fatto che l'Italia - dati OCSE - è uno dei paesi
http://www.repubblica.it/economia/2010/03/03/news/figli_pap-2486444/
In pratica vuol dire che quello che puoi fare tu non conta un cazzo,
conta che genitori hai. Ed è, in effetti, la scoperta dell'acqua calda.
E' un'interpretazione un po' semplicistica pure quella dell'articolo,
ma la tua ancora di più.
Comunque anche stando alla lettera al discorso dell'articolo non è che
smentisca nulla di quello che ho detto.
Il figlio del laureato avrà la villetta, il figlio dell'operaio avrà
l'appartamento
in condominio di periferia
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
In Italia sono invece proprio la media, proprio perchè non siamo un
paese appena uscito dalla guerra o dal Terzo Mondo (anche se ci
stiamo andando). Te, per esempio, rientri nella descrizione? Senza
scendere in particolari ovviamente
No, non rientro nella descrizione che hai fatto,
Ok, vediamo...prima di laurearti quante volte sei stato in un altro
continente?
Quante volte in un altro Stato europeo?
Settimane bianche?
Auto, moto, barche, sottomarini avuti? o suo totale monetario?
Fumi? Quante volte ti sei divertito a vomitare per l'eccesso di alcool?
etc, etc..etc..
Alltrimenti puoi semplicemente monetizzare il tutto
Post by Crononauta
perché è vero che i miei mi hanno aiutato
E la fai lunga se lo proponevo io? ;-)
Post by Crononauta
(per fortuna potevano, altrimenti sarei un
baraccato in affitto in un bilocale mansardato di 35 mq),
Beh...sarebbe stato un punto di partenza
Post by Crononauta
ma non è
assolutamente vero che mi sono bruciato in stravizi chissà quanti soldi.
Non ti conosco, ma mediamente la gente si stupirebbe se calcolasse
quanti soldi ha già speso in vita loro per stupidaggini o cose
non strettamente essenziali (il mare è acqua salata sia in Italia che
nel Mar Rosso)
Post by Crononauta
Se mi fossi privato pure del (poco) che mi concedevo - e comunque
sempre coi soldi dei miei,
Bon...mai detto che non fossero soldi tuoi, però si parlava di come
qualcuno arrivi ad aver bisogno di casa con 0 in tasca di soldi suoi
quindi di quelli si parla
Post by Crononauta
finché non mi sono laureato e ho
cominciato a lavorare - sarei arrivato esattamente dove sono ora.
Solo, con qualche migliaio di euro in più in tasca, che in una realtà
immobiliare
significa NESSUNA differenza.
Qualche migliaio, forse no, qualche decina di migliaia forse sì, anche
perchè
con il discorso "mutuo" , ogni euro già posseduto vale il doppio
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
Non è che trovano comodo, è che spesso è l'unica possibilità.
Se decidi mentre hai 0, ci credo...il punto è vedere perchè uno a
circa 30 anni (età a cui oggi uno mette su famiglia) si trova a 0
(in due con la ragazza).
Perché?
Dillo te...il mondo è vario
Post by Crononauta
Toc toc, c'è nessuno in casa?
Chi è!? A sei te!? Credevo fossero i testimoni di Geova
Post by Crononauta
Riassunto di un ragazzo medio di oggi: si laurea a 25-26 anni (se è
bravo)
No, se fa il suo e senza troppa fretta.
Ma poi l'affittuario medio in Italia è il neolaureato?
Post by Crononauta
e passa qualche mese a cercar lavoro.
Se ha preso una laurea in filosofia, mi auguro che riesca a trovare
almeno un posto da spazzino
Post by Crononauta
Poi - se ha fortuna - trova un qualche cocopro che non c'entra niente
col suo indirizzo di laurea, e pazienza, si mette a lavorare a 800
euro al mese, solitamente in un'altra città dove quindi si trova a
pagare un affitto per un sottoscala scantinato in mezzo ai topi che
comunque gli porta via quasi tutto lo stipendio.
Eccerto...poi magari deve pure pagare il caporale che ogni mattina
gli trova il lavoro nei campi
Post by Crononauta
Già tanto che non
debba chiedere soldi ai suoi per continuare a mantenersi.
Naturalmente se rifiuta viene bollato come il solito viziato che non
vuol fare sacrifici e vuole il lavoro sottocasa.
Non da me che ho una visione un po' più complessa delle cose
Post by Crononauta
Va avanti così per qualche anno e si trova alla fatidica soglia dei 30
anni, con un cazzo in tasca, un lavoro da precario, e se è fortunato,
riesce ad essere assunto a tempo indeterminato a 1200 euro al mese.
E magari avrà sbagliato indirizzo di studi, no?
O magari, nonostante quanto detto prima, spera in un lavoro per
quello che ha studiato in un settore già in esubero o obsoleto (chessò..la
scuola tradizionale) e non si abbassa a fare un lavoro da diplomato
o da laurea minore ma sempre del settore
Post by Crononauta
Dopodiché tu sei anche qua a fare i pistolotti sul perché non abbia un
cazzo in tasca, e dicendo che deve pure fare più sacrifici. E poi?
E poi...quantificala questa gente, perchè sennò non ha senso
prendere i casi particolari che più fanno comodo.
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Sì, se non hai un capitale da parte sufficiente per un tetto (minimo
"sindacale")
E secondo te un capitale minimo sindacale quando te lo trovi in tasca?
Hint -> un minimo sono 30-40 mila euro, dato che come visto 20 mila ti
vanno via subito sull'unghia per le spese vive.
20 mila lui+20 mila lei (per restare nel tradizionale)
Post by Crononauta
E se hai da fare un
minimo di ristrutturazione, 10-15 mila euro ti volano via come niente.
Se compri una casa da ristrutturare è perchè costa meno.
Se poi puoi fare un po' da te, risparmi molto (anche se pure lì c'è tutta
una
mafia di laureati e diplomati che ha imposto leggi per succhiare soldi
e ci sono casi in cui una dichiarazione di sicurezza dei lavori costa più
dei lavori stessi)
Post by Crononauta
Per riuscire a metterli via in 4-5 anni significa risparmiare 10 mila
euro all'anno.
Scordi sempre la divisione
Post by Crononauta
Se ne guadagni 20 mila lordi, e ci devi pure pagare un
affitto, ti voglio vedere.
Certo...e se poi ti rapinano pure tutte le sere...
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Bon, quelli del notaio...è noto...sono soldi "rubati", ma purtroppo
li paga chiunque per via della loro potente mafia.
Purtroppo qui, purtroppo la, sarebbe bello o sarebbe brutto, questo è.
Ed è quello che dicevo pure io.
Nei costi del proprietario ci sono pure quelli del notaio
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
No, però puoi arredartela piano piano
Certo, e intanto cucini col camping gaz, dormi in un sacco a pelo e ti
siedi su un cuscino Ikea a forma di tartaruga, ma suvvia.
Volendo pure così, ma soprattutto ti porti quel che puoi da casa
o trovi usato o le mensole le metti quando hai i soldi
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
E ridaje con 'sto cazzo di discorso che paga sempre papà...
E chi deve pagare se ha tirato su un figlio viziato?
Ma quale figlio viziato?
Quello medio italiano (che non è tutti, ma è buona parte..anche
se non se ne rende conto spesso, perchè c'è chi ha più soldi di lui)
Post by Crononauta
Se anche il figlio non è viziato,
nell'anomala situazione italiana o si fa dare i soldi da papà
sperando che sia riuscito a mettersene in tasca in un'epoca in cui
evidentemente la situazione economica lo permetteva,
Appunto.
E secondo me è buona parte della gente.
Poi è chiaro che ci sono casi estremi dove qualcuno si è ammalato,
si è rovinato, ha divorziato, è emigrato, etc...ma nonostante tutto
questi non sono "la tipica famiglia italiana" ancora per fortuna
(proprio perchè poi i casini si moltiplicano)
Post by Crononauta
oppure può
accomodarsi sotto un ponte, per quel che può permettersi.
Tertium non datur.
Eccerto, il mondo è binario...è magari morto ;-)
Post by Crononauta
Il problema è in quelli - tanti - i cui genitori hanno avuto quanto
basta per una vita dignitosa, non certo per arricchirsi e pagare oltre
alla loro vita anche quella dei figli.
Certamente, ma non credo che siano "buona parte".
Post by Crononauta
Che la situazione sia questa è vero, che vada bene, NO.
Mai detto che vada bene.
Io dico che prima di criticare bisogna farsi un bell'esame di coscienza
(anche se spesso tali esami sopno più truccati di quelli per entrare
in posti statali)
Post by Crononauta
E se non capisci il perché te lo dico io: tutto questo vuol dire che
la nostra generazione non può vivere di quello che guadagna, ma è
costretta a "consumare" quanto guadagnato dai suoi genitori.
In realtà...sono i genitori che si sono mangiati troppa roba e
con la pancia piena hanno sonnecchiato troppo, però è pure
loro interesse generale aiutare i figli senza manco dover regalare
alcunchè.
O devo ripetere il discorso del "prestito"?
Post by Crononauta
E nota
che non è una questione di ricchezza globale del paese, è questione
che stiamo andando verso un modello da repubblica sudamericana, dove
i ricchi sono ricchissimi e i poveri vivono nelle bidonville.
Sì, ma questo nulla c'entra con gli affitti, con i vizi e con i mutui...
o meglio, questi sono degli effetti di un processo più ampio
Post by Crononauta
Noi oggi stiamo "bene" solo se i nostri genitori sono riusciti a
diventare benestanti, ma certamente non potremo fare altrettanto coi
nostri figli. Tempo 2 generazioni, e i nostri nipoti saranno in una
bidonville. Ti piace questa situazione? Lo trovi geniale? Ti sembra
intelligente liquidare il tutto con "beh io sto bene perché mio papà
aveva la pilla, cazzi degli altri"??
Ok, non hai la più pallida idea di cosa sostengo io
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Quindi? Proprio perchè le banche sono una forma di delinquenza
organizzata ben più potente della Mafia, conviene risparmiare prima
il più possibile e magari farseli _prestare_ dai genitori o nonni.
Sì certo, chi è che non ha un papà con 200 mila euro in banca da
prestargli? Dài, torna sulla terra.
Più di quanti credi, ma soprattutto nessuno ha parlato di quelle cifre,
ne tantomeno che debba accollarsi tutto.
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Beh...compra un macchinina più modesta, evita di andare ogni anno
all'estero, etc...poi moltiplica per due (di solito chi va a vivere
da solo in realtà va a vivere in coppia) e vedrai che la cifra di 40
mila euro non è così assurda.
Ok, non hai mai vissuto da solo. Niente di male, ma almeno evita di
far conti senza senso.
Te l'ho già detto che non hai la più pallida idea di con chi stai
parlando
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Questo invece "fa media"? e poi "vivi peggio"...scusa, ma non ti è
chiaro il concetto di "fare sacrifici"?
Oh cazzo che due maroni. Piglia google, ho già litigato in passato con
altri sullo stesso tema, per fare sacrifici occorre che ci sia
*qualcosa* da sacrificare. Oggi un ragazzo che comincia a lavorare è
già tanto che non debba chiedere soldi ai genitori per mantenersi,
perché se solo deve spostarsi in un'altra città che cazzo vuoi che
sacrifichi di più?
Ma tutta 'sta gente che deve cambiare città per lavorare dove la vedi?
Se la cambia, lo fa perchè gli conviene no?
Post by Crononauta
E sì, perché lo ripeto anche a te, pare che si
vada a lavorare dove si trova lavoro, visto che raramente si trova
lavoro dove è più comodo che sia. Quando guadagni 1200 euro al mese,
e solo le spese vive incomprimibili te ne portano via 1000-1100, sai
cosa risparmi? 200 euro al mese se sei bravo. Cioè 3000 euro all'anno
tredicesima compresa.
Sì, vabbè...
Post by Crononauta
Ci metti giusto 15 anni a risparmiare quei 30-40 mila euro che sono il
minimo per poter comprare casa.
Eccerto, non fa una grinza se è "incomprimibile", neh!

Ciao!
Crononauta
2010-03-16 00:35:36 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
Auto, moto, barche, sottomarini avuti? o suo totale monetario?
Ahahaah ROTFL.
No guarda, avevo un DIRIGIBILE tipo Zeppelin!
Siamo seri, suvvia.
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
(per fortuna potevano, altrimenti sarei un
baraccato in affitto in un bilocale mansardato di 35 mq),
Beh...sarebbe stato un punto di partenza
Sarebbe anche stato il punto di arrivo.
Post by Surak 2.0
Non ti conosco, ma mediamente la gente si stupirebbe se calcolasse
quanti soldi ha già speso in vita loro per stupidaggini o cose
non strettamente essenziali (il mare è acqua salata sia in Italia che
nel Mar Rosso)
Senti, se tu hai solo vissuto nel mondo dei figli di papà per i quali
l'unico problema è fare i fighetti davanti al bar, ti informo che al
mondo ci sono anche altre realtà, fatte di gente che non butta nel cesso
i soldi in cazzate.
Post by Surak 2.0
Bon...mai detto che non fossero soldi tuoi, però si parlava di come
qualcuno arrivi ad aver bisogno di casa con 0 in tasca di soldi suoi
quindi di quelli si parla
Ci arrivi molto facilmente se i tuoi hanno come risparmi pochi spiccioli
(e nell'entità di una casa, 5-10 mila euro sono *spiccioli*) e tu
lavorando hai uno stipendio "normale" di 20-22 mila euro lordi all'anno
(che sono 1200 al mese con la tredicesima, se fai i conti).
Post by Surak 2.0
Se compri una casa da ristrutturare è perchè costa meno.
Sì ma devi avere i soldi per ristrutturarla, e subito, quindi in realtà
è un risparmio che non tutti possono permettersi, per quanto sembri
paradossale.
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
Il problema è in quelli - tanti - i cui genitori hanno avuto quanto
basta per una vita dignitosa, non certo per arricchirsi e pagare oltre
alla loro vita anche quella dei figli.
Certamente, ma non credo che siano "buona parte".
http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20091228_00/testointegrale20091228.pdf
Diciamo un 47-48% dei giovani tra 18 e 39 anni, secondo l'ISTAT, che non
riescono ad andarsene dalla casa dei genitori per problemi economici.
Segno che i genitori, tanti soldi da finanziarli, non ce li hanno.
Secondo me si possono a buon titolo definire "buona parte", tu dagli il
nome che credi.

Quanto alle famiglie:
http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20091229_00/testointegrale20091229.pdf
Nel 2008 (e aspettiamo i dati 2009 che saranno certamente peggiori,
visto che la crisi è arrivata col 2009) si parlava già di un 30% di
famiglie che non avrebbe potuto far fronte a una spesa imprevista di 750
euro. Figurati cacciar fuori decine di migliaia di euro cash!
Post by Surak 2.0
Ma tutta 'sta gente che deve cambiare città per lavorare dove la vedi?
Se la cambia, lo fa perchè gli conviene no?
'Sta gente che deve cambiare città è un 90% di tutti i miei amici di
gioventù, con buona parte dei quali ho mantenuto i contatti, e che tutti
sono finiti a lavorare lontani da Ferrara, per esempio.

E 'sta gente sono anche i colleghi di lavoro, che vedo provenire da ogni
parte d'Italia, segno che quando dove abiti non c'è lavoro, alzi il culo
e vai a cercartelo.
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
Ci metti giusto 15 anni a risparmiare quei 30-40 mila euro che sono il
minimo per poter comprare casa.
Eccerto, non fa una grinza se è "incomprimibile", neh!
Guarda, quando stavo da solo in affitto, di spese
incomprimibili (affitto, bollette, spese di conduzione varie etc.) avevo
sui 700 euro euro al mese. Spendere meno era sostanzialmente
impossibile, la casa era già il minimo che si poteva trovare.
Per mangiare, a meno di ruspare nel pattume, 4-5 euro al giorno li
spendi, e sono altri 150 euro al mese.
Come vedi siamo già a 850 euro al mese solo per sopravvivere, che non si
vede come si possa ridurre.

Queste io le chiamo spese incomprimibili, tu che nome gli dai?
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Surak 2.0
2010-03-16 15:34:02 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Auto, moto, barche, sottomarini avuti? o suo totale monetario?
Ahahaah ROTFL.
No guarda, avevo un DIRIGIBILE tipo Zeppelin!
Ah però!
Post by Crononauta
Siamo seri, suvvia.
Un fiorentino non è mai così serio come quando "scherza".
Comunque "carta manent, pecunia volant" ;-) insomma
non ci sono conti
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
(per fortuna potevano, altrimenti sarei un
baraccato in affitto in un bilocale mansardato di 35 mq),
Beh...sarebbe stato un punto di partenza
Sarebbe anche stato il punto di arrivo.
Non credo tu abbia perso il lavoro, quindi...
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Non ti conosco, ma mediamente la gente si stupirebbe se calcolasse
quanti soldi ha già speso in vita loro per stupidaggini o cose
non strettamente essenziali (il mare è acqua salata sia in Italia
che nel Mar Rosso)
Senti, se tu hai solo vissuto nel mondo dei figli di papà per i quali
l'unico problema è fare i fighetti davanti al bar, ti informo che al
mondo ci sono anche altre realtà, fatte di gente che non butta nel
cesso i soldi in cazzate.
Sì...sì...certo.
Sostengo proprio la tipica tesi da figlio di papà, infatti neh!
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Bon...mai detto che non fossero soldi tuoi, però si parlava di come
qualcuno arrivi ad aver bisogno di casa con 0 in tasca di soldi suoi
quindi di quelli si parla
Ci arrivi molto facilmente se i tuoi hanno come risparmi pochi
spiccioli (e nell'entità di una casa, 5-10 mila euro sono
*spiccioli*) e tu lavorando hai uno stipendio "normale" di 20-22 mila
euro lordi all'anno (che sono 1200 al mese con la tredicesima, se fai
i conti).
Sì, sì certo.
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Se compri una casa da ristrutturare è perchè costa meno.
Sì ma devi avere i soldi per ristrutturarla, e subito, quindi in realtà
è un risparmio che non tutti possono permettersi, per quanto sembri
paradossale.
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
Il problema è in quelli - tanti - i cui genitori hanno avuto quanto
basta per una vita dignitosa, non certo per arricchirsi e pagare
oltre alla loro vita anche quella dei figli.
Certamente, ma non credo che siano "buona parte".
http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20091228_00/testointegrale20091228.pdf
Diciamo un 47-48% dei giovani tra 18 e 39 anni, secondo l'ISTAT, che
non riescono ad andarsene dalla casa dei genitori per problemi
economici.
A parte che nessuno ha detto che a 18 anni uno debba lasciare casa, anzi...
quel che dico io è che proprio perchè molti stanno a casa dei genitori
finchè
non si sposano (etc) dovrebbero essere in grado di risparmiare non dovendosi
mantenere direttamente nè hanno spese di casa.
Mi sembra l'abc della logica.
Poi lamentare difficoltà economiche (come dice l'articolo e come avviene
nei sondaggi) non indica nulla sulle cause di tali difficoltà e sarebbe
sciocco
prendere alla lettera le motivazioni che la gente dà a parole.
D'altronde:
http://www.clandestinoweb.com/studi-di-scenario/521589-vacanze-20-21-milioni-gli-italiani-in-vacanza-per-10-g.html
buona parte dei vacanzieri, secondo questa inchiesta, sono i gggggggiovani
tra i 18 ed 30 anni, così come è abbastanza notorio che se alle superiori
la gita scolastica fosse in Italia (o meglio ancora, abolita) ci sarebbe una
rivolta nella maggior parte dei casi.
Post by Crononauta
Segno che i genitori, tanti soldi da finanziarli, non ce
li hanno. Secondo me si possono a buon titolo definire "buona parte",
tu dagli il nome che credi.
Sì, vabbè...si vede che viviamo in due nazioni diverse.
Certo...chi ha 4 o 5 figli, non è propriamente come dico io a meno che
non sia uno che guadagna parecchio (avvocato, notaio, medico, etc)
ma la stragrande maggioranza delle famiglie ha 1 o 2 figli
Post by Crononauta
http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20091229_00/testointegrale20091229.pdf
Mi dà "file danneggiato"
Post by Crononauta
Nel 2008 (e aspettiamo i dati 2009 che saranno certamente peggiori,
visto che la crisi è arrivata col 2009) si parlava già di un 30% di
famiglie che non avrebbe potuto far fronte a una spesa imprevista di
750 euro.
Ah beh...e quanti di loro vivono al di sopra delle proprie possibilità?
O comunque spendono senza farsi due calcoli?
O hanno fatto un mutuo grosso perchè non hanno risparmiato un centesimo
prima?
Continua a sfuggirti quel che sostengo io.
Post by Crononauta
Figurati cacciar fuori decine di migliaia di euro cash!
Post by Surak 2.0
Ma tutta 'sta gente che deve cambiare città per lavorare dove la
vedi? Se la cambia, lo fa perchè gli conviene no?
'Sta gente che deve cambiare città è un 90% di tutti i miei amici di
gioventù, con buona parte dei quali ho mantenuto i contatti, e che
tutti sono finiti a lavorare lontani da Ferrara, per esempio.
A parte che si parlava di città (almeno 5 milioni di abitanti) e quindi che
c'entra Ferrara? ;-) ma poi magari è proprio la cittadina ad essere smorta
oppure hanno scelto lavori particolari (fare il bagnino a Ferrara è un po'
difficile) ma comunque non credo proprio che siano il 90%.
Rifai i conti
Post by Crononauta
E 'sta gente sono anche i colleghi di lavoro, che vedo provenire da
ogni parte d'Italia, segno che quando dove abiti non c'è lavoro, alzi
il culo e vai a cercartelo.
Embhè? Di quelli che conosco io, ben pochi hanno lasciato la zona
(magari si sono ritirati più in provincia per i costi) ma di gente da
fuori ne arriva tanta, ma solo perchè tra i costi maggiori che ci possono
essere tra Sicilia, p.e., e Firenze hanno trovato lavori che gli lasciano
più soldi in tasca che non lavorare da loro
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
Ci metti giusto 15 anni a risparmiare quei 30-40 mila euro che sono
il minimo per poter comprare casa.
Eccerto, non fa una grinza se è "incomprimibile", neh!
Guarda, quando stavo da solo in affitto,
La prima obbiezione che viene è"e perchè non hai condiviso l'appartamento?"
Post by Crononauta
di spese
incomprimibili (affitto, bollette, spese di conduzione varie etc.)
avevo sui 700 euro euro al mese. Spendere meno era sostanzialmente
impossibile, la casa era già il minimo che si poteva trovare.
Vedi il punto sopra.
Senza manco arrivare a livelli da extracomunitari con 10 persone per
stanza.
Già in due erano 350 euro risparmiati o almeno 200 che per 12
fa 2400 che, metti, per 5 anni fanno 12 mila euro...ed era già
la metà dei famosi 20 mila euro (+20 mila della ragazza o moglie...)
Post by Crononauta
Per mangiare, a meno di ruspare nel pattume, 4-5 euro al giorno li
spendi, e sono altri 150 euro al mese.
Come vedi siamo già a 850 euro al mese solo per sopravvivere, che non
si vede come si possa ridurre.
Queste io le chiamo spese incomprimibili, tu che nome gli dai?
"scelte di vita"

Ciao!
MarioItalia
2010-03-16 17:23:02 UTC
Permalink
wow che Flame :-)

la verità sta nel mezzo...
dalle vostre affermazioni si comprende come la vita personale partendo anche
solo dal comprare o non comprare
una casa sia decisamente complessa.

non fatene una questione personale, ricordiamoci sempre che l'Italia è
formata da numerose persone che
hanno scopi, identità, pensieri e passioni differenti.
--
Crisi immobiliare e prezzi in discesa anche in Italia
http://datamaxy.altervista.org/index.php
--------------------------------------------
a***@freemail.it
2010-03-16 23:20:11 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
Post by Crononauta
Post by Crononauta
(per fortuna potevano, altrimenti sarei un
baraccato in affitto in un bilocale mansardato di 35 mq),
Beh...sarebbe stato un punto di partenza
Sarebbe anche stato il punto di arrivo.
Non credo tu abbia perso il lavoro, quindi...
Sarebbe anche stato il punto d'arrivo (= apodosi), SE i miei
non avessero potuto (= protasi) = periodo *ipotetico* della
possibilita`. - Devi restare nella *ipotesi* della possibilita` (!),
non "saltare" alla realta` dei fatti, cioe` avresti dovuto dire:
Non credo che tu AVRESTI perso il lavoro, (se i tuoi non avessero
potuto).
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
Diciamo un 47-48% dei giovani tra 18 e 39 anni, secondo l'ISTAT, che
A parte che nessuno ha detto che a 18 anni uno debba lasciare casa, anzi...
come no? Brunetta ha proposto che si traggano dalle pensioni
Euro 500/mese per darli ai "bamboccioni" perche` lascino la casa
a 18 anni.
http://tinyurl.com/ydvffy2
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20091229_00/testointegrale20091229.pdf
Mi dà "file danneggiato"
??? A me no... "29 dicenmbre 2009
Condizioni di vita e distribuzione del reddito in Italia
Anno 2008"
ecc.
Post by Surak 2.0
Continua a sfuggirti quel che sostengo io.
Che tu stia parlando di gioventu` che ha alle spalle genitori danarosi
e` straamegaultra chiaro, come puo` "sfuggire"?
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
E 'sta gente sono anche i colleghi di lavoro, che vedo provenire da
di gente da
Post by Surak 2.0
fuori ne arriva tanta, ma solo perchè tra i costi maggiori che ci possono
essere tra Sicilia, p.e., e Firenze hanno trovato lavori che gli lasciano
più soldi in tasca che non lavorare da loro
E` la prima volta che sento dire che in Sicilia ci possono essere
costi maggiori che a Firenze...
Comunque, cio` che dici e` sbagliatissimo: il lavoro in Sicilia c'e` (lo da
la mafia)
Post by Surak 2.0
La prima obbiezione che viene è"e perchè non hai condiviso l'appartamento?"
Post by Crononauta
impossibile, la casa era già il minimo che si poteva trovare.
Vedi il punto sopra.
qualora l'"appartamento" sia quasi una "topaia" e` ben difficile proporne
la condivisione, non credi?
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
Come vedi siamo già a 850 euro al mese solo per sopravvivere, che non
si vede come si possa ridurre.
Queste io le chiamo spese incomprimibili, tu che nome gli dai?
"scelte di vita"
certo, essere a co.co.pro. e`una "scelta di vita"... Ma ROTFL!
Crononauta
2010-03-17 09:50:09 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
Sarebbe anche stato il punto di arrivo.
Non credo tu abbia perso il lavoro, quindi...
No, ma se avessi dovuto comprarmi casa con quel che guadagnavo, non
avrei mai potuto permettermi una *casa*. A meno di fare un mutuo sopra
le mie possibilità, e - ironia della sorte - venire poi bollato come
quello che "ha fatto il passo più lungo della gamba".
Post by Surak 2.0
A parte che nessuno ha detto che a 18 anni uno debba lasciare casa, anzi...
quel che dico io è che proprio perchè molti stanno a casa dei genitori
finchè
non si sposano (etc) dovrebbero essere in grado di risparmiare non dovendosi
mantenere direttamente nè hanno spese di casa.
Mi sembra l'abc della logica.
L'abc della logica è che si va a lavorare dove si trova lavoro, e se
questo è lontano dalla casa di papà, hai già finito coi tuoi calcoli.
Anche qui il lato ironico è che se uno va via da casa per andare a
lavorare lontano, lo critichi perché "vuole" andar via di casa quando
potrebbe risparmiare stando a casa coi suoi... naturalmente se
rinunciasse al lavoro per stare a casa coi suoi m'immagino le critiche:
"ecco il solito viziato che non vuole far sacrifici e vuole il lavoro
sottocasa".
Post by Surak 2.0
http://www.clandestinoweb.com/studi-di-scenario/521589-vacanze-20-21-milioni-gli-italiani-in-vacanza-per-10-g.html
buona parte dei vacanzieri, secondo questa inchiesta, sono i gggggggiovani
tra i 18 ed 30 anni, così come è abbastanza notorio che se alle superiori
la gita scolastica fosse in Italia (o meglio ancora, abolita) ci sarebbe una
rivolta nella maggior parte dei casi.
Sì dai, rinunciamo alla gita scolastica, così coi 400 euro risparmiati
in soli 50 anni riusciamo a mettere da parte i 20 mila euro per pagare
le tasse dell'acquisto della casa (sempre con mutuo al 100% però).
Post by Surak 2.0
Sì, vabbè...si vede che viviamo in due nazioni diverse.
No, è solo che io mi rendo conto della realtà e delle difficoltà
oggettive di ragazzi che non hanno i genitori abbastanza benestanti da
poterli aiutare. Tu, invece, evidentemente no.
Post by Surak 2.0
Ah beh...e quanti di loro vivono al di sopra delle proprie possibilità?
O comunque spendono senza farsi due calcoli?
O hanno fatto un mutuo grosso perchè non hanno risparmiato un centesimo
prima?
Continua a sfuggirti quel che sostengo io.
Sì, tu sostieni che tanto siccome *tutti* hanno i genitori pieni di
soldi, è inutile che piangano miseria: che vadano a bussare soldi da
papà! E io sto solo sforzandomi di farti capire che questa non è la
realtà, dati ISTAT alla mano.
Post by Surak 2.0
A parte che si parlava di città (almeno 5 milioni di abitanti) e quindi che
c'entra Ferrara? ;-)
Se per te "città" significano 5 milioni di abitanti, allora in Italia
non ci sono città:
http://www.comune.milano.it/portale/wps/wcm/jsp/fibm-cdm/FDWL.jsp?cdm_cid=com.ibm.workplace.wcm.api.WCM_Content/Banche%20dati%20e%20statistiche_Dati%20statistici%20relativi%20alla%20popolazione/4ba8ef0047cdc6c2a329fb1c76f51828/PUBLISHED&cdm_acid=com.ibm.workplace.wcm.api.WCM_Content/Popolazione%20residente%20anno%202008%20-%20f1ecfc004ed4900c96e7dea52050e7c9/f1ecfc004ed4900c96e7dea52050e7c9/PUBLISHED
http://it.wikipedia.org/wiki/Roma
Nel Comune di Milano nel 2008 erano censite circa 1 milione e mezzo di
persone, mentre Roma è data per meno di 3 milioni di abitanti.

A dire il vero anche le mostruose megalopoli giapponesi, coi tuoi
parametri, diventano dei paesini, visto che Osaka (la seconda città più
grande del Giappone) ha meno di 3 milioni di abitanti (supera i 10 solo
contando tutta l'area del Kansai che comprende Kobe e Kyoto,
praticamente come da noi considerare la regione), e praticamente riduci
il Giappone a UNA città, Tokyo...

Qualche altro numero a caso con cui deliziarci?
Post by Surak 2.0
ma poi magari è proprio la cittadina ad essere smorta
oppure hanno scelto lavori particolari (fare il bagnino a Ferrara è un po'
difficile) ma comunque non credo proprio che siano il 90%.
Rifai i conti
Sì, Ferrara è depressa dal punto di vista del lavoro, ma non è questo il
punto, il punto è che se non nasci in centro a Milano, Roma, Torino,
Bologna e poche altre città (ops, paesini! Non hanno 5 milioni di
abitanti!), per trovare da lavorare devi alzare il culo e muoverti, non
puoi pensare di restare a vivere coi tuoi solo perché così "risparmi"...
Post by Surak 2.0
La prima obbiezione che viene è"e perchè non hai condiviso l'appartamento?"
Perché in un bilocale mansardato da 35 mq con un solo letto non c'è
niente da condividere. Oddio, potevo risparmiare *ben* 50 euro al mese
di affitto e cercare un monolocale... credo che il gioco non valesse la
candela, come si dice.
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
Queste io le chiamo spese incomprimibili, tu che nome gli dai?
"scelte di vita"
Sì in effetti avere genitori non danarosi è una scelta di vita. Ma per
piacere.

Io ho avuto la fortuna di avere genitori che mi hanno potuto aiutare, ma
ho la *decenza* e il *rispetto* verso quelli che non hanno tale fortuna
di rendermene conto.

È davvero meschino e offensivo bullarsi vero i meno fortunati - ma che
non per questo mettono meno impegno nella loro vita - coi soldi di papà,
liquidando tutti i loro problemi a "scelte di vita" o "mancanza di
voglia di sacrificarsi", quando sono lì a farsi un culo a campana e
accettare condizioni di vita che noi non accetteremmo neanche sotto tortura.

Io, come te, non ho la soluzione ai loro problemi, ma a differenza di te
- e di altri - almeno ne ho rispetto.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Surak 2.0
2010-03-17 15:40:09 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
Sarebbe anche stato il punto di arrivo.
Non credo tu abbia perso il lavoro, quindi...
No, ma se avessi dovuto comprarmi casa con quel che guadagnavo, non
avrei mai potuto permettermi una *casa*.
Intanto la "casa" già l'avresti (i 35 metri nel soppalco) e poi stai dicendo
che guadagni il minimo necessario alla sopravvivenza? Ed hai pure dovuto
lasciare il paesello per questo? Spero almeno che sia un lavoro di passione
;-)
Post by Crononauta
A meno di fare un mutuo sopra
le mie possibilità, e - ironia della sorte - venire poi bollato come
quello che "ha fatto il passo più lungo della gamba".
Boh...se non ricordo male eravamo rimasti al fatto che intanto uno un
tetto proprio l'aveva, poi il resto doveva essere il risparmio sull'affitto
(quello famoso "pari ad una rata").
Quindi mi sembra che si cambi le carte in tavola o forse ti stai rendendo
conto che anche avere una casa ha grosse spese e quindi é
un discorso semplicistico quello che tanti affittuari fanno?
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
A parte che nessuno ha detto che a 18 anni uno debba lasciare casa,
anzi... quel che dico io è che proprio perchè molti stanno a casa
dei genitori finchè
non si sposano (etc) dovrebbero essere in grado di risparmiare non
dovendosi mantenere direttamente nè hanno spese di casa.
Mi sembra l'abc della logica.
L'abc della logica è che si va a lavorare dove si trova lavoro, e se
questo è lontano dalla casa di papà, hai già finito coi tuoi calcoli.
Eccerto, ma va dove conviene e non credo che a Ferrara vivano
di Caritas
Post by Crononauta
Anche qui il lato ironico è che se uno va via da casa per andare a
lavorare lontano, lo critichi perché "vuole" andar via di casa quando
potrebbe risparmiare stando a casa coi suoi... naturalmente se
rinunciasse al lavoro per stare a casa coi suoi m'immagino le
critiche: "ecco il solito viziato che non vuole far sacrifici e vuole
il lavoro sottocasa".
Io le critiche le baso sui dati, non sulle situazioni retoriche.
Se, come in questo caso, non ho dati sufficienti faccio ipotesi
chiedo/cerco conferme.
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
http://www.clandestinoweb.com/studi-di-scenario/521589-vacanze-20-21-milioni-gli-italiani-in-vacanza-per-10-g.html
buona parte dei vacanzieri, secondo questa inchiesta, sono i
gggggggiovani tra i 18 ed 30 anni, così come è abbastanza notorio
che se alle superiori la gita scolastica fosse in Italia (o meglio
ancora, abolita) ci sarebbe una rivolta nella maggior parte dei casi.
Sì dai, rinunciamo alla gita scolastica, così coi 400 euro risparmiati
in soli 50 anni riusciamo a mettere da parte i 20 mila euro per pagare
le tasse dell'acquisto della casa (sempre con mutuo al 100% però).
Beh, 400 qua, 400 là... si fa alla svelta, poi aggiungici che ogni euro
avuto al momento vale 2 (risparmiando sugli interessi) alla lunga.
20 mila euro li fai quasi solo di sigarette in 15 anni (1 pacchetto al
giorno di Malboro dai 15 ai 30)
http://www.fumo.it/medico/spesa/
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Sì, vabbè...si vede che viviamo in due nazioni diverse.
No, è solo che io mi rendo conto della realtà e delle difficoltà
oggettive di ragazzi che non hanno i genitori abbastanza benestanti da
poterli aiutare. Tu, invece, evidentemente no.
Ed io continuo a ripetere che non hai la più pallida idea di con chi stai
parlando
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Ah beh...e quanti di loro vivono al di sopra delle proprie
possibilità?
O comunque spendono senza farsi due calcoli?
O hanno fatto un mutuo grosso perchè non hanno risparmiato un
centesimo prima?
Continua a sfuggirti quel che sostengo io.
Sì, tu sostieni che tanto siccome *tutti* hanno i genitori pieni di
soldi,
Mai detto "tutti", ho detto "maggior parte" della gente ma anche
"stragrande maggioranza" della gente (facciamo un 80%?) e non
ho detto "pieni di soldi" ma ho detto "hanno avuto la possibilità"
(poichè un tempo il lavoro era sicuro, stabile, più o meno pagato
ragionevolmente, molti avevano casa popolare e lavoro nero,
costruivano e condonavano...) quindi sono cose diverse
Post by Crononauta
è inutile che piangano miseria: che vadano a bussare soldi da
papà! E io sto solo sforzandomi di farti capire che questa non è la
realtà, dati ISTAT alla mano.
I dati Istat fotografano una situazione, non la spiegano
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
A parte che si parlava di città (almeno 5 milioni di abitanti) e
quindi che c'entra Ferrara? ;-)
Se per te "città" significano 5 milioni di abitanti, allora in Italia
Infatti ;-)
Post by Crononauta
http://www.comune.milano.it/portale/wps/wcm/jsp/fibm-cdm/FDWL.jsp?cdm_cid=com.ibm.workplace.wcm.api.WCM_Content/Banche%20dati%20e%20statistiche_Dati%20statistici%20relativi%20alla%20popolazione/4ba8ef0047cdc6c2a329fb1c76f51828/PUBLISHED&cdm_acid=com.ibm.workplace.wcm.api.WCM_Content/Popolazione%20residente%20anno%202008%20-%20f1ecfc004ed4900c96e7dea52050e7c9/f1ecfc004ed4900c96e7dea52050e7c9/PUBLISHED
http://it.wikipedia.org/wiki/Roma
Nel Comune di Milano nel 2008 erano censite circa 1 milione e mezzo di
persone, mentre Roma è data per meno di 3 milioni di abitanti.
Già, ed è spanta manco l'avessero costruita a secchiate...poi si lamentano
del traffico
Post by Crononauta
A dire il vero anche le mostruose megalopoli giapponesi, coi tuoi
parametri, diventano dei paesini, visto che Osaka (la seconda città
più grande del Giappone) ha meno di 3 milioni di abitanti (supera i
10 solo contando tutta l'area del Kansai che comprende Kobe e Kyoto,
praticamente come da noi considerare la regione), e praticamente riduci
il Giappone a UNA città, Tokyo...
Chiaramente uan città non è la sua suddivisione amministrativa
(quello va bene per i burocrati)...il punto è che Roma non solo
non ha "area metropolitana" per intenderci (da quel che so)
ma non fa manco 5 milioni con tutta la provincia (che è cosa
ben diversa da area metropolitana e non è considerabile certo
"città")
Post by Crononauta
Qualche altro numero a caso con cui deliziarci?
Non è numero a caso, ma è il minimo sindacale considerando i mezzi e le
possibilità attuali e soprattutto serve a spiegare perchè l'Italia è un
Paese così
arretrato sotto molti punti di vista (non che in Europa ci siano molte città
vere, ma almeno le loro "cittadine" sono meglio "urbanizzate").
Prendi solo Parigi dove sull'area di un buco come Firenze ha oltre 5
volte abitanti cioè poco meno di tutta Roma (grande 10 volte)...poi
uno si stupisce che a Parigi la metrò funzioni e sia abbordabile
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
ma poi magari è proprio la cittadina ad essere smorta
oppure hanno scelto lavori particolari (fare il bagnino a Ferrara è
un po' difficile) ma comunque non credo proprio che siano il 90%.
Rifai i conti
Sì, Ferrara è depressa dal punto di vista del lavoro, ma non è questo
il punto, il punto è che se non nasci in centro a Milano, Roma,
Torino, Bologna e poche altre città (ops, paesini! Non hanno 5
milioni di abitanti!), per trovare da lavorare devi alzare il culo e
muoverti, non puoi pensare di restare a vivere coi tuoi solo perché
così "risparmi"...
Ok, ma è sempre una questione di convenienze facilmente calcolabili
(a meno che uno non voglia fare un lavoro per passione)
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
La prima obbiezione che viene è"e perchè non hai condiviso
l'appartamento?"
Perché in un bilocale mansardato da 35 mq con un solo letto non c'è
niente da condividere.
Dillo che ti piace stare largo ;-)
Post by Crononauta
Oddio, potevo risparmiare *ben* 50 euro al mese
di affitto e cercare un monolocale... credo che il gioco non valesse
la candela, come si dice.
Veramente il grosso del risprmio lo hai a condividere poichè risparmi
sui costi fissi (delle bollette p.e.) ma se ti piace stare largo...
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
Queste io le chiamo spese incomprimibili, tu che nome gli dai?
"scelte di vita"
Sì in effetti avere genitori non danarosi è una scelta di vita. Ma per
piacere.
Io ho avuto la fortuna di avere genitori che mi hanno potuto aiutare,
Ok, visto che "non sai con chi parli" e pur non volendo parlare di me allora
ne approfitto per dirti "beh, io 'sta fortuna non l'ho manco avuta" ma
so di non essere "medio" in quasi nulla
Post by Crononauta
ma
ho la *decenza* e il *rispetto* verso quelli che non hanno tale fortuna
di rendermene conto.
Il problema principale è proprio quello di "rendersi conto" che è
materia rara
Post by Crononauta
È davvero meschino e offensivo bullarsi vero i meno fortunati - ma che
non per questo mettono meno impegno nella loro vita - coi soldi di
papà, liquidando tutti i loro problemi a "scelte di vita" o "mancanza
di
voglia di sacrificarsi", quando sono lì a farsi un culo a campana e
accettare condizioni di vita che noi non accetteremmo neanche sotto tortura.
Già, ne so qualcosa io...dell'ultima parte
Post by Crononauta
Io, come te, non ho la soluzione ai loro problemi, ma a differenza di
te - e di altri - almeno ne ho rispetto.
Di quelli senz'altro...ma ti ripeto l'osservazione iniziale..."non siamo
usciti da poco da una guerra e le generazioni precedenti hanno avuto
modo e possibilità di sistemarsi e risparmiare e questo nella maggior
parte dei casi è avvenuto, tanto che la stragrande maggioranza
dei giovani non ha problemi finchè non devono sistemarsi da soli."
Ok?
Se sì, allora il problema forse è che molti mettono la testa a posto troppo
tardi (sempre che lo facciano) e poi si lamentano degli altri.

Ciao!
Crononauta
2010-03-18 00:27:02 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
Intanto la "casa" già l'avresti (i 35 metri nel soppalco)
In affitto.
Post by Surak 2.0
e poi stai dicendo che guadagni il minimo necessario alla
sopravvivenza? Ed hai pure dovuto lasciare il paesello per questo?
Spero almeno che sia un lavoro di passione ;-)
Non il minimo ma quasi: all'inizio (8 anni fa) - nelle condizioni in cui
ti ho raccontato - mettevo via sui 2000 euro all'anno, sostanzialmente
una segata. D'altra parte almeno avevo buone prospettive per il futuro
(che ora si sono abbastanza realizzate), per cui il gioco valeva la
candela. E sì, è anche un lavoro di passione, per fortuna.

Ma è qui l'anomalia italiana, questo enorme peso che ha il fattore casa.
I prezzi degli immobili - ma anche degli affitti - sono assolutamente
squilibrati e sproporzionati agli stipendi, molto più che in altri
paesi.

La situazione paradossale è che uno che guadagna 800 euro netti al mese
ma ha la casa di proprietà perché lasciata dai suoi, vive
sostanzialmente una vita migliore di uno che guadagna magari il doppio
ma non può contare sull'aiuto dei suoi, perché nei fatti è condannato a
stare in affitto con annessi e connessi.
Post by Surak 2.0
Boh...se non ricordo male eravamo rimasti al fatto che intanto uno un
tetto proprio l'aveva, poi il resto doveva essere il risparmio sull'affitto
(quello famoso "pari ad una rata").
Quindi mi sembra che si cambi le carte in tavola o forse ti stai rendendo
conto che anche avere una casa ha grosse spese e quindi é
un discorso semplicistico quello che tanti affittuari fanno?
Il discorso è che se l'affitto di una topaia costa 500 euro al mese,
ipotizzando che quello sia il proprio limite di spesa, quel che ci puoi
cavar fuori con 500 euro al mese è un mutuo di meno di 100 mila euro al
4,5% medio. Cioè, sostanzialmente non ci compri neanche quella topaia.

Senza neanche entrare nel discorso del capitale necessario subito (quei
35-40 mila euro che si diceva).
Post by Surak 2.0
Eccerto, ma va dove conviene e non credo che a Ferrara vivano
di Caritas
A Ferrara sono rimasti gli uffici pubblici, i vari supermercati, qualche
negozio del centro, e pochissima roba al polo chimico di Pontelagoscuro.
Tolto quello, la stragrande maggioranza della gente fa il pendolare con
Bologna, il che vuol dire una vita orribilmente di merda visti i
trasporti pubblici italiani :-/
Questo almeno 10 anni fa, da allora la situazione può solo essere
peggiorata visto che aziende nuove non mi risulta abbiano aperto...

A me, in un certo senso, andò pure peggio, anche se mi risparmiavo
l'orrore del trasporto pubblico italiano, poiché all'inizio trovai da
lavorare a Cento, il cui unico modo per arrivare era in auto. E 1h15' di
auto per andare e altrettanto per tornare era da nevrosi, senza entrare
nel merito delle spese per l'auto: in pratica, guardando i costi
chilometrici, lavoravo solo per pagare l'usura auto... non aveva senso:
110 km al giorno a 0,3 euro/km di costo chilometrico, per 20 giorni
lavorativi fanno 660 euro al mese. Per guadagnarne meno di 900 non aveva
molto senso (a dire il vero nel 2000 c'erano ancora le lire, ma i cambi
in euro sono quelli).
Post by Surak 2.0
Beh, 400 qua, 400 là... si fa alla svelta, poi aggiungici che ogni euro
avuto al momento vale 2 (risparmiando sugli interessi) alla lunga.
20 mila euro li fai quasi solo di sigarette in 15 anni (1 pacchetto al
giorno di Malboro dai 15 ai 30)
Ecco, e chi non fuma allora è fottuto perché non può risparmiare tutti
quei soldi smettendo! Qualche altra perla?
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
Sì, tu sostieni che tanto siccome *tutti* hanno i genitori pieni di
soldi,
Mai detto "tutti", ho detto "maggior parte" della gente ma anche
"stragrande maggioranza" della gente (facciamo un 80%?)
Ti ho linkato i dati ISTAT che ti dicono che il 40% delle famiglie
avrebbe difficoltà a tirar fuori 750 euro cash. Quindi *almeno* quel 40%
*non ha* genitori che li possono aiutare, né possono eventualmente
aiutare i loro figli.

Il tuo 80% è, se va bene, un 60%. Da cui vanno tolti quelli che solo
perché si possono permettere 750 euro di spesa, non significa che
possano tirarne fuori 20 mila... fa un po' tu quanti ne possono
rimanere.
Post by Surak 2.0
Prendi solo Parigi dove sull'area di un buco come Firenze ha oltre 5
volte abitanti cioè poco meno di tutta Roma (grande 10 volte)...poi
uno si stupisce che a Parigi la metrò funzioni e sia abbordabile
Ma che cavolo di discorso è, secondo te in Italia abbiamo dei servizi
pubblici di merda perché le nostre città non sono sufficientemente
sovrappopolate? =8-O
Post by Surak 2.0
Veramente il grosso del risprmio lo hai a condividere poichè risparmi
sui costi fissi (delle bollette p.e.) ma se ti piace stare largo...
Come detto, non puoi condividere un mono/bilocale con un unico letto, se
vuoi condividere una casa devi andare su tipologie di casa più grandi e
quindi più costose, con costi di esercizio maggiori; per cui il
risparmio diventa molto minore di quello che si pensa.

E si ritorna al discorso per cui accettare la scomodità di convivere con
un estraneo (perché *è* una scomodità, ed anche un rischio perché non
sai mai chi ti capita, c'è poco da fare) per risparmiare quei 100 euro
al mese coi quali l'unica cosa che puoi fare è l'aperitivo al bar alla
sera, non certo mettere da parte i soldi per comprare casa. A quel
punot tantovale farsi l'aperitivo, tanto se anche rinunci "per
risparmiare" la tua vita non cambierà.

Perché alla fine il discorso è lì, quando ti fai i conti in tasca e vedi
che a tirare la cinghia all'estremo sei ancora anni luce dall'obiettivo,
allora devi accettare la realtà e concludere che l'obiettivo è
irraggiungibile. A quel punto è sostanzialmente idiota continuare a fare
sacrifici abominevoli, è solo autolesionismo non giustificato da un
ritorno pratico. Tantovale concedersi quello che ci si può permettere, e
risparmiare per obiettivi raggiungibili (se ci sono).
Post by Surak 2.0
Di quelli senz'altro...ma ti ripeto l'osservazione iniziale..."non siamo
usciti da poco da una guerra e le generazioni precedenti hanno avuto
modo e possibilità di sistemarsi e risparmiare e questo nella maggior
parte dei casi è avvenuto, tanto che la stragrande maggioranza
dei giovani non ha problemi finchè non devono sistemarsi da soli."
Ok?
Se sì, allora il problema forse è che molti mettono la testa a posto troppo
tardi (sempre che lo facciano) e poi si lamentano degli altri.
No, il problema è che allo stato attuale, che uno metta la testa a posto
oppure no, non cambia una fava, tanto una casa *non* se la può
permettere, e spesso purtroppo neanche un affitto, al punto che può
diventare anticonveniente trasferirsi per lavoro.

O ha papà che lo aiuta, oppure sono cazzi amari, con tanti saluti a
tutti i discorsi idioti dei vari Padoa Schioppa e Brunetta di turno.

Non per niente viviamo nella società più gerontocratica di tutto il
mondo occidentale.

E sarebbe bene rendersene conto.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Surak 2.0
2010-03-18 17:49:01 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Intanto la "casa" già l'avresti (i 35 metri nel soppalco)
In affitto.
Bah...deciditi, neh! Si parlava di "possesso" di una casa e tu sei uscito
con i 35 metri etc...mo' sono in affitto?
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
e poi stai dicendo che guadagni il minimo necessario alla
sopravvivenza? Ed hai pure dovuto lasciare il paesello per questo?
Spero almeno che sia un lavoro di passione ;-)
Non il minimo ma quasi: all'inizio (8 anni fa) - nelle condizioni in
cui ti ho raccontato - mettevo via sui 2000 euro all'anno,
sostanzialmente una segata.
Beh, insomma...oggi sarebbero 16 mila euro ed in più ci sarebbero
stati i risparmi da "condivisione"
Post by Crononauta
D'altra parte almeno avevo buone
prospettive per il futuro (che ora si sono abbastanza realizzate),
per cui il gioco valeva la candela. E sì, è anche un lavoro di
passione, per fortuna.
Ok, quindi nel tempo hai guadagnato meglio
Post by Crononauta
Ma è qui l'anomalia italiana, questo enorme peso che ha il fattore
casa. I prezzi degli immobili - ma anche degli affitti - sono
assolutamente squilibrati e sproporzionati agli stipendi, molto più
che in altri
paesi.
Sicuramente, ma non era questo il discorso che facevamo.
D'altronde 200 mila euro per una casetta, sono 10 macchine
da 20 mila euro o 4 da 50 mila...e di queste ne girano fintroppe.
Quindi gli stipendi non sono un concetto univoco
Post by Crononauta
La situazione paradossale è che uno che guadagna 800 euro netti al
mese ma ha la casa di proprietà perché lasciata dai suoi, vive
sostanzialmente una vita migliore di uno che guadagna magari il doppio
ma non può contare sull'aiuto dei suoi, perché nei fatti è condannato
a stare in affitto con annessi e connessi.
E' possibile, ma mi sembra che continui a sottovalutare i costi
di gestione di una casa di proprietà.
Metti che devi rifare un tetto o anche solo la facciata e vedi quanti mesi
di "affitto" sono
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Boh...se non ricordo male eravamo rimasti al fatto che intanto uno un
tetto proprio l'aveva, poi il resto doveva essere il risparmio
sull'affitto (quello famoso "pari ad una rata").
Quindi mi sembra che si cambi le carte in tavola o forse ti stai
rendendo conto che anche avere una casa ha grosse spese e quindi é
un discorso semplicistico quello che tanti affittuari fanno?
Il discorso è che se l'affitto di una topaia costa 500 euro al mese,
ipotizzando che quello sia il proprio limite di spesa, quel che ci
puoi cavar fuori con 500 euro al mese è un mutuo di meno di 100 mila
euro al 4,5% medio. Cioè, sostanzialmente non ci compri neanche
quella topaia.
Messo così e senza parametri ( se non "topaia") non c'è molto da dire.
Anche qui il discorso "risprmiare prima" è svanito, ma fa nulla...so che è
troppo obsoleto ormai
Post by Crononauta
Senza neanche entrare nel discorso del capitale necessario subito
(quei 35-40 mila euro che si diceva).
Post by Surak 2.0
Eccerto, ma va dove conviene e non credo che a Ferrara vivano
di Caritas
A Ferrara sono rimasti gli uffici pubblici, i vari supermercati,
qualche negozio del centro, e pochissima roba al polo chimico di
Pontelagoscuro. Tolto quello, la stragrande maggioranza della gente
fa il pendolare con Bologna, il che vuol dire una vita orribilmente
di merda visti i trasporti pubblici italiani :-/
Tanti fanno i pendolari...e se lo fanno non è perchè amino la provincia
Post by Crononauta
Questo almeno 10 anni fa, da allora la situazione può solo essere
peggiorata visto che aziende nuove non mi risulta abbiano aperto...
A me, in un certo senso, andò pure peggio, anche se mi risparmiavo
l'orrore del trasporto pubblico italiano, poiché all'inizio trovai da
lavorare a Cento, il cui unico modo per arrivare era in auto. E 1h15'
di auto per andare e altrettanto per tornare era da nevrosi, senza
entrare nel merito delle spese per l'auto: in pratica, guardando i
costi chilometrici, lavoravo solo per pagare l'usura auto... non
aveva senso: 110 km al giorno a 0,3 euro/km di costo chilometrico,
per 20 giorni lavorativi fanno 660 euro al mese. Per guadagnarne meno
di 900 non aveva molto senso (a dire il vero nel 2000 c'erano ancora
le lire, ma i cambi in euro sono quelli).
Post by Surak 2.0
Beh, 400 qua, 400 là... si fa alla svelta, poi aggiungici che ogni
euro avuto al momento vale 2 (risparmiando sugli interessi) alla
lunga. 20 mila euro li fai quasi solo di sigarette in 15 anni (1
pacchetto al giorno di Malboro dai 15 ai 30)
Ecco, e chi non fuma allora è fottuto perché non può risparmiare tutti
quei soldi smettendo! Qualche altra perla?
No, chi non fuma dimostra già di avere un minimo di cervello e dovrebbe
solo impegnarsi di più ad usarlo.
Non è che c'è una voce nello stipendio "tabacco", quindi a parità di
entrata chi non fuma è solo avvantaggiato
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Post by Crononauta
Sì, tu sostieni che tanto siccome *tutti* hanno i genitori pieni di
soldi,
Mai detto "tutti", ho detto "maggior parte" della gente ma anche
"stragrande maggioranza" della gente (facciamo un 80%?)
Ti ho linkato i dati ISTAT che ti dicono che il 40% delle famiglie
avrebbe difficoltà a tirar fuori 750 euro cash. Quindi *almeno* quel
40% *non ha* genitori che li possono aiutare, né possono eventualmente
aiutare i loro figli.
Ed io ti ripeto che l'Istat registra le affermazioni e non le motivazioni.
Se la gente ragionasse di più sulle proprie uscite, quella percentuale
calerebbe
Post by Crononauta
Il tuo 80% è, se va bene, un 60%. Da cui vanno tolti quelli che solo
perché si possono permettere 750 euro di spesa, non significa che
possano tirarne fuori 20 mila... fa un po' tu quanti ne possono
rimanere.
Sorvoli sul fatto che io parlavo di soluzioni a "lungo respiro" e che la
mancata applicazione nel passato ha portato a questa situazione
in molti casi.
Quindi parlavamo di responsabilità, ma chiaramente le soluzioni
immediate sarebbero altre
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Prendi solo Parigi dove sull'area di un buco come Firenze ha oltre 5
volte abitanti cioè poco meno di tutta Roma (grande 10 volte)...poi
uno si stupisce che a Parigi la metrò funzioni e sia abbordabile
Ma che cavolo di discorso è, secondo te in Italia abbiamo dei servizi
pubblici di merda perché le nostre città non sono sufficientemente
sovrappopolate? =8-O
Non esattamente...fanno schifo soprattutto per la scarsa densità abitativa
per km2 (oltre al clientelismo, ipersindacalismo, la politica, etc) e non
credo
debba spiegarti i concetti di "ultimo miglio" e di "risparmio di scala".
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Veramente il grosso del risprmio lo hai a condividere poichè risparmi
sui costi fissi (delle bollette p.e.) ma se ti piace stare largo...
Come detto, non puoi condividere un mono/bilocale con un unico letto,
Mah...una volta lo facevano tranquillamente (divano letto, letto a
castello, materasso nella vasca da bagno ;-)
Post by Crononauta
se vuoi condividere una casa devi andare su tipologie di casa più
grandi e quindi più costose, con costi di esercizio maggiori; per cui
il
risparmio diventa molto minore di quello che si pensa.
Certo, ma c'è
Post by Crononauta
E si ritorna al discorso per cui accettare la scomodità di convivere
con un estraneo (perché *è* una scomodità, ed anche un rischio perché
non
sai mai chi ti capita, c'è poco da fare) per risparmiare quei 100 euro
al mese coi quali l'unica cosa che puoi fare è l'aperitivo al bar alla
sera, non certo mettere da parte i soldi per comprare casa.
Ok, vedo che il concetto non ti entra in testa
Post by Crononauta
A quel
punot tantovale farsi l'aperitivo, tanto se anche rinunci "per
risparmiare" la tua vita non cambierà.
Perché alla fine il discorso è lì, quando ti fai i conti in tasca e
vedi che a tirare la cinghia all'estremo sei ancora anni luce
dall'obiettivo, allora devi accettare la realtà e concludere che
l'obiettivo è irraggiungibile. A quel punto è sostanzialmente idiota
continuare a fare sacrifici abominevoli, è solo autolesionismo non
giustificato da un ritorno pratico. Tantovale concedersi quello che
ci si può permettere, e risparmiare per obiettivi raggiungibili (se
ci sono).
Molto "ggggggggiovane" come concetto
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Di quelli senz'altro...ma ti ripeto l'osservazione iniziale..."non
siamo usciti da poco da una guerra e le generazioni precedenti hanno
avuto
modo e possibilità di sistemarsi e risparmiare e questo nella
maggior parte dei casi è avvenuto, tanto che la stragrande
maggioranza
dei giovani non ha problemi finchè non devono sistemarsi da soli."
Ok?
Se sì, allora il problema forse è che molti mettono la testa a posto
troppo tardi (sempre che lo facciano) e poi si lamentano degli altri.
No, il problema è che allo stato attuale, che uno metta la testa a
posto oppure no, non cambia una fava, tanto una casa *non* se la può
permettere, e spesso purtroppo neanche un affitto, al punto che può
diventare anticonveniente trasferirsi per lavoro.
O ha papà che lo aiuta, oppure sono cazzi amari, con tanti saluti a
tutti i discorsi idioti dei vari Padoa Schioppa e Brunetta di turno.
Non per niente viviamo nella società più gerontocratica di tutto il
mondo occidentale.
Beh, 'nzomma...chi sono i giovani?
Zapatero? Ha rovinato la Spagna (e gli spagnoli gli farebbero la pelle)
Sarkozy? Vedi le ultime elezioni
Blair, al tempo, o Brown? Sono i due idioti che hanno diffuso il liberismo
ottuso in UE, e che se gli mettono le mani adosso gli inglesi li linciano
(e gli inglesi sono piuttoto ottusi visto che c'hanno ancora la regina)
anche perchè l'ecnomia inglese va a rotoli
Obama? Sta facendo le stesse cose (o quasi) di Bush, solo con un sorriso
maggiore ed è in caduta nei sondaggi
L'unica che regge è la Merkel che però è telecomandata dalla Bundesbank
(infatti sta facendo casini nell'aiutare la Grecia).

Con i giovani così...mi sa che la gerontocrazia non è il male maggiore

Ciao!
Post by Crononauta
E sarebbe bene rendersene conto.
a***@freemail.it
2010-03-16 20:30:21 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
E secondo te, perchè parlavo di far intervenire i genitori?
fai i conti senza l'oste: ammesso che i genitori non paghino gia`
il mutuo della *loro* propria casa.
Surak 2.0
2010-03-17 15:43:20 UTC
Permalink
Post by a***@freemail.it
Post by Surak 2.0
E secondo te, perchè parlavo di far intervenire i genitori?
fai i conti senza l'oste: ammesso che i genitori non paghino gia`
il mutuo della *loro* propria casa.
Vorrebbe dire che pure loro hanno sbagliato i loro conti, nella
maggior parte dei casi.
Più sovente, in realtà, è che appena uno ha finito di pagare la casa x,
la moglie decide di cambiarla perchè ci vuole il giardino... perchè
la cucina è troppo piccola... perchè la vicina è pettegola e cornuta... ;-)

Ciao!
a***@freemail.it
2010-03-17 22:55:00 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
Post by a***@freemail.it
Post by Surak 2.0
E secondo te, perchè parlavo di far intervenire i genitori?
fai i conti senza l'oste: ammesso che i genitori non paghino gia`
il mutuo della *loro* propria casa.
Vorrebbe dire che pure loro hanno sbagliato i loro conti, nella
maggior parte dei casi.
cosa c'e`di sbagliato nei conti di persone che, oltre alla proprieta`
di un Tv/un frullatore/una bistecchiera/ecc., vogliono, potendoselo
permettere, anche la proprieta` della casa di abitazione?
Post by Surak 2.0
Più sovente, in realtà, è che appena uno ha finito di pagare la casa x,
la moglie decide di cambiarla perchè ci vuole il giardino... perchè
la cucina è troppo piccola... perchè la vicina è pettegola e cornuta... ;-)
e` da fiorentino (come ti definisci tu) anche il gossip?
Surak 2.0
2010-03-18 00:21:58 UTC
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Post by a***@freemail.it
Post by Surak 2.0
Post by a***@freemail.it
Post by Surak 2.0
E secondo te, perchè parlavo di far intervenire i genitori?
fai i conti senza l'oste: ammesso che i genitori non paghino gia`
il mutuo della *loro* propria casa.
Vorrebbe dire che pure loro hanno sbagliato i loro conti, nella
maggior parte dei casi.
cosa c'e`di sbagliato nei conti di persone che, oltre alla proprieta`
di un Tv/un frullatore/una bistecchiera/ecc., vogliono, potendoselo
permettere, anche la proprieta` della casa di abitazione?
Nulla, ma si suppone che i genitori di un 30enne che abbiano fatto
un mutuo anche trentennale lo abbiano già finito di pagare già
da qualche anno a meno che non abbiano comprato una casa
sopra le loro possibilità (le disgrazie, per fortuna, non sono
maggioritarie)
Post by a***@freemail.it
Post by Surak 2.0
Più sovente, in realtà, è che appena uno ha finito di pagare la casa x,
la moglie decide di cambiarla perchè ci vuole il giardino... perchè
la cucina è troppo piccola... perchè la vicina è pettegola e cornuta... ;-)
e` da fiorentino (come ti definisci tu)
Tu come lo chiami uno che aspira "c" e "t", mette spesso la "r" al posto
della "l" (quando è davanti ad un'altra consonante) usa i termini
"bischerate", "gnamo", "indò?" "icchè?"?
Post by a***@freemail.it
anche il gossip?
Che c'entrano i pettegolezzi? C'entra il fatto che il 90% del pil e
delle spese, in nazioni non in guerra, è motivato dalle donne
(dalle scarpe che comprano o dai fiori che uno deve comprargli,
p.e.). In fondo ti basta andare in un qualunque mercato e fare
le proporzioni tra la roba prettamente maschile e la roba che interessa
le donne ;-)

Ciao!
Crononauta
2010-03-18 00:32:58 UTC
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Post by Surak 2.0
Nulla, ma si suppone che i genitori di un 30enne che abbiano fatto
un mutuo anche trentennale lo abbiano già finito di pagare già
da qualche anno a meno che non abbiano comprato una casa
sopra le loro possibilità (le disgrazie, per fortuna, non sono
maggioritarie)
Oppure semplicemente non hanno fatto il mutuo subito quando si sono
sposati, né quando è nato il figlio, visto che fino a non molti anni fa
le banche concedevano prestiti per un massimo dell'80% del valore della
casa, il che voleva dire che il 20% ce lo dovevi avere tu in tasca, più
i soldi del notaio, delle tasse e dell'arredamento.

Il che vuol dire che non è improbabile che quei genitori abbiano vissuto
in affitto in una piccola casa finché il bambino non ha avuto 5-6 anni,
risparmiando un poco alla volta il possibile per poi fare un mutuo a
25-30 anni successivamente una volta raccimolato il capitale necessario.

Il che vuol dire che col figlio di 25-30 anni, il mutuo ce l'hanno
ancora sul groppone per qualche anno, oppure l'abbiano appena finito di
pagare e quindi da parte abbiano ben poco.

Tu proprio oltre allo stereotipo del papà danaroso non riesci ad andare
eh?
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Surak 2.0
2010-03-18 17:52:44 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Nulla, ma si suppone che i genitori di un 30enne che abbiano fatto
un mutuo anche trentennale lo abbiano già finito di pagare già
da qualche anno a meno che non abbiano comprato una casa
sopra le loro possibilità (le disgrazie, per fortuna, non sono
maggioritarie)
Oppure semplicemente non hanno fatto il mutuo subito quando si sono
sposati, né quando è nato il figlio, visto che fino a non molti anni
fa le banche concedevano prestiti per un massimo dell'80% del valore
della casa, il che voleva dire che il 20% ce lo dovevi avere tu in
tasca, più
i soldi del notaio, delle tasse e dell'arredamento.
Già, abitudine da dover ripristinare direi
Post by Crononauta
Il che vuol dire che non è improbabile che quei genitori abbiano
vissuto in affitto in una piccola casa finché il bambino non ha avuto
5-6 anni, risparmiando un poco alla volta il possibile per poi fare
un mutuo a 25-30 anni successivamente una volta raccimolato il
capitale necessario.
Ok, è una possibilità...soprattutto se i genitori sono pirla
(si mettono a risparmiare quando già hanno un figlio)
Post by Crononauta
Il che vuol dire che col figlio di 25-30 anni, il mutuo ce l'hanno
ancora sul groppone per qualche anno, oppure l'abbiano appena finito
di pagare e quindi da parte abbiano ben poco.
Tu proprio oltre allo stereotipo del papà danaroso non riesci ad
andare eh?
No, sei tu che non riesci a concepire il concetto di risparmio

Ciao!

a***@freemail.it
2010-03-16 20:37:26 UTC
Permalink
On Mon, 15 Mar 2010 17:05:37 +0100, Crononauta
Post by Crononauta
Post by Surak 2.0
Quanti sono i _veri_ figli della serva in Italia?
A me sembra che viviamo in un Paese con una lunga esperienza di
vita operaia, bottegaia e statale, per cui i padri hanno avuto modo e
possibilità
Come dire: ragazzi, siccome tutti i vostri padri hanno avuto la
possibilità di arricchirsi, non rompete le balle e chiedete i soldi a loro.
Come dire: chi ha avuto la possibilita`di arricchirsi e` chi ha fatto
l'operaio, il bottegaio, lo statale. - Ma ROTFL!
Dagobert
2010-03-15 15:27:36 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
Un mutuo poi comporta tasse e spese di ristrutturazione negli anni
mentre un affitto+spese è finita lì.
Appunto, vedi che lo dici anche tu? certe spese extra
non tutti se le possono permettere.
Post by Surak 2.0
Oggi sì, ma c'è molta gente che l'ha presa nei decenni passati e
che l'ha passata ai figli.
Sarebbe interessante trovare quante persone vivono nelle case
popolari (o altri affitti agevolati) e che percentuale è rispetto
agli affituari in genere
Non sono sicuro, ma non credo sia la maggioranza, anzi.
Post by Surak 2.0
Ma l'hai detto tu che la gente paga quanto per un mutuo...quindi
almeno quei soldi in più ce li ha.
Comprare una casa non comporta solo la spesa del mutuo,
ma bisogna dare un congruo anticipo, poi ci sono le spese
del notaio, e le spese di amministrazione straordinarie.
Come dicevo all'inizio della discussione, è un lusso che
non tutti possono permettersi.
Surak 2.0
2010-03-15 15:36:00 UTC
Permalink
Post by Dagobert
Post by Surak 2.0
Un mutuo poi comporta tasse e spese di ristrutturazione negli anni
mentre un affitto+spese è finita lì.
Appunto, vedi che lo dici anche tu? certe spese extra
non tutti se le possono permettere.
Già...ma quando uno paga l'affitto pensa a quanto lui tira fuori
dal portafoglio e non a quanto ne tira fuori il proprietario.
Tutto "giusto", però evitiamo allora criminalizzazioni generalizzate
e ragionamenti ingenui del tipo "pagassi una rata pari all'affitto
avrei casa in tot anni (costo/rata)"
Post by Dagobert
Post by Surak 2.0
Oggi sì, ma c'è molta gente che l'ha presa nei decenni passati e
che l'ha passata ai figli.
Sarebbe interessante trovare quante persone vivono nelle case
popolari (o altri affitti agevolati) e che percentuale è rispetto
agli affituari in genere
Non sono sicuro, ma non credo sia la maggioranza, anzi.
Maggioranza non credo neanch'io, se non di quelli di "lungo periodo"
(chiaro che gli studenti universitari che vanno nei posti universitari
"cool"
sono un gran numero)
Post by Dagobert
Post by Surak 2.0
Ma l'hai detto tu che la gente paga quanto per un mutuo...quindi
almeno quei soldi in più ce li ha.
Comprare una casa non comporta solo la spesa del mutuo,
ma bisogna dare un congruo anticipo, poi ci sono le spese
del notaio, e le spese di amministrazione straordinarie.
Come dicevo all'inizio della discussione, è un lusso che
non tutti possono permettersi.
Manco il tabagismo, eppure molti fumano

Ciao!
Cristallo Liquido
2010-03-14 10:19:33 UTC
Permalink
Giusto una piccola nota di matematica che ai giornalisti, sempre alla
ricerca del sensazionalismo, non fa comodo spiegare chiaramente al lettore.

Se abbiamo 10.000 palline, tutte bianche tranne 10 nere, e le nere nel
periodo successivo diventano 16, allora l'aumento delle palline nere è
stato del 60%.

Questo il dato percentuale.

In termini assoluti abbiamo 9990 palline bianche nel primo periodo e
9984 palline bianche nel secondo.

Non un dato così sensazionale come il primo.
MarioItalia
2010-03-14 10:23:24 UTC
Permalink
Post by Cristallo Liquido
Giusto una piccola nota di matematica che ai giornalisti, sempre alla
ricerca del sensazionalismo, non fa comodo spiegare chiaramente al lettore.
Se abbiamo 10.000 palline, tutte bianche tranne 10 nere, e le nere nel
periodo successivo diventano 16, allora l'aumento delle palline nere è
stato del 60%.
Questo il dato percentuale.
In termini assoluti abbiamo 9990 palline bianche nel primo periodo e 9984
palline bianche nel secondo.
Non un dato così sensazionale come il primo.
questo è chiaro.
Tuttavia teniamo presente che l'indicatore dei pignoramenti è molto
sensibile alle variazioni.

quando si misurano alcune variabili del sistema economico e sociale alcune
di queste variabili mantengono
in equilibrio il sistema e se divergono velocemente dallo stato di
equilibrio possono causare danni notevoli all'economia.
E' in questi termini che va visto quel dato.

prendi un bastone e lo metti in equilibrio sul tuo dito, se l'angolo che il
bastone fa con la retta dell'orizzonte inizia ad aumentare
anche di pochi gradi noterai che alla fine il bastone cade. Questo è dovuto
al fatto che l'angolo di cui stiamo parlando è molto
importante per mantenere in equilibrio il sistema e se cambia anche di poco
può causare la caduta del bastone...

scusate se ho utilizzato una terminologia molto semplice.
--
Crisi immobiliare e prezzi in discesa anche in Italia
http://datamaxy.altervista.org/index.php
--------------------------------------------
Cristallo Liquido
2010-03-14 10:54:58 UTC
Permalink
Post by MarioItalia
scusate se ho utilizzato una terminologia molto semplice.
Non sono comunque d'accordo. Il numero di aste giudiziaria ha un
influsso sul mercato tendente all'insignificante, per cui è un
termometro e non una concausa dell'andamento del mercato.

Quindi il parallelo col bastone che spostato di poco, cade, non c'entra.

Credere che un aumento delle aste possa causare un crollo del sistema è
ridicolo.

La mia ragionata opinione sul mercato immobiliare è che le compravendite
si terranno basse mentre i prezzi sono calati in maniera enormemente
meno importante rispetto alle compravendite.

Il mercato immobiliare non è come un qualsiasi altro mercato che "deve"
vendere e può sopportare margini di guadagno minimi perché c'è sempre un
concorrente disposto a lavorare per un margine minimo.

Il mercato immobiliare piuttosto rallenta fino quasi a fermarsi ma non
vive questa rincorsa al ribasso pur di vendere.

Questo perché i prezzi del mercato immobiliare non sono fatti da imprese
ma sono fatti interamente da soggetti privati che mettono in vendita le
proprie case ed i propri terreni edificabili ( <- vera causa del prezzo
del nuovo).

Il fatto che i prezzi del mercato siano fatti dai privati implica che,
salvo casi di necessità che non turbano seriamente il mercato, non
abbiano strettamente "bisogno" di vendere come invece avrebbe una
impresa nata per fare quello, e se non hanno bisogno di vendere hanno
una forza contrattuale molto maggiore che gli permette di salvaguardare
i prezzi da cali del mercato che non potrebbe permettersi nessun altro
mercato
MarioItalia
2010-03-14 12:16:22 UTC
Permalink
Post by MarioItalia
scusate se ho utilizzato una terminologia molto semplice.
Non sono comunque d'accordo. Il numero di aste giudiziaria ha un influsso
sul mercato tendente all'insignificante, per cui è un termometro e non una
concausa dell'andamento del mercato.
Quindi il parallelo col bastone che spostato di poco, cade, non c'entra.
Credere che un aumento delle aste possa causare un crollo del sistema è
ridicolo.
La mia ragionata opinione sul mercato immobiliare è che le compravendite
si terranno basse mentre i prezzi sono calati in maniera enormemente meno
importante rispetto alle compravendite.
Il mercato immobiliare non è come un qualsiasi altro mercato che "deve"
vendere e può sopportare margini di guadagno minimi perché c'è sempre un
concorrente disposto a lavorare per un margine minimo.
Il mercato immobiliare piuttosto rallenta fino quasi a fermarsi ma non
vive questa rincorsa al ribasso pur di vendere.
Questo perché i prezzi del mercato immobiliare non sono fatti da imprese
ma sono fatti interamente da soggetti privati che mettono in vendita le
proprie case ed i propri terreni edificabili ( <- vera causa del prezzo
del nuovo).
Il fatto che i prezzi del mercato siano fatti dai privati implica che,
salvo casi di necessità che non turbano seriamente il mercato, non abbiano
strettamente "bisogno" di vendere come invece avrebbe una impresa nata per
fare quello, e se non hanno bisogno di vendere hanno una forza
contrattuale molto maggiore che gli permette di salvaguardare i prezzi da
cali del mercato che non potrebbe permettersi nessun altro mercato
sicuramente ha scritto molto bene un bel pensiero.
Tuttavia non riflette quel che stiamo vivendo nella realtà di tutti i
giorni.
Quello che lei dice essere un indicatore di poca importanza è invece
fondamentale e ci permette di
comprendere come evolve la crisi immobiliare.
Non ho detto che quel fattore farà crollare i prezzi, ho invece detto che
quel fattore è importante per comprendere
come evolve il mercato immobiliare ed una variazione anche piccola porta
notevoli scompensi socio economici.

La lista delle cause negative che impattano sul mercato immobiliare:

1) Evidente ed elevata diminuzione NTN (compravendite)
2) Aumento tempi vendita
3) Crisi del credito e forte diminuzione del credito concesso sia a
costruttori che ai compratori
3) Aumento disoccupazione
4) Aumento pignoramenti
5) Diminuzione dei prezzi dei terreni edificabili
6) Forte diminuzione dell'inflazione
7) Investitori preferiscono tornare a riversare flussi di denaro su mercati
più performanti (Borsa + Obbligazioni)
o al limite immobili in paesi che scontano già una marcata riduzione dei
prezzi (USA,SPAGNA etc...).

tutti questi elementi indicano che il mercato immobiliare italiano è
dominato da una crisi nera la più forte degli ultimi 80 anni!

i prezzi diminuiscono attualmente con una velocità media del -10% annuo!

è evidente inoltre, per chi conosce bene l'andamento del mercato (ciclico),
che i prezzi diminuiscono successivamente alla diminuzione
delle NTN (compravendite).
Pertanto per il mercato immobiliare al momento attuale non siamo alla fine
della crisi ma solo all'inizio.

La crisi del mercato immobiliare italiano è appena iniziata. Purtroppo molti
sono ancora attaccati alle mitice ed ideologiche
"ma il mattone non è un pezzo di carta"
"ma il mattone nel passato è sempre salito"
"ma al limite lo affitto e non lo vendo"
etc....

semplici luoghi comuni dovuti a 10 anni di rialzi e la gente li prende come
verità infinite.
Il mercato immobiliare italiano ha cicli come qualsiasi altro mercato ed il
prezzo del mattone non è formato
solo dalla parte di costo ma anche dalla parte speculativa (zona, laghi ,
vista, centro storico, aumento domanda?, futura rivalutazione?,George
Clooney etc..
il costo di costruzione di una buona villetta è sui 1000euro/mq il resto è
dovuto a speculazioni sull'andamento futuro del prezzo.

poi c'è da considerare l'inerzia del mercato che non risponde alle crisi in
modo veloce per via della burocrazia , della difficoltà di vendere , etc...
quindi la discesa solitamente è lenta, graduale e prolungata negli anni.

è inutile continuare a nascondere tutto quel che sta accadendo sperando che
domani i prezzi si stabilizzino. Molto meglio considerare
che forse si aveva torto ed agire di conseguenza cercando di limitare le
perdite.
Un investitore che non cambia mai idea non è un buon investitore.

Poi possiamo parlare dei prezzi fatti da privati... si sono già riversate
nel mercato immobili nuovi con certificazione energetica ottima a prezzi
decisamente contenuti. Il mercato dell'usato è destinato a perdere molto,
quei poveri illlusi che non hanno venduto 1 o 2 anni fa si pentiranno
amaramente.
Ora si trovano immobili che hanno pannelli fotovoltaici, pannelli per il
solare termico , riscaldamento a pavimento, predisposizione antifurto etc...
a prezzi decisamente competitivi. Come fai a vendere una casa quasi allo
stesso prezzo senza offrire neppure le stesse cose e parlando di usato anche
di 10 anni...
poveri illusi che sperano di mettere un prezzo su un annuncio e di trovare
ancora polli in giro. A proposte del -20% sul prezzo di una casa usata
avrebbero dovuto vendere subito.

ne vedremo ancora delle belle. La storia non insegna nulla... Leggiti bene i
siti infirma.
--
Crisi immobiliare e prezzi in discesa anche in Italia
http://datamaxy.altervista.org/index.php
--------------------------------------------
andread
2010-03-14 13:30:37 UTC
Permalink
Post by MarioItalia
Quello che lei dice essere un indicatore di poca importanza è invece
fondamentale e ci permette di
comprendere come evolve la crisi immobiliare.
Senza nulla togliere alla crisi del settore immobiliare, il dato dei
pignoramenti e delle aste non dipende solo dal lato clienti, ma anche molto
dai comportamenti delle banche. Causa crisi e aumento delle sofferenze, le
banche si trovano a dover dar corso a pignoramenti e aste per tenere in
piedi i parametri patrimoniali. In soldoni, le sofferenze che tre anni fa
sarebbero state semplicemente congelate, ora vanno quasi immediatamente in
esecuzione. Tieni conto che la maggior parte delle volte la banca stessa non
ha molto interesse a dare esecuzione al titolo ipotecario.

andrea
MarioItalia
2010-03-14 13:39:07 UTC
Permalink
Post by andread
Post by MarioItalia
Quello che lei dice essere un indicatore di poca importanza è invece
fondamentale e ci permette di
comprendere come evolve la crisi immobiliare.
Senza nulla togliere alla crisi del settore immobiliare, il dato dei
pignoramenti e delle aste non dipende solo dal lato clienti, ma anche
molto dai comportamenti delle banche. Causa crisi e aumento delle
sofferenze, le banche si trovano a dover dar corso a pignoramenti e aste
per tenere in piedi i parametri patrimoniali. In soldoni, le sofferenze
che tre anni fa sarebbero state semplicemente congelate, ora vanno quasi
immediatamente in esecuzione. Tieni conto che la maggior parte delle volte
la banca stessa non ha molto interesse a dare esecuzione al titolo
ipotecario.
andrea
vero. è chiaro che sono molti i fattori che influenzano la complessa rete di
legami tra i vari mercati,
le banche ed altro...
doppio-massimo
2010-03-14 18:51:45 UTC
Permalink
Post by Cristallo Liquido
Giusto una piccola nota di matematica che ai giornalisti, sempre alla
ricerca del sensazionalismo, non fa comodo spiegare chiaramente al lettore.
Se abbiamo 10.000 palline, tutte bianche tranne 10 nere, e le nere nel
periodo successivo diventano 16, allora l'aumento delle palline nere è
stato del 60%.
calcola anche a quanto arriva il numero di palline nere se si mantiene il
trend di aumento del 60% a trimestre per 2 anni consecutivi.
--
fuori i ciarlatani dalle liste delle regionali !
Marco 72
2010-03-14 10:34:17 UTC
Permalink
http://www.laprovinciadicomo.it/stories/como%20citt%C3%A0/122162_la_c...
mercato immobiliare - la crisi non perdona - como pignoramenti aumentati del
60% in 12 mesi
la crisi non esiste, parola di silvio! la prossima volta che telefona
a minzolini gli ordinerà di fare un altro editoriale per ricordartelo.
Amilcare
2010-03-15 19:28:18 UTC
Permalink
Post by MarioItalia
http://www.laprovinciadicomo.it/stories/como%20citt%C3%A0/122162_la_crisi_morde_pignoramenti_aumentati_del_60_per_cento/
mercato immobiliare - la crisi non perdona - como pignoramenti aumentati del
60% in 12 mesi
Sono passati da 3 a 5.
MarioItalia
2010-03-15 20:07:52 UTC
Permalink
Post by Amilcare
Post by MarioItalia
http://www.laprovinciadicomo.it/stories/como%20citt%C3%A0/122162_la_crisi_morde_pignoramenti_aumentati_del_60_per_cento/
mercato immobiliare - la crisi non perdona - como pignoramenti aumentati del
60% in 12 mesi
Sono passati da 3 a 5.
ma la piantiamo di sparare fregnacce oppure no?

in tutta Italia stanno aumentando in modo notevole i pignoramenti,
la disoccupazione , l'invenduto immobiliare, i cantieri chiusi, le case
lasciate al rustico.

per una buona volta piantiamola di sparare minchiate e guardiamo la realtà.

il mercato immobiliare vive una crisi paurosa.
--
Crisi immobiliare e prezzi in discesa anche in Italia
http://datamaxy.altervista.org/index.php
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vittorio
2010-03-16 18:32:57 UTC
Permalink
da LASTAMPA di oggi :

Quotazioni sostanzialmente stabili
per il mercato del mattone torinese

Una veduta notturna di corso Matteotti


Centro e Crocetta le zone
più richieste. Diminuiscono i prezzi
a Barriera di Milano


Quotazioni sostanzialmente stabili per gli immobili a Torino nel secondo
semestre del 2009 (-0,2%) dopo la contrazione dello scorso anno. Lo sconto
in sede di chiusura delle trattative è nell'ordine del 12-13%. È quanto
rileva l'Ufficio Studi Gabetti.

In generale leggere diminuzioni dei prezzi a Barriera di Milano e nelle zone
molto dipendenti dall'accesso al credito, come Aereonautica (-5%) e Santa
Rita (-2,2%). Hanno tenuto meglio il valore gli immobili nel precollina e
alla Crocetta e in molti quartieri semicentrali come Cit Turin, Parco Dora,
San Donato e Parella.
Continua a leggere su narkive:
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