Discussione:
Il nucleare? Un flop!
(troppo vecchio per rispondere)
c***@virgilio.it
2008-06-02 12:15:13 UTC
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1) Richiede investimenti e tempi di realizzazione ingenti: anche 20
anni per la costruzione di una centrale. In Finlandia i francesi della
Areva sono in ritardo di due anni ed una levitazione dei costi di 700
milioni di euro. Figuriamoci in Italia.

2) La materia prima, l'uranio, scarseggia: per il centro di ricerca
australiano Abare e per l'Agenzia internazionale dell'energia la
domanda mondiale di uranio potrà essere soddisfatta solo fino al
2030. Senza contare il costo: nel 2003 una libbra di uranio oscillava
attorno ai 10 dollari, oggi siamo sopra i 62 dollari con una
previsione (delle agenzie finanziarie) di 100 dollari entro sei mesi.

3) Smaltimento scorie. Se l'esempio è quello di Napoli stiamo freschi.

4) Sicurezza centrali: le nuove centrali di quarta generazione tanto
reclamizzate sarebbero pronte a livello di prototipo non prima del
2030.
Surak 2.0
2008-06-02 13:04:27 UTC
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1)
2)
3)
4)
A beh..se queste sono le argomentazioni...il nucleare
sembra sempre meno una cattiva idea

Ciao!
Uplbet
2008-06-02 13:26:04 UTC
Permalink
[...]
dal che si evince senza ombra di dubbio che tutti coloro (compresi
tecnici e scienziati delle piu' varie discipline) che sono oggi o
favorevoli o non contrari all'idea del rientro italiano nel nucleare
sono una massa di imbecilli. E che si dovrebbe convocare con urgenza
un maxiconvegno di aggiornamento da tenersi da cosmetiko.
Giusto?

Ciao
---
Uplbet
Harvey
2008-06-02 13:53:49 UTC
Permalink
Post by c***@virgilio.it
1) Richiede investimenti e tempi di realizzazione ingenti: anche 20
anni per la costruzione di una centrale. In Finlandia i francesi della
Areva sono in ritardo di due anni ed una levitazione dei costi di 700
milioni di euro. Figuriamoci in Italia.
Anche per una casa puo' volerci 20 anni a costruirla :D
Post by c***@virgilio.it
2) La materia prima, l'uranio, scarseggia: per il centro di ricerca
australiano Abare e per l'Agenzia internazionale dell'energia la
domanda mondiale di uranio potrà essere soddisfatta solo fino al
2030. Senza contare il costo: nel 2003 una libbra di uranio oscillava
attorno ai 10 dollari, oggi siamo sopra i 62 dollari con una
previsione (delle agenzie finanziarie) di 100 dollari entro sei mesi.
Giusto, molto piu' furbo usare il petrolio :D
Post by c***@virgilio.it
3) Smaltimento scorie. Se l'esempio è quello di Napoli stiamo freschi.
4) Sicurezza centrali: le nuove centrali di quarta generazione tanto
reclamizzate sarebbero pronte a livello di prototipo non prima del
2030.
Strano che non c'e' un quindo, posso aggiungerlo io?

5) Esteticamente non belle. Le centrali nucleari non vengono generalmente
costruite da architetti e non sono adatte a pizzarle nel centro storico
Prometeo
2008-06-02 13:59:47 UTC
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è inutile che voi a favore scherziate troppo su questo problema.

Il nucleare non risolve nulla, ha solo svantaggi, quindi gli italiani
devono raccogliere firme per un altro referendum.


NO AL NUCLEARE
--
Quando l'uomo scoprì il fuoco ...
Harvey
2008-06-02 15:13:42 UTC
Permalink
Post by Prometeo
è inutile che voi a favore scherziate troppo su questo problema.
Nessuno scherza. Il problema e' che se vai a vedere gli svantaggi che ne
derivano sono assurdi e pietosi rispetto al problema energetico attuale.
Post by Prometeo
Il nucleare non risolve nulla, ha solo svantaggi, quindi gli italiani
devono raccogliere firme per un altro referendum.
No invece l'immobilismo totale risolve? Oppure finanziare i pannelli
fotovoltaici e' un altra delle soluzioni?

Per come considero ignorante la media italiana e' possibile che vinca sempre
il no al nucleare. Infatti molti dei votanti hanno già dato il parere
qualche anno fa.
Post by Prometeo
NO AL NUCLEARE
No pure all'petrolio, al gas e al carbone. Almeno ci rintaniamo tutti nelle
caverne!!!
Prometeo
2008-06-02 15:25:29 UTC
Permalink
Post by Harvey
Per come considero ignorante la media italiana e' possibile che vinca sempre
il no al nucleare. Infatti molti dei votanti hanno già dato il parere qualche
anno fa.
Post by Prometeo
NO AL NUCLEARE
No pure all'petrolio, al gas e al carbone. Almeno ci rintaniamo tutti nelle
caverne!!!
ingegnere nucleare senza lavoro ?
--
Quando l'uomo scoprì il fuoco ...
Ed
2008-06-03 11:01:22 UTC
Permalink
Post by Harvey
Post by Prometeo
Il nucleare non risolve nulla, ha solo svantaggi, quindi gli italiani
devono raccogliere firme per un altro referendum.
No invece l'immobilismo totale risolve? Oppure finanziare i pannelli
fotovoltaici e' un altra delle soluzioni?
In Germania, Paese con indici di irraggiamento ridicoli rispetto ai nostri,
hanno installato pannelli fotovoltaici per una potenza equivalente di 3GW.
Che sarebbe come dire che si sono risparmiati di costruire 3 centrali
nucleari di media potenza con tutti i costi diretti ed indiretti che
avrebbero comportato.

In Italia si potrebbe fare di più e di meglio.

E ci si potrebbe informare sul nuovo Conto Energia, prima di parlare di
nucleare.
Antonio Fili
2008-06-03 11:28:51 UTC
Permalink
Post by Ed
Post by Harvey
Post by Prometeo
Il nucleare non risolve nulla, ha solo svantaggi, quindi gli italiani
devono raccogliere firme per un altro referendum.
No invece l'immobilismo totale risolve? Oppure finanziare i pannelli
fotovoltaici e' un altra delle soluzioni?
In Germania, Paese con indici di irraggiamento ridicoli rispetto ai nostri,
hanno installato pannelli fotovoltaici per una potenza equivalente di 3GW.
Veramente è circa un terzo, alla fine il solare in Germania è lo 0,0...% dei
consumi totali di elettricità, senza dire che a parità di potenza un
impianto solare produce un quinto di un impianto nucleare (1500 kWh vs 8000
kWh/anno per kW installato, in Italia in Germania di meno); inoltre il conto
energia tedesco ripaga molto
più del nostro, > 55 fino a 70 cent per kWh
Post by Ed
Che sarebbe come dire che si sono risparmiati di costruire 3 centrali
nucleari di media potenza con tutti i costi diretti ed indiretti che
avrebbero comportato.
In Italia si potrebbe fare di più e di meglio.
E ci si potrebbe informare sul nuovo Conto Energia, prima di parlare di
nucleare.
Veramente gli stessi tedeschi che hai citato hanno più di 30 centrali
nucleari e un mare di carbone (50% del totale), in più il nostro conto
energia costerà 80 miliardi di euro per produrre a regime la stessa
elettricità che
un solo ciclo combinato! E' semplicemente ridicolo, non può essere quella l'
unica strada per risolvere il nostro problema energetico, troppo costosa,
poco fruttuosa
Ed
2008-06-03 12:14:42 UTC
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Post by Antonio Fili
Post by Ed
Post by Harvey
Post by Prometeo
Il nucleare non risolve nulla, ha solo svantaggi, quindi gli italiani
devono raccogliere firme per un altro referendum.
No invece l'immobilismo totale risolve? Oppure finanziare i pannelli
fotovoltaici e' un altra delle soluzioni?
In Germania, Paese con indici di irraggiamento ridicoli rispetto ai nostri,
hanno installato pannelli fotovoltaici per una potenza equivalente di 3GW.
Veramente è circa un terzo, alla fine il solare in Germania è lo 0,0...% dei
consumi totali di elettricità, senza dire che a parità di potenza un
impianto solare produce un quinto di un impianto nucleare (1500 kWh vs 8000
kWh/anno per kW installato, in Italia in Germania di meno); inoltre il conto
energia tedesco ripaga molto
più del nostro, > 55 fino a 70 cent per kWh
Post by Ed
Che sarebbe come dire che si sono risparmiati di costruire 3 centrali
nucleari di media potenza con tutti i costi diretti ed indiretti che
avrebbero comportato.
In Italia si potrebbe fare di più e di meglio.
E ci si potrebbe informare sul nuovo Conto Energia, prima di parlare di
nucleare.
Veramente gli stessi tedeschi che hai citato hanno più di 30 centrali
nucleari e un mare di carbone (50% del totale)
Quando sono state costruite quelle centrali? E quante sono in via di
costruzione? E qual'è stata la percentuale di variazione del contributo
energetico delle fonti rinnovabili sul totale?

Questo mi fa pensare che, se l'Italia va avanti sul nucleare, tra 50 anni
avremo i Paesi europei confinanti che si produrranno l'energia da fonti
rinnovabili all'80% e noi saremmo gli unici ad avere sul territorio vecchie
centrali nucleari...

Il problema è che noi abbiamo gli stessi problemi degli altri, però gli
altri applicano le giuste soluzioni nel giusto momento, mentre noi ci
pensiamo sempre sopra per decenni. Alla fine ci decidiamo ad applicare una
soluzione quando gli altri già la considerano obsoleta e pensano al futuro.
Antonio Fili
2008-06-03 13:55:08 UTC
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Post by Ed
Quando sono state costruite quelle centrali? E quante sono in via di
costruzione? E qual'è stata la percentuale di variazione del contributo
energetico delle fonti rinnovabili sul totale?
Il solare in sè stesso zero, le rinnovabili qualcosa tra il 5 e il 10% ma si
tratta sopratutto di eolico (in Italia non abbiamo molto vento) e biomasse,
compresi gli inceneritori per i RSU. Noi siamo cmq già oggi ben sopra il
15%, anche se abbiamo molto idro e geotermia. Non si costruiscono nuovi
reattori nucleari primo perchè è vietato per legge, secondo perchè non c'è
ne bisogno, essendo in costruzione ben 25 centrali a carbone, alla faccia
dell' ecologia
Post by Ed
Questo mi fa pensare che, se l'Italia va avanti sul nucleare, tra 50 anni
avremo i Paesi europei confinanti che si produrranno l'energia da fonti
rinnovabili all'80% e noi saremmo gli unici ad avere sul territorio vecchie
centrali nucleari...
Non si può fisicamente produrre più del 10-15% dell' energia da fonti
rinnovabili intermittenti, devi cmq compensare la variabilità con un carico
costante, se non accetti il nucleare devi scegliere il gas o il carbone (o
l' idro in piccola parte dove c'è), non c'è altra scelta....le fonti
rinnovabili da sole non possono sostituire le fonti tradizionali. La
Germania, al di là della (costosa) foglia di fico del solare, ha scelto il
carbone ed in parte l' eolico. Perfettamente d' accordo sull' eolico, che
purtroppo però in Italia non ha larghi margini, per nulla sul carbone che
ritengo una scelta demenziale
Surak 2.0
2008-06-03 15:46:29 UTC
Permalink
Post by Ed
In Germania, Paese con indici di irraggiamento ridicoli rispetto ai
nostri, hanno installato pannelli fotovoltaici per una potenza
equivalente di 3GW. Che sarebbe come dire che si sono risparmiati di
costruire 3 centrali nucleari di media potenza con tutti i costi
diretti ed indiretti che avrebbero comportato.
Con incentivi mostruosi..ma la Germania è uno stato ancora
piuttosto prospero (grazie anche al nucleare)
Post by Ed
In Italia si potrebbe fare di più e di meglio.
E ci si potrebbe informare sul nuovo Conto Energia, prima di parlare
di nucleare.
Non ti preoccupare..ad "informare" la gente ci pensano i venditori
d'impianti con opportuna pubblicità e opuscoli (ne ho uno sottomano).
Così loro vendono legalmente questi "tubi Tucker" e fanno anche
sapere a chi partecipa di non preoccuparsi perché metteranno le
mani nelle tasche altrui visto che il sistema non rende.

Ciao!
g***@tin.it
2008-06-04 05:17:17 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
Post by Ed
In Germania, Paese con indici di irraggiamento ridicoli rispetto ai
nostri, hanno installato pannelli fotovoltaici per una potenza
equivalente di 3GW. Che sarebbe come dire che si sono risparmiati di
costruire 3 centrali nucleari di media potenza con tutti i costi
diretti ed indiretti che avrebbero comportato.
Con incentivi mostruosi..ma la Germania è uno stato ancora
piuttosto prospero (grazie anche al nucleare)
Post by Ed
In Italia si potrebbe fare di più e di meglio.
E ci si potrebbe informare sul nuovoConto Energia, prima di parlare
di nucleare.
Non ti preoccupare..ad "informare" la gente ci pensano i venditori
d'impianti con opportuna pubblicità e opuscoli (ne ho uno sottomano).
Così loro vendono legalmente questi "tubi Tucker" e fanno anche
sapere a chi partecipa di non preoccuparsi perché metteranno le
mani nelle tasche altrui visto che il sistema non rende.
Ciao!
Non riesco a capire perché si insiste a ritenere gli incentivi che
esborsa il GSE (e non lo stato! perché sono soldi che ognuno di noi
ha in passato, già versato e versa, al Gestore dell'energia, famoso
prelievo in bolletta D2, prelevato alla fonte da ENEL). Questi
incentivi sono e restano solo un riconoscimento sgravante
dell'investimento che ogni cittadino fa di tasca sua per la
costruzione di un impianto FOTOVOLTAICO. Altrimenti ci deve pensare
l'Ente Gestore a garantire al paese una sufficiente disponibilità di
Energia Elettrica. Perché riteniamo normale che gli investimenti per
il rinnovo degli impianti produttivi di una qualsivolglia industria
vengano ammortizzati, non tassandoli? per un certo periodo di anni?
Così sono anche molti incentivi, sono considerati come giusto
riconoscimento al cittadino che collabora con la struttura statale a
garantire la buona funzionalità dello stato e questo le riconosce un
DOVUTO. Se poi vogliamo essere più biricchini nella considerazione
possiamo dire che gli investimento che fa il privato, costano sempre
meno ( a parità di rendimento o di risultato) che quello che fa ogni
apparato statale.
saluti e non accanitevi troppo sul FOTOVOLTAICO o sul CONTO ENERGIA
Gian Pietro
Surak 2.0
2008-06-04 14:29:54 UTC
Permalink
Post by g***@tin.it
Non riesco a capire perché si insiste a ritenere gli incentivi che
esborsa il GSE (e non lo stato!
Quando sono soldi presi "collettivamente" sono comunque
paragonabili a fondi pubblici
Post by g***@tin.it
perché sono soldi che ognuno di noi
ha in passato, già versato e versa, al Gestore dell'energia, famoso
prelievo in bolletta D2, prelevato alla fonte da ENEL).
Appunto
Post by g***@tin.it
Questi
incentivi sono e restano solo un riconoscimento sgravante
dell'investimento che ogni cittadino fa di tasca sua per la
costruzione di un impianto FOTOVOLTAICO.
Non è che a cambiare i termini cambi al sostanza.
Post by g***@tin.it
Altrimenti ci deve pensare
l'Ente Gestore a garantire al paese una sufficiente disponibilità di
Energia Elettrica.
A certo..con molti meno soldi e sistemi rendittizi
Post by g***@tin.it
Perché riteniamo normale che gli investimenti per
il rinnovo degli impianti produttivi di una qualsivolglia industria
vengano ammortizzati, non tassandoli?
Voi chi? Ma a parte il ritenere o meno "normale" 'sta cosa..
è che poi ad un certo punto l'investimento produce e rende
(o dovrebbe) una produzione tassabile.
Invece il fotovoltaico è un sistema in perdità secca e pure molto
pesante.
Tanto vale incentivare alcuni a fare buche e incentivare
altri a chiuderle..almeno ottieni un miglioramento muscolare
medio nella popolazione ;-)
Post by g***@tin.it
per un certo periodo di anni?
Così sono anche molti incentivi, sono considerati come giusto
riconoscimento al cittadino che collabora con la struttura statale a
garantire la buona funzionalità dello stato e questo le riconosce un
DOVUTO.
Qui è l'errore...non c'è nulla di buono in questa cosa.
A meno di non essere installatori di impianti fotovoltaici terminale
ultimo del giro di quattrini
Post by g***@tin.it
Se poi vogliamo essere più biricchini nella considerazione
possiamo dire che gli investimento che fa il privato, costano sempre
meno ( a parità di rendimento o di risultato) che quello che fa ogni
apparato statale.
Non è mica vero..soprattutto in questo caso...installare
un mega impianto fotovoltaico costerebbe meno che non
installare tanti pezzenti sui tetti privati..pure con un tipo di
governanti vergognosi come quelli che abbiamo.
Se poi imparassimo a usarlo questo cavolo di voto..potremmo
sfruttare al meglio quello che è lo Stato..cioè un sistema di servizi
in scala con enormi risparmi
Post by g***@tin.it
saluti e non accanitevi troppo sul FOTOVOLTAICO o sul CONTO ENERGIA
Gian Pietro
Personalemnte mi ci accanisco tanto quanto questi si accaniscono sul
mio portafogli e sul buonsenso.


Ciao!
Brigida
2008-06-04 19:00:21 UTC
Permalink
Penso che il nucleare tra poco sarà di nuovo off-limits... appena sentita
alla TV tedesca nei notiziari:
Centrale nucleare di produzione americana in Serbia ha perso del liquido da
raffreddamento, lanciato un allarme anche se si precisa che non ci sono
ragioni per il panico... qualche TG qui ne ha parlato?
B.
Brigida
2008-06-04 19:02:12 UTC
Permalink
Centrale nucleare in Serbia
sorry, Slovenia... appena detta dal TG2.

Agostino Nevermore
2008-06-03 15:56:39 UTC
Permalink
Post by Ed
In Germania, Paese con indici di irraggiamento ridicoli rispetto ai
nostri, hanno installato pannelli fotovoltaici per una potenza
equivalente di 3GW.
Padroni di buttare i soldi nel cesso
tuttavia assieme ai pannelli dovrebbero dare anche tutto il set di
inquinanti industriali prodotti, non mi sembra giusto che debbano tenerli
i cinesi perche' sono poveri..
compri i pannelli? becchi anche le tonnellate di scarti industriali
altamente inquinanti e te le gestisci..
--
"Noi fummo i gattopardi,i leoni.Chi ci sostituirà saranno gli
sciacalli,le iene.E tutti quanti,gattopardi,leoni,sciacalli o
pecore,continueremo a crederci il sale della terra." GTdL
Agostino Nevermore
Harvey
2008-06-03 18:17:27 UTC
Permalink
Post by Ed
In Germania, Paese con indici di irraggiamento ridicoli rispetto ai
nostri, hanno installato pannelli fotovoltaici per una potenza
equivalente di 3GW. Che sarebbe come dire che si sono risparmiati di
costruire 3 centrali nucleari di media potenza con tutti i costi
diretti ed indiretti che avrebbero comportato.
Cioe' secondo te i pannelli fotovoltaici sono nati spontanei? Visto che
secondo te non costano niente.....
Post by Ed
In Italia si potrebbe fare di più e di meglio.
E ci si potrebbe informare sul nuovo Conto Energia, prima di parlare
di nucleare.
Il conto energia e' un conto a perdere per lo stato. E' ovvio che ci sia un
guadagno, ma solo ed esclusivamente perche' lo stato incentiva. Se io in
ogni bolletta ti pago per produrre energia e' ovvio che tu pagherai di meno
per produrla, visot che te la pago io!!!!

Se non conti gli incentivi il solare non lo farebbe nessuno!!!!
BlueChip
2008-06-03 21:45:39 UTC
Permalink
Post by Harvey
Il conto energia e' un conto a perdere per lo stato. E' ovvio che ci sia
un guadagno, ma solo ed esclusivamente perche' lo stato incentiva. Se io
in ogni bolletta ti pago per produrre energia e' ovvio che tu pagherai di
meno per produrla, visot che te la pago io!!!!
Un guadagno molto relativo, visto che comunque c'e' sempre da ammortizzare
un costo d'impianto di 8000 Euro/KW *di picco*
Di picco significa in estate a mezzogiorno. Di notte il bilancio e' negativo
e di inverno il picco non si raggiunge, quindi per una utenza domestica ci
vorranno magari 6KW installati = 48000 euro. In quanto tempo si
ammortizzano ?
Meglio usare i tetti per metterci pannelli solari termici: oltre il 50%
dell' energia e' usato per produrre ... acqua calda (scaldabagni,
lavatrici, lavastoviglie, termosifoni). Un impianto solare termico
monofamiliare costera' il 4% del prezzo di un fotovoltaico e consente
ugualmente notevoli risparmi.
B.C.
Roubaud
2008-06-02 15:43:37 UTC
Permalink
Post by Prometeo
è inutile che voi a favore scherziate troppo su questo problema.
Il nucleare non risolve nulla, ha solo svantaggi
Argomenti ?
c***@virgilio.it
2008-06-02 16:57:38 UTC
Permalink
Post by Roubaud
Post by Prometeo
è inutile che voi a favore scherziate troppo su questo problema.
Il nucleare non risolve nulla, ha solo svantaggi
Argomenti ?
http://www.greenreport.it/contenuti/leggi.php?id_cont=13022
James Tont
2008-06-02 16:39:53 UTC
Permalink
Post by Prometeo
--
Quando l'uomo scoprì il fuoco ...
ecco, mi sembra che tu sia rimasto proprio a quel tempo. Perche non
ti ritiri in un eremo in montagna e la smetti di propagandare idee che
servono solo a danneggiare l'Italia?
Shylock
2008-06-02 16:29:54 UTC
Permalink
Post by Harvey
Post by c***@virgilio.it
1) Richiede investimenti e tempi di realizzazione ingenti: anche 20
anni per la costruzione di una centrale. In Finlandia i francesi della
Areva sono in ritardo di due anni ed una levitazione dei costi di 700
milioni di euro. Figuriamoci in Italia.
Anche per una casa puo' volerci 20 anni a costruirla :D
Per me ci si possono mettere anche mille anni, purché non le si voglia
costruire coi miei soldi.

Abbiamo già avuto la nostra Alitalia, preferirei evitare una seconda
dose.

A.
Doobie
2008-06-02 16:21:47 UTC
Permalink
On Mon, 2 Jun 2008 05:15:13 -0700 (PDT), ***@virgilio.it wrote:

Te sei sempre quello che non usa il dentrifricio?
James Tont
2008-06-02 16:35:00 UTC
Permalink
Post by c***@virgilio.it
1) Richiede investimenti e tempi di realizzazione ingenti: anche 20
anni per la costruzione di una centrale. In Finlandia i francesi della
Areva sono in ritardo di due anni ed una levitazione dei costi di 700
milioni di euro. Figuriamoci in Italia.
Falso
Post by c***@virgilio.it
2) La materia prima, l'uranio, scarseggia: per il centro di ricerca
australiano Abare e per l'Agenzia internazionale dell'energia la
domanda mondiale di uranio potr� essere soddisfatta solo fino al
2030. Senza contare il costo: nel 2003 una libbra di uranio oscillava
attorno ai 10 dollari, oggi siamo sopra i 62 dollari con una
previsione (delle agenzie finanziarie) di 100 dollari entro sei mesi.
ri-falso
Post by c***@virgilio.it
3) Smaltimento scorie. Se l'esempio � quello di Napoli stiamo freschi.
Le scorire non esistono. Esiste solo del combustibile non utilizzato
che deve essere immagazzinato per uso futuro quando i reaatori veloci
saranno piu' diffusi
Post by c***@virgilio.it
4) Sicurezza centrali: le nuove centrali di quarta generazione tanto
reclamizzate sarebbero pronte a livello di prototipo non prima del
2030.
Anche le centrali di 3' generazione sono sicure. Sicuramente molto di
piu' di quelle che bruciano gasolio/carbone/altro che sputano CO2
nell'atmosfera avvelenando il pianeta GIA' ORA.

E' evidente che ai poveri detrattori di questa fonte d'energia rimane
ben poco a cui attaccarsi per cercare di denigrarla. Mi chiedo quali
siano i reali motivi che spingono certa gente a volre tenere il nostro
paese indietro nella competizione economica con gli altri paesi.
Mi viene in mente Tafazzi e le sue bottigliate.
c***@virgilio.it
2008-06-02 17:03:30 UTC
Permalink
Post by James Tont
Post by c***@virgilio.it
1) Richiede investimenti e tempi di realizzazione ingenti: anche 20
anni per la costruzione di una centrale. In Finlandia i francesi della
Areva sono in ritardo di due anni ed una levitazione dei costi di 700
milioni di euro. Figuriamoci in Italia.
Falso
Post by c***@virgilio.it
2) La materia prima, l'uranio, scarseggia: per il centro di ricerca
australiano Abare e per l'Agenzia internazionale dell'energia la
domanda mondiale di uranio potr� essere soddisfatta solo fino al
2030. Senza contare il costo: nel 2003 una libbra di uranio oscillava
attorno ai 10 dollari, oggi siamo sopra i 62 dollari con una
previsione (delle agenzie finanziarie) di 100 dollari entro sei mesi.
ri-falso
Post by c***@virgilio.it
3) Smaltimento scorie. Se l'esempio � quello di Napoli stiamo freschi.
Le scorire non esistono. Esiste solo del combustibile non utilizzato
che deve essere immagazzinato per uso futuro quando i reaatori veloci
saranno piu' diffusi
Post by c***@virgilio.it
4) Sicurezza centrali: le nuove centrali di quarta generazione tanto
reclamizzate sarebbero pronte a livello di prototipo non prima del
2030.
Anche le centrali di 3' generazione sono sicure. Sicuramente molto di
piu' di quelle che bruciano gasolio/carbone/altro che sputano CO2
nell'atmosfera avvelenando il pianeta GIA' ORA.
'In Francia, il tentativo di costruire un Epr sta incontrando
difficoltà simili: da quando è iniziata la costruzione in Normandia a
Flamaville, alla quale Enel compartecipa al 12,5%, l’Autorità di
sicurezza nucleare francese (Asn), ha rilevato seri problemi tecnici:
utilizzo di cemento di qualità non adeguata, insufficienti strutture
di rinforzo in acciaio alla base del reattore, saldature di cattiva
qualità e scarsa qualificazione del fornitore del guscio di
acciaio,controlli di qualità non sufficienti o inesistenti, variazioni
al progetto non autorizzate e un’incapacità di correggere gli errori
riscontrati.'
(Alla faccia della sicurezza...)
Post by James Tont
E' evidente che ai poveri detrattori di questa fonte d'energia rimane
ben poco a cui attaccarsi per cercare di denigrarla. Mi chiedo quali
siano i reali motivi che spingono certa gente a volre tenere il nostro
paese indietro nella competizione economica con gli altri paesi.
Mi viene in mente Tafazzi e le sue bottigliate.
Allora non sai leggere...
Fra - Thunderbird!!
2008-06-02 17:14:11 UTC
Permalink
Post by James Tont
E' evidente che ai poveri detrattori di questa fonte d'energia rimane
ben poco a cui attaccarsi per cercare di denigrarla. Mi chiedo quali
LOL

Senti, controlla il costo al km per le autostrade in Italia, controlla
il costo al km della TAV, controlla il costo delle metropolitane,
informati sulla storia degli inceneritori mai finiti a Napoli. Raffronta
il tutto con il resto dei paesi europei. Date queste premesse, mi
spieghi con che coraggio supporteresti una centrale nucleare in Italia?

Io non sono contrario alla tecnologia in sé, sono contrario alla
gestione italiana perché le premesse sono DISASTROSE. Pagheremmo
miliardi di euro per 50 anni (nelle nostre bollette! Pagheremmo per
decine di anni molto di più rispetto a ora!) per non vedere MAI
REALIZZATE neanche una centrale.

Ecco perché sono contrario. Non sono contrario per le scorie, non sono
contrario per la sicurezza e neanche per i costi. Sono contrario perché
non riusciamo a fare manco le strade! Non riusciamo a smaltire i rifiuti
di Napoli! Non siamo riusciti in 30 anni a mettere in sicurezza le
centrali nucleari dismesse! Abbiamo una rete elettrica che è al
collasso. A che cavolo servono le centrali nucleari se non ad arricchire
i soliti noti per il prossimo mezzo secolo???
Shylock
2008-06-02 17:30:23 UTC
Permalink
On 2 Giu, 19:14, "Fra - Thunderbird!!" <***@NSgmail.com>
wrote:
[...]
Post by Fra - Thunderbird!!
A che cavolo servono le centrali nucleari se non ad arricchire
i soliti noti per il prossimo mezzo secolo???
Oh, finalmente qualcuno con le mie stesse idee :-)

E, come al solito, continuo a chiedermi: se le centrali nucleari sono
tanto convenienti, perché non c'è NESSUNO al Mondo disposto a
costruirle di tasca sua per poi guadagnarci su, ma vogliono tutti
denaro pubblico per farle?

Mi è bastata un'Alitalia, adesso vorrei evitare di prenderne un'altra!

A.
Antonio Fili
2008-06-02 18:05:58 UTC
Permalink
"Shylock" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio news:1a61e5ca-1dec-4f2b-b40b-***@x41g2000hsb.googlegroups.com...
On 2 Giu, 19:14, "Fra - Thunderbird!!" <***@NSgmail.com>
wrote:
[...]
Post by Fra - Thunderbird!!
A che cavolo servono le centrali nucleari se non ad arricchire
i soliti noti per il prossimo mezzo secolo???
Oh, finalmente qualcuno con le mie stesse idee :-)
E, come al solito, continuo a chiedermi: se le centrali nucleari sono
tanto convenienti, perché non c'è NESSUNO al Mondo disposto a
costruirle di tasca sua per poi guadagnarci su, ma vogliono tutti
denaro pubblico per farle?
"Nessuno" chi ? Sei molto male informato, il nucleare è aumentato di ben il
45% solo come potenza installata (250-360 GWe) da fine anni '80 a metà
2000. Al di fuori dei Paesi che non hanno riserve proprie di combustibili a
basso costo (per es. gli Usa per il carbone, e pure lì il nucleare è
aumentato di molto), e l' Italia è chiaramente tra quersti, conviene eccome
almeno agli attuali prezzi di mercato dei principali combustibili (petrolio,
gas e carbone che peraltro non hanno mai pagato una lira per scaricare
completamente nell' ambiente tutte le polveri e gli inquinanti atmosferici
prodotti, al ritmo di milioni di tonn/anno) . La Finlandia tanto per fare l'
esempio più recente ha finanziato il nuovo reattore con fondi esclusivamente
privati, è semplicemente una fandonia impedire a delle aziende private in
Italia di costruire nuovi impianti con la scusa che costano troppo, se
davvero fosse vero è il mercato a bocciare queste iniziative, non c'è
bisogno di alcun divieto per legge
s***@live.it
2008-06-02 18:32:01 UTC
Permalink
Post by Antonio Fili
[...]
Post by Fra - Thunderbird!!
A che cavolo servono le centrali nucleari se non ad arricchire
i soliti noti per il prossimo mezzo secolo???
Oh, finalmente qualcuno con le mie stesse idee :-)
E, come al solito, continuo a chiedermi: se le centrali nucleari sono
tanto convenienti, perché non c'è NESSUNO al Mondo disposto a
costruirle di tasca sua per poi guadagnarci su, ma vogliono tutti
denaro pubblico per farle?
"Nessuno" chi ? Sei molto male informato, il nucleare è aumentato di ben il
45% solo come potenza installata (250-360 GWe) da fine anni '80 a metà
2000.
Quante sono state costruite interamente con capitali privati?
Post by Antonio Fili
La Finlandia tanto per fare l'
esempio più recente ha finanziato il nuovo reattore con fondi esclusivamente
privati
Se la "Finlandia ha finanziato" non si tratta di fondi privati :-)

Comunque, a quel che ho letto, hanno sforato di brutto i preventivi ed
ormai è in dubbio la convenienza economica del progetto.
Post by Antonio Fili
è semplicemente una fandonia impedire a delle aziende private in
Italia di costruire nuovi impianti con la scusa che costano troppo, se
davvero fosse vero è il mercato a bocciare queste iniziative, non c'è
bisogno di alcun divieto per legge
Appunto, se lo fanno coi propri soldi io sono daccordo... ma ti sei
accorto che è il Governo a parlare?

Stiamo in campana, qui vogliono i nostri soldi! :-)

A.
Antonio Fili
2008-06-02 18:53:26 UTC
Permalink
Post by Antonio Fili
[...]
Post by Fra - Thunderbird!!
A che cavolo servono le centrali nucleari se non ad arricchire
i soliti noti per il prossimo mezzo secolo???
Oh, finalmente qualcuno con le mie stesse idee :-)
E, come al solito, continuo a chiedermi: se le centrali nucleari sono
tanto convenienti, perché non c'è NESSUNO al Mondo disposto a
costruirle di tasca sua per poi guadagnarci su, ma vogliono tutti
denaro pubblico per farle?
"Nessuno" chi ? Sei molto male informato, il nucleare è aumentato di ben il
45% solo come potenza installata (250-360 GWe) da fine anni '80 a metà
2000.
Quante sono state costruite interamente con capitali privati?
Quelle costruite in Asia (intendo Sud Corea e Giappone), praticamente tutte,
persino in Usa il nucleare dal 1980 ad oggi è raddoppiato come potenza e più
che triplicato come kWh generati. tieni conto cmq che fino a pochi anni fa
(fine anni '90) il prezzo del barile, e del gas di conseguenza, era ancora
nell' intorno dei 10 $ al barile
Post by Antonio Fili
La Finlandia tanto per fare l'
esempio più recente ha finanziato il nuovo reattore con fondi
esclusivamente
privati
Se la "Finlandia ha finanziato" non si tratta di fondi privati :-)
Comunque, a quel che ho letto, hanno sforato di brutto i preventivi ed
ormai è in dubbio la convenienza economica del progetto.
Si tratta di fondi privati eccome, se hanno sforato è perchè si tratta del
primo reattore di quel tipo costruito, che è peraltro irrilevante sul costo
finale, un reattore di quel tipo produce più di 300 milioni di euro all'
anno solo per l' ammortamento del capitale si tratterà al più di ripagare l'
impianto con un ritardo di qualche anno; tieni conto che nel frattempo tutti
gli altri combustibili stanno quasi raddoppiando il loro prezzo ogni anno
(carbone compreso!), mentre il costo dell' uranio non incide quasi per nulla
sul costo del kWh nucleare, i margini di competitività alla fine
risulteranno aumentati non diminuiti
Post by Antonio Fili
è semplicemente una fandonia impedire a delle aziende private in
Italia di costruire nuovi impianti con la scusa che costano troppo, se
davvero fosse vero è il mercato a bocciare queste iniziative, non c'è
bisogno di alcun divieto per legge
Appunto, se lo fanno coi propri soldi io sono daccordo... ma ti sei
accorto che è il Governo a parlare?
Non mi piaccono i proclami del governo, ma è chiaro che oggi la legislazione
*di fatto* (perchè sulla carta non ci sarebbe niente in contrario) non
permette nemmeno ad un privato di investire sul nucleare, qualcosa pure il
governo deve fare
Fra - Thunderbird!!
2008-06-02 18:21:26 UTC
Permalink
Post by Shylock
[...]
Post by Fra - Thunderbird!!
A che cavolo servono le centrali nucleari se non ad arricchire
i soliti noti per il prossimo mezzo secolo???
Oh, finalmente qualcuno con le mie stesse idee :-)
E, come al solito, continuo a chiedermi: se le centrali nucleari sono
tanto convenienti, perché non c'è NESSUNO al Mondo disposto a
costruirle di tasca sua per poi guadagnarci su, ma vogliono tutti
denaro pubblico per farle?
Perché tutti i paesi occidentali hanno costruito centrali nucleari a
partire dagli anni 80 e oggi non gliene servono altre.

Ripeto: le centrali nucleari oggi come oggi servono perché garantiscono
energia pulita e sicura (se raffrontate ai combustibili fossili
ovviamente). Il problema è che non credo che l'Italia sia in grado né di
realizzarle né di gestirle.
Harvey
2008-06-02 18:23:20 UTC
Permalink
Post by Shylock
E, come al solito, continuo a chiedermi: se le centrali nucleari sono
tanto convenienti, perché non c'è NESSUNO al Mondo disposto a
costruirle di tasca sua per poi guadagnarci su, ma vogliono tutti
denaro pubblico per farle?
Perche' tutti vogliono gli incentivi.

Per i soliti "ecologisti" faccio notare che per ogni fonte rinnovabile c'e'
un incentivo statale. Quindi e' ovvio che se mi vosta una cosa 100 e l'altra
200 ma con 150 di incentivo mi conviene la seconda anche se e' sconveniente
se priva di "aiuti"

Comunque se ritieni che una centrale a carbone o a petrolio sia piu'
conveniente, spero che te la costruiscano accanto casa
s***@live.it
2008-06-02 18:34:18 UTC
Permalink
On 2 Giu, 20:23, "Harvey" <***@hotmail.com> wrote:
[...]
Post by Harvey
Perche' tutti vogliono gli incentivi.
Anche io vorrei che lo Stato mi passasse soldi per finanziare quello
che mi piace, ovvio :-)
Post by Harvey
Per i soliti "ecologisti" faccio notare che per ogni fonte rinnovabile c'e'
un incentivo statale
Sono contrario anche a quegli incentivi.
Post by Harvey
Quindi e' ovvio che se mi vosta una cosa 100 e l'altra
200 ma con 150 di incentivo mi conviene la seconda anche se e' sconveniente
se priva di "aiuti"
Appunto, aboliamoli tutti.
Post by Harvey
Comunque se ritieni che una centrale a carbone o a petrolio sia piu'
conveniente, spero che te la costruiscano accanto casa
Se mi pagano bene il disturbo, per me la possono costruire anche
DENTRO casa mia :-)

Fra l'altro, una centrale a petrolio e gas ce l'ho già a 30 km da casa
mia :-)

A.
Antonio Fili
2008-06-02 18:57:46 UTC
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<***@live.it> ha scritto nel messaggio news:3fda692f-4718-4ef5-8722-***@56g2000hsm.googlegroups.com...
On 2 Giu, 20:23, "Harvey" <***@hotmail.com> wrote:
[...]
Post by Harvey
Perche' tutti vogliono gli incentivi.
Anche io vorrei che lo Stato mi passasse soldi per finanziare quello
che mi piace, ovvio :-)
Per i soliti "ecologisti" faccio notare che per ogni fonte rinnovabile c'e'
un incentivo statale
Sono contrario anche a quegli incentivi.
E perchè mai? Come credi allora che si possano sviluppare le fonti
alternative come vento, sole, biomassa, ecc...non è che l' Enl o Edisono
fanno benificenza!
Post by Harvey
Post by Harvey
Quindi e' ovvio che se mi vosta una cosa 100 e l'altra
200 ma con 150 di incentivo mi conviene la seconda anche se e' sconveniente
se priva di "aiuti"
Appunto, aboliamoli tutti.
Post by Harvey
Comunque se ritieni che una centrale a carbone o a petrolio sia piu'
conveniente, spero che te la costruiscano accanto casa
Se mi pagano bene il disturbo, per me la possono costruire anche
DENTRO casa mia :-)
Sei sicuro di questa cosa? Sai che le centrali a carbone in Usa (figuriamoci
quelle cinesi o indiane) causano decine di migliaia di decessi antipicati
all' anno, mentre zero quelle nucleari Usa?
Sei un tipo davvero strano....
s***@live.it
2008-06-02 19:27:31 UTC
Permalink
On 2 Giu, 20:57, "Antonio Fili" <***@libero.it> wrote:
[...]
Post by Antonio Fili
E perchè mai? Come credi allora che si possano sviluppare le fonti
alternative come vento, sole, biomassa, ecc...non è che l' Enl o Edisono
fanno benificenza!
Allo stesso modo in cui si sviluppa il negozio di verdure sotto casa
mia: i proprietari ci investono i loro soldi e cercano di fare
profitti.
Post by Antonio Fili
Sei sicuro di questa cosa? Sai che le centrali a carbone in Usa (figuriamoci
quelle cinesi o indiane) causano decine di migliaia di decessi antipicati
all' anno, mentre zero quelle nucleari Usa?
Sei un tipo davvero strano....
Decine di migliaia? Maddai, lo stesso ordine di grandezza degli
incidenti stradali? :-)

Evitiamo di esagerare!

A.
Antonio Fili
2008-06-02 20:09:07 UTC
Permalink
<***@live.it> ha scritto nel messaggio news:ac05c6cf-c1fb-4d7a-9afe-***@59g2000hsb.googlegroups.com...
On 2 Giu, 20:57, "Antonio Fili" <***@libero.it> wrote:
[...]
Post by Antonio Fili
E perchè mai? Come credi allora che si possano sviluppare le fonti
alternative come vento, sole, biomassa, ecc...non è che l' Enl o Edisono
fanno benificenza!
Allo stesso modo in cui si sviluppa il negozio di verdure sotto casa
mia: i proprietari ci investono i loro soldi e cercano di fare
profitti.
Non ho capito il nesso, se oggi una pala eolica o un pannello solare
(compreso quello che magari hai anche tu nella tua abitazione) costa 5 o 10
volte più di un impianto tradizionale, chi ci investe sopra?
Post by Antonio Fili
Sei sicuro di questa cosa? Sai che le centrali a carbone in Usa (figuriamoci
quelle cinesi o indiane) causano decine di migliaia di decessi antipicati
all' anno, mentre zero quelle nucleari Usa?
Sei un tipo davvero strano....
Decine di migliaia? Maddai, lo stesso ordine di grandezza degli
incidenti stradali? :-)
Evitiamo di esagerare!
Nessuna esagerazione, è un dato perfettamente acclarato della prestigiosa
harvard of public school of health, non il wwf o greenpeace (che in realtà
parla di 60 mila decessi/anno, potenzialmente riducibili alla metà - uno dei
pericoli più importanti a parte la produzione di polveri sottili è legato
alle emisioni di metalli pesanti come mercurio, arsenico, cadmio, sempre
presenti nel carbone, al ritmo di qualche quintale all' anno). Poi
ovviamente possiamo discutere del fatto che il carbone sia più diffuso nel
pianeta, più econonmico, meglio distribuito, ecc...nulla toglie però che
abbia enormi costi sanitari ed ecologici
Shylock
2008-06-03 09:43:35 UTC
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On 2 Giu, 22:09, "Antonio Fili" <***@libero.it> wrote:
[...]
Post by Antonio Fili
Non ho capito il nesso, se oggi una pala eolica o un pannello solare
(compreso quello che magari hai anche tu nella tua abitazione) costa 5 o 10
volte più di un impianto tradizionale, chi ci investe sopra?
Nessuno, ed è meglio così!

A.
Antonio Fili
2008-06-03 10:43:25 UTC
Permalink
"Shylock" <***@hotmail.it> ha scritto nel messaggio news:3797eb44-63cb-4e27-bdb0-***@79g2000hsk.googlegroups.com...
On 2 Giu, 22:09, "Antonio Fili" <***@libero.it> wrote:
[...]
Post by Antonio Fili
Non ho capito il nesso, se oggi una pala eolica o un pannello solare
(compreso quello che magari hai anche tu nella tua abitazione) costa 5 o 10
volte più di un impianto tradizionale, chi ci investe sopra?
Nessuno, ed è meglio così!
Allora niente nucleare, niente eolico, solare, biomasse (figuriamoci
risparmio e efficienza energetica) che facciamo? Chiediamo tutti noi la
cittadinanza onoraria al sultano dell' Oman? :(
Shylock
2008-06-03 11:10:55 UTC
Permalink
On 3 Giu, 12:43, "Antonio Fili" <***@libero.it> wrote:
[...]
Post by Antonio Fili
Allora niente nucleare, niente eolico, solare, biomasse (figuriamoci
risparmio e efficienza energetica) che facciamo? Chiediamo tutti noi la
cittadinanza onoraria al sultano dell' Oman? :(
Petrolio, gas e carbone non vengono soltanto dall'Oman.

Se le alternative alle fonti attuali non riescono a sostenere da sé il
loro costo, vuol dire che non abbiamo bisogno di alternative al
momento.

A.
Fra - Thunderbird!!
2008-06-03 11:15:04 UTC
Permalink
Post by Shylock
[...]
Post by Antonio Fili
Allora niente nucleare, niente eolico, solare, biomasse (figuriamoci
risparmio e efficienza energetica) che facciamo? Chiediamo tutti noi la
cittadinanza onoraria al sultano dell' Oman? :(
Petrolio, gas e carbone non vengono soltanto dall'Oman.
Se le alternative alle fonti attuali non riescono a sostenere da sé il
loro costo, vuol dire che non abbiamo bisogno di alternative al
momento.
Non stai contando il costo sociale dato dall'emissione di CO2 e di
sostanze inquinanti. Insomma, la fai troppo facile. Eolico costa troppo?
Scartato. Carbone costa pochissimo? Ottimo! Costruiamo centrali a
carbone! Non è così semplice! Non devi paragonare il puro costo del
kilowatt!
Shylock
2008-06-03 11:29:08 UTC
Permalink
On 3 Giu, 13:15, "Fra - Thunderbird!!" <***@NSgmail.com>
wrote:
[...]
Post by Fra - Thunderbird!!
Post by Shylock
Se le alternative alle fonti attuali non riescono a sostenere da sé il
loro costo, vuol dire che non abbiamo bisogno di alternative al
momento.
Non stai contando il costo sociale dato dall'emissione di CO2 e di
sostanze inquinanti. Insomma, la fai troppo facile.
Sono a favore di tasse che coprano questi costi (contributi per
ambiente, sanità, ecc..). Se le aziende produttrici di elettricità
troveranno i costi, compresi di tasse, troppo alti, passeranno
spontaneamente alle alternative, se invece a loro sta bene così, si
continui così.

Fra l'altro oggi abbiamo un bellissimo strumento che è il mercato
delle emissioni.
Post by Fra - Thunderbird!!
Non è così semplice! Non devi paragonare il puro costo del
kilowatt!
E' già così, mai sentito parlare di "Protocollo di Kyoto"?

A.
Antonio Fili
2008-06-03 11:31:51 UTC
Permalink
Post by Fra - Thunderbird!!
Post by Shylock
[...]
Post by Antonio Fili
Allora niente nucleare, niente eolico, solare, biomasse (figuriamoci
risparmio e efficienza energetica) che facciamo? Chiediamo tutti noi la
cittadinanza onoraria al sultano dell' Oman? :(
Petrolio, gas e carbone non vengono soltanto dall'Oman.
Se le alternative alle fonti attuali non riescono a sostenere da sé il
loro costo, vuol dire che non abbiamo bisogno di alternative al
momento.
Non stai contando il costo sociale dato dall'emissione di CO2 e di
sostanze inquinanti. Insomma, la fai troppo facile. Eolico costa troppo?
Scartato. Carbone costa pochissimo? Ottimo! Costruiamo centrali a carbone!
Non è così semplice! Non devi paragonare il puro costo del kilowatt!
E quello che dico anch'io...senza contare i costi della dipendenza
geopolitica da gas e carbone; i costi della CO2 almeno li stiamo già pagando
per i nostri sforamenti sul protocollo di kyoto
egidio
2008-06-02 18:45:51 UTC
Permalink
Post by Shylock
[...]
Post by Fra - Thunderbird!!
A che cavolo servono le centrali nucleari se non ad arricchire
i soliti noti per il prossimo mezzo secolo???
Oh, finalmente qualcuno con le mie stesse idee :-)
Mi aggiungo alla lista, abbasso il nucleare forever, inutile lottare
contro chi è favore, tanto non si farà mai in italia, punto.
Fra - Thunderbird!!
2008-06-02 20:24:38 UTC
Permalink
Post by egidio
Post by Shylock
[...]
Post by Fra - Thunderbird!!
A che cavolo servono le centrali nucleari se non ad arricchire
i soliti noti per il prossimo mezzo secolo???
Oh, finalmente qualcuno con le mie stesse idee :-)
Mi aggiungo alla lista, abbasso il nucleare forever, inutile lottare
contro chi è favore, tanto non si farà mai in italia, punto.
Questo è sicuro.

L'obbiettivo però è evitare che ci inculino un miliardo di euro con la
scusa di farle....
James Tont
2008-06-03 09:15:18 UTC
Permalink
Post by egidio
Mi aggiungo alla lista, abbasso il nucleare forever, inutile lottare
contro chi è favore, tanto non si farà mai in italia, punto.
Ecco un intervento ben argomentato, esaustivo e con dati certi cui
riferirsi.
Complimenti!
egidio
2008-06-03 11:30:05 UTC
Permalink
Post by James Tont
Ecco un intervento ben argomentato, esaustivo e con dati certi cui
riferirsi.
Complimenti!
Ma dati de che? c'è un grafico sull'ignoranza di chi gestisce l'italia?
non si fa, che c'è da capire? ed i soliti noti si intascheranno miliardi
di euro per l'inizio lavori, come il ponte che non si farà mai, te lo
posso garantire, è tecnicamente impossibile fare un ponte del genere.
James Tont
2008-06-03 15:57:40 UTC
Permalink
Post by egidio
Post by James Tont
Ecco un intervento ben argomentato, esaustivo e con dati certi cui
riferirsi.
Complimenti!
Ma dati de che? c'è un grafico sull'ignoranza di chi gestisce l'italia?
non si fa, che c'è da capire? ed i soliti noti si intascheranno miliardi
di euro per l'inizio lavori, come il ponte che non si farà mai, te lo
posso garantire, è tecnicamente impossibile fare un ponte del genere.
Confermo che questo tipo di interventi sono di un qualunquismo
impressionante e non aggiungono nulla all'argomento trattato se non un
parere generico di uno sconosciuto. Se fosse solo come dici staremmo
ancora dentro delle capanne di fango e paglia.
egidio
2008-06-04 00:11:34 UTC
Permalink
Post by James Tont
Confermo che questo tipo di interventi sono di un qualunquismo
impressionante e non aggiungono nulla all'argomento trattato se non un
parere generico di uno sconosciuto. Se fosse solo come dici staremmo
ancora dentro delle capanne di fango e paglia.
Tu invece sei conosciutissimo ed hai ribaltato la situazione in italia,
piano con le offese amico. Per le capanne di fango e paglia dici, ci
siamo vicini, molto vicini.
Harvey
2008-06-02 18:20:48 UTC
Permalink
Post by Fra - Thunderbird!!
Senti, controlla il costo al km per le autostrade in Italia, controlla
il costo al km della TAV, controlla il costo delle metropolitane,
informati sulla storia degli inceneritori mai finiti a Napoli.
Raffronta il tutto con il resto dei paesi europei. Date queste
premesse, mi spieghi con che coraggio supporteresti una centrale
nucleare in Italia?
Quindi e' ovvio che l'alternativa e' non fare opere pubbliche in italia,
farla ammodo non e' un'alternativa :D
Post by Fra - Thunderbird!!
Io non sono contrario alla tecnologia in sé, sono contrario alla
gestione italiana perché le premesse sono DISASTROSE. Pagheremmo
miliardi di euro per 50 anni (nelle nostre bollette! Pagheremmo per
decine di anni molto di più rispetto a ora!) per non vedere MAI
REALIZZATE neanche una centrale.
Ora come ora le attuali "soluzioni" sono disastrose. Il non vole nemmeno
sperare di far qualcosa perche' sapere di fallire, mi fa veramente tristezza
Fra - Thunderbird!!
2008-06-02 18:27:05 UTC
Permalink
Post by Harvey
Ora come ora le attuali "soluzioni" sono disastrose. Il non vole nemmeno
sperare di far qualcosa perche' sapere di fallire, mi fa veramente tristezza
Purtroppo la realtà politica *attuale* è questa. Io di regalare altri
soldi a quei maiali e a tutti i loro amichetti mafiosi non ho voglia.

Iniziamo a fare gli inceneritori, i rigasificatori, ad investire sul
risparmio energetico, a sistemare la rete elettrica che è disastrosa.
Iniziamo a guardare al futuro prossimo, non al 2030!

Siamo sempre davanti al solito discorso italiano. Non si pensa
all'emergenza immediata, si pensa alle centrali nel 2030. Non si pensa
ai pendolari, si pensa alla TAV. Non si pensa all'emergenza casa, si
vendono gli immobili pubblici con la promessa prima o poi di costruire
qualcosa. Io ne ho piene le palle di questi politici! Mi fa ridere
Scajola: "Tra CINQUE anni INIZIEREMO a costruire le centrali". Tradotto:
SARANNO TUTTI CAZZI DEL PROSSIMO GOVERNO. Questo già dovrebbe farti
rizzare le antenne e capire con chi abbiamo a che fare... per i problemi
attuali invece? Un bel cazzo!!
Harvey
2008-06-02 18:34:19 UTC
Permalink
Post by Fra - Thunderbird!!
Purtroppo la realtà politica *attuale* è questa. Io di regalare altri
soldi a quei maiali e a tutti i loro amichetti mafiosi non ho voglia.
Allora rimaniemo nella merda a guardarci intorno che "gli altri" ci vogliono
sodomizzare

Perche' i soldi ci sono e sono già stati regalati da tempo (eolico e
fotovoltaico)
Post by Fra - Thunderbird!!
Iniziamo a fare gli inceneritori, i rigasificatori, ad investire sul
risparmio energetico, a sistemare la rete elettrica che è disastrosa.
Iniziamo a guardare al futuro prossimo, non al 2030!
Questi non sono risolvere i problemi, ma solo allungare l'agonia.

L'italia non deve dipendere dai combustibili fossili come adesso. Tutte le
altre cose sono solo gocce nell'oceano. E tutte a un costo enorme
Post by Fra - Thunderbird!!
Siamo sempre davanti al solito discorso italiano. Non si pensa
all'emergenza immediata, si pensa alle centrali nel 2030. Non si pensa
Mi pare invece che siano molto piu' lungimiranti di altri, che a sono di
pensare all'immediato non hanno mai fatto niente di concreto e volta volta
dato i soldi disponibili agli amici
Post by Fra - Thunderbird!!
ai pendolari, si pensa alla TAV. Non si pensa all'emergenza casa, si
vendono gli immobili pubblici con la promessa prima o poi di costruire
qualcosa. Io ne ho piene le palle di questi politici! Mi fa ridere
Scajola: "Tra CINQUE anni INIZIEREMO a costruire le centrali".
Tradotto: SARANNO TUTTI CAZZI DEL PROSSIMO GOVERNO. Questo già
dovrebbe farti rizzare le antenne e capire con chi abbiamo a che
fare... per i problemi attuali invece? Un bel cazzo!!
Quindi secondo te e' giusto che in italia le uniche grandi opere sono
fsciste? Allora ci vorrebbe un bel regime per sistemare tutti i problemi!!!
Fra - Thunderbird!!
2008-06-02 18:38:28 UTC
Permalink
Post by Harvey
Quindi secondo te e' giusto che in italia le uniche grandi opere sono
fsciste? Allora ci vorrebbe un bel regime per sistemare tutti i problemi!!!
Vista la qualità dei politici attuali ti risponderei "MAGARI!" se
servisse a far piazza pulita di questi maiali incapaci.

Purtroppo sarei disposto a scommettere le palle che il duce in questione
sarebbe, guarda un po', un membro di questa inetta classe politica!

Cmq meglio la situazione attuale che pagare per 30 anni miliardi di euro
a una fantomatica società a capitale misto per avere, forse, nel 2050
una centrale costruita sa dio come e con che misure di sicurezza.
Ripeto: siamo in Italia. Hai presente? Il paese dove asfaltano le strade
a basso costo che durano due anni....
s***@live.it
2008-06-02 18:49:13 UTC
Permalink
Post by Harvey
Quindi secondo te e' giusto che in italia le uniche grandi opere sono
fsciste? Allora ci vorrebbe un bel regime per sistemare tutti i problemi!!!
Le "uniche" grandi opere in Italia sarebbero fasciste?

Hai studiato sui libri di storia di Storace e Dell'Utri?

A.
Marco
2008-06-02 22:08:04 UTC
Permalink
Quoto!!! Aggiungi il denaro richiesta da comuni/provincie/regioni per la
monetizzazione del "danno"!!! e vedi quanto lievita la bolletta!!!
Marco
Senti, controlla il costo al km per le autostrade in Italia, controlla il
costo al km della TAV, controlla il costo delle metropolitane, informati
sulla storia degli inceneritori mai finiti a Napoli. Raffronta il tutto
con il resto dei paesi europei. Date queste premesse, mi spieghi con che
coraggio supporteresti una centrale nucleare in Italia?
Io non sono contrario alla tecnologia in sé, sono contrario alla gestione
italiana perché le premesse sono DISASTROSE. Pagheremmo miliardi di euro
per 50 anni (nelle nostre bollette! Pagheremmo per decine di anni molto di
più rispetto a ora!) per non vedere MAI REALIZZATE neanche una centrale.
Ecco perché sono contrario. Non sono contrario per le scorie, non sono
contrario per la sicurezza e neanche per i costi. Sono contrario perché
non riusciamo a fare manco le strade! Non riusciamo a smaltire i rifiuti
di Napoli! Non siamo riusciti in 30 anni a mettere in sicurezza le
centrali nucleari dismesse! Abbiamo una rete elettrica che è al collasso.
A che cavolo servono le centrali nucleari se non ad arricchire i soliti
noti per il prossimo mezzo secolo???
James Tont
2008-06-03 09:10:44 UTC
Permalink
Post by Fra - Thunderbird!!
Senti, controlla il costo al km per le autostrade in Italia, controlla
il costo al km della TAV, controlla il costo delle metropolitane,
informati sulla storia degli inceneritori mai finiti a Napoli. Raffronta
il tutto con il resto dei paesi europei. Date queste premesse, mi
spieghi con che coraggio supporteresti una centrale nucleare in Italia?
Tutto vero, ma l'energia SERVE. Quindi anche se a costi "italiani" le
centrali vanno fatte. L'alternativa e' scendere sempre di piu' nella
classifica della competitivita' economica e quindi del benessere
nazionale.
Post by Fra - Thunderbird!!
Io non sono contrario alla tecnologia in sé, sono contrario alla
gestione italiana perché le premesse sono DISASTROSE. Pagheremmo
miliardi di euro per 50 anni (nelle nostre bollette! Pagheremmo per
decine di anni molto di più rispetto a ora!) per non vedere MAI
REALIZZATE neanche una centrale.
I miliardi di euro gia' li paghiamo per aver dismesso le centrali che
avevamo e per supportare quegli stronzi che si montano i pannelli
fotovoltaici sul tetto, regalando i nostri soldi ai produttori
(esteri) di pannelli a supporto di una tecnologia assolutamente non
competitiva nella sua attuale implementazione.
Post by Fra - Thunderbird!!
A che cavolo servono le centrali nucleari se non ad arricchire
i soliti noti per il prossimo mezzo secolo???
non sara' peggio che arricchire i francesi che ci vendono la loro
energia. Almeno i soldi restano in Italia.
Tra i due mali scelgo il minore.
Fra - Thunderbird!!
2008-06-03 09:20:17 UTC
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Post by James Tont
non sara' peggio che arricchire i francesi che ci vendono la loro
energia. Almeno i soldi restano in Italia.
Tra i due mali scelgo il minore.
Almeno i francesi a fronte di un pagamento ci danno *qualcosa* in
cambio. Gli amici degli amici si prenderebbero miliardi di euro con la
scusa di costruire centrali nucleari che non vedrebbero MAI la luce.

Per dire: la tratta Maciachini - Affori della metro 3 di Milano doveva
aprire, mi pare, nel 2007. Ora, forse, apre nel 2012. Parliamo di
un'opera già finanziata e soprattutto neanche minimamente paragonabile
come complessità e costi a quella di una centrale nucleare. Parliamoci
chiaro: in Italia non siamo capaci di fare le strade, le ferrovie, le
metropolitane. Qualsiasi lavoro, anche il più piccolo, ha costi assurdi
e ritardi colossali. Come si fa, con queste premesse, a mettersi dietro
a costruire una centrale nucleare? Non sto scherzando, la prima sarebbe
pronta, se tutto va bene, nel 2050. Ma nella migliore delle ipotesi, eh?
Per un costo totale di decine di miliardi di euro. Questa è l'Italia!
Meglio andare avanti a comprare l'energia dai francesi. Ci costa meno
che imbarcarci in questa assurda impresa, fidati!
James Tont
2008-06-03 10:04:07 UTC
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Post by Fra - Thunderbird!!
Post by James Tont
non sara' peggio che arricchire i francesi che ci vendono la loro
energia. Almeno i soldi restano in Italia.
Tra i due mali scelgo il minore.
Almeno i francesi a fronte di un pagamento ci danno *qualcosa* in
cambio. Gli amici degli amici si prenderebbero miliardi di euro con la
scusa di costruire centrali nucleari che non vedrebbero MAI la luce.
Per dire: la tratta Maciachini - Affori della metro 3 di Milano doveva
aprire, mi pare, nel 2007. Ora, forse, apre nel 2012. Parliamo di
un'opera già finanziata e soprattutto neanche minimamente paragonabile
come complessità e costi a quella di una centrale nucleare. Parliamoci
chiaro: in Italia non siamo capaci di fare le strade, le ferrovie, le
metropolitane. Qualsiasi lavoro, anche il più piccolo, ha costi assurdi
e ritardi colossali. Come si fa, con queste premesse, a mettersi dietro
a costruire una centrale nucleare? Non sto scherzando, la prima sarebbe
pronta, se tutto va bene, nel 2050. Ma nella migliore delle ipotesi, eh?
Per un costo totale di decine di miliardi di euro. Questa è l'Italia!
Meglio andare avanti a comprare l'energia dai francesi. Ci costa meno
che imbarcarci in questa assurda impresa, fidati!
No, non mi fido, perche' io nella possibilita' che l'Italia possa
tirarsi fuori dai guai energetici CI CREDO!
E lo vuole pure quell' Italia industriale che si accorge che il
giocattolo si sta' rompendo.
Fra - Thunderbird!!
2008-06-03 10:11:42 UTC
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Post by James Tont
No, non mi fido, perche' io nella possibilita' che l'Italia possa
tirarsi fuori dai guai energetici CI CREDO!
E lo vuole pure quell' Italia industriale che si accorge che il
giocattolo si sta' rompendo.
Non capisco da dove scaturisca il tuo ottimismo. Non c'è una singola
opera pubblica che sia andata come doveva. Non solo, per qualsiasi opera
pubblica i costi sono di circa 10 volte superiore alla media Europea.
Antonio Fili
2008-06-03 10:41:14 UTC
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Post by Fra - Thunderbird!!
Post by James Tont
No, non mi fido, perche' io nella possibilita' che l'Italia possa
tirarsi fuori dai guai energetici CI CREDO!
E lo vuole pure quell' Italia industriale che si accorge che il
giocattolo si sta' rompendo.
Non capisco da dove scaturisca il tuo ottimismo.
Per quanto mi riguarda, l' Ansaldo ha contribuito con i canadesi della aecl
a costruire in Romania (e non mi si dice che quel Paese è tecnologicamente
più avanzato del nostro) un eccezionale reattore ad alta tecnologia, ben
all' interno dei tempi stabiliti e del bugdet. Mi sembra una dimostrazione
che le nostre aziende hanno le conoscenze tecnolgiche (come si dice oggi, il
know-how) per sostenere la costruzione di centrali di questo tipo
Post by Fra - Thunderbird!!
Non c'è una singola opera pubblica che sia andata come doveva. Non solo,
per qualsiasi opera pubblica i costi sono di circa 10 volte superiore alla
media Europea.
Ma non capisco perchè "pubblica", oggi l' energia è privata per cui costi e
guadagni sono delle aziende private. Questo dibattito è totalmente vuoto, a
mio modesto parere, state discutendo di qualcosa che non si può fisicamente
realizzare (come minimo sarebbe aiuto di Stato)
Fra - Thunderbird!!
2008-06-03 10:56:28 UTC
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Post by Antonio Fili
Ma non capisco perchè "pubblica", oggi l' energia è privata per cui costi e
guadagni sono delle aziende private. Questo dibattito è totalmente vuoto, a
mio modesto parere, state discutendo di qualcosa che non si può fisicamente
realizzare (come minimo sarebbe aiuto di Stato)
Che nessuna azienda privata si metta a costruire oggi una centrale
nucleare è un dato di fatto con cui concordano anche tutti i nuclearisti
più convinti quindi se parliamo di nucleare in Italia dobbiamo per forza
prendere in considerazione un intervento statale.
Antonio Fili
2008-06-03 11:38:26 UTC
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Post by Fra - Thunderbird!!
Post by Antonio Fili
Ma non capisco perchè "pubblica", oggi l' energia è privata per cui costi
e guadagni sono delle aziende private. Questo dibattito è totalmente
vuoto, a mio modesto parere, state discutendo di qualcosa che non si può
fisicamente realizzare (come minimo sarebbe aiuto di Stato)
Che nessuna azienda privata si metta a costruire oggi una centrale
nucleare è un dato di fatto con cui concordano anche tutti i nuclearisti
più convinti quindi se parliamo di nucleare in Italia dobbiamo per forza
prendere in considerazione un intervento statale.
Non credo proprio, è semmai questa una fissazione degli anti. In Finlandia
non hanno un chiesto una sola lira al governo, e la ragione è molto semplice
carbone, gas e petrolio (per chi non ne possiede a buon mercato nel proprio
suolo nazionale) stanno raddoppiando il loro prezzo praticamente ogni anno,
mentre il costo dell' uranio non incide quasi per nulla nel costo del kWh
nucleare; inoltre i Paesi sottoscrittori del protocollo di kyoto pagheranno
molto salati i loro sforamenti sulle emissioni di CO2, con ogni probabilità
dell' ordine dei 20 euro per tonn (una centrale nucleare ne evita più di 10
milioni di tonn/anno) che equivale a quasi un cent/kWh per il gas e più di
uno e mezzo per il carbone. Lo scenario che si è sviluppato negli ultimi
anni è molto diverso da quello di solo pochi anni fa
Fra - Thunderbird!!
2008-06-03 11:42:36 UTC
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Post by Antonio Fili
Non credo proprio, è semmai questa una fissazione degli anti. In Finlandia
non hanno un chiesto una sola lira al governo, e la ragione è molto semplice
carbone, gas e petrolio (per chi non ne possiede a buon mercato nel proprio
suolo nazionale) stanno raddoppiando il loro prezzo praticamente ogni anno,
mentre il costo dell' uranio non incide quasi per nulla nel costo del kWh
nucleare; inoltre i Paesi sottoscrittori del protocollo di kyoto pagheranno
molto salati i loro sforamenti sulle emissioni di CO2, con ogni probabilità
dell' ordine dei 20 euro per tonn (una centrale nucleare ne evita più di 10
milioni di tonn/anno) che equivale a quasi un cent/kWh per il gas e più di
uno e mezzo per il carbone. Lo scenario che si è sviluppato negli ultimi
anni è molto diverso da quello di solo pochi anni fa
Se così fosse, controlli rigidi e nessun onere per i cittadini, io sarei
assolutamente favorevole.

Purtroppo dubito che in Italia sarà così. Ad ogni modo ci spero.
Antonio Fili
2008-06-03 14:17:11 UTC
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Post by Fra - Thunderbird!!
Post by Antonio Fili
Non credo proprio, è semmai questa una fissazione degli anti. In
Finlandia non hanno un chiesto una sola lira al governo, e la ragione è
molto semplice carbone, gas e petrolio (per chi non ne possiede a buon
mercato nel proprio suolo nazionale) stanno raddoppiando il loro prezzo
praticamente ogni anno, mentre il costo dell' uranio non incide quasi per
nulla nel costo del kWh nucleare; inoltre i Paesi sottoscrittori del
protocollo di kyoto pagheranno molto salati i loro sforamenti sulle
emissioni di CO2, con ogni probabilità dell' ordine dei 20 euro per tonn
(una centrale nucleare ne evita più di 10 milioni di tonn/anno) che
equivale a quasi un cent/kWh per il gas e più di uno e mezzo per il
carbone. Lo scenario che si è sviluppato negli ultimi anni è molto
diverso da quello di solo pochi anni fa
Se così fosse, controlli rigidi e nessun onere per i cittadini, io sarei
assolutamente favorevole.
Purtroppo dubito che in Italia sarà così. Ad ogni modo ci spero.
Anch' io credo che, nonostante tutto, l' Italia si farà sfuggire anche
questa importante opportunità e l' eventuale piano nucleare si scioglierà
ben presto come neve al sole. Anche perchè non è chiaro quali sarebbero le
condizioni al contorno, per es. quali (io non scarterei il tipo che l'
Ansaldo ha costruito in Romania) e quanti reattori costruire? Non credo che
avrebbe molto senso costruirne solo un paio giusto per dire che siamo
rientrati nel nucleare, ma una serie, per es. su una decina di siti, tali da
soddisfare per es. il 50% dei consumi totali o la totalità dei consumi di
elettricità da combustibili fossili. A questo servirebbe un piano nergetico,
che però è lungi dall' essere stato compilato
Antonio Fili
2008-06-03 14:05:51 UTC
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Post by Antonio Fili
Post by Fra - Thunderbird!!
Post by Antonio Fili
Ma non capisco perchè "pubblica", oggi l' energia è privata per cui
costi e guadagni sono delle aziende private. Questo dibattito è
totalmente vuoto, a mio modesto parere, state discutendo di qualcosa che
non si può fisicamente realizzare (come minimo sarebbe aiuto di Stato)
Che nessuna azienda privata si metta a costruire oggi una centrale
nucleare è un dato di fatto con cui concordano anche tutti i nuclearisti
più convinti quindi se parliamo di nucleare in Italia dobbiamo per forza
prendere in considerazione un intervento statale.
Non credo proprio, è semmai questa una fissazione degli anti. In Finlandia
non hanno un chiesto una sola lira al governo, e la ragione è molto
semplice carbone, gas e petrolio (per chi non ne possiede a buon mercato
nel proprio suolo nazionale) stanno raddoppiando il loro prezzo
praticamente ogni anno, mentre il costo dell' uranio non incide quasi per
nulla nel costo del kWh nucleare; inoltre i Paesi sottoscrittori del
protocollo di kyoto pagheranno molto salati i loro sforamenti sulle
emissioni di CO2, con ogni probabilità dell' ordine dei 20 euro per tonn
(una centrale nucleare ne evita più di 10 milioni di tonn/anno) che
equivale a quasi un cent/kWh per il gas e più di uno e mezzo per il
carbone. Lo scenario che si è sviluppato negli ultimi anni è molto diverso
da quello di solo pochi anni fa
Aggiungo che è unanimamente risaputo che una centrale nucleare i cui costi
iniziale di costruzione siano stati ripagati (ovvero dopo un periodo attorno
ai 10-15 anni, ricordo che più del 90% dei costi del nucleare sono costi di
impianto) ha costi di operazione e manutenzione estremamente bassi; ragion
per cui Paesi come Francia, Svizzera e Slovenia che hanno centrali nucleari
sufficientemente vecchie ci vendono il kWh a costi la metà od un terzo di
quelli da noi prodotti.
Per cui questo dibattito sulla economicità del nucleare ha senso solo (ma
secondo nella situazione attuale è cmq opinabile) per i primi di attività di
un *nuovo* impianto nucleare, non nel lungo periodo quando i costi iniziali
siano stati ammortati
Marco
2008-06-03 13:10:25 UTC
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Post by Antonio Fili
Per quanto mi riguarda, l' Ansaldo ha contribuito con i canadesi della aecl
a costruire in Romania (e non mi si dice che quel Paese è tecnologicamente
più avanzato del nostro) un eccezionale reattore ad alta tecnologia, ben
all' interno dei tempi stabiliti e del bugdet. Mi sembra una dimostrazione
che le nostre aziende hanno le conoscenze tecnolgiche (come si dice oggi,
il know-how) per sostenere la costruzione di centrali di questo tipo
Ha contribuito come? Ha costruito i gabinetti? I dispositivi di controllo?
come? linka il sito
Marco
Antonio Fili
2008-06-03 14:07:46 UTC
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Post by Marco
Post by Antonio Fili
Per quanto mi riguarda, l' Ansaldo ha contribuito con i canadesi della aecl
a costruire in Romania (e non mi si dice che quel Paese è
tecnologicamente più avanzato del nostro) un eccezionale reattore ad alta
tecnologia, ben all' interno dei tempi stabiliti e del bugdet. Mi sembra
una dimostrazione che le nostre aziende hanno le conoscenze tecnolgiche
(come si dice oggi, il know-how) per sostenere la costruzione di centrali
di questo tipo
Ha contribuito come? Ha costruito i gabinetti? I dispositivi di controllo?
come? linka il sito
Ha contribuito nella progettazione e costruzione dell' impianto, il reattore
è quella di Cernavoda in Romania del tipo CANDU ad acqua pesante e ad uranio
naturale, sia nel sito dell' ansaldo che in quello dei canadesi c'è tutto
Ed
2008-06-03 11:23:54 UTC
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"James Tont" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio news:b9aed339-9b5f-4daf-a1a2-***@d1g2000hsg.googlegroups.com...

I miliardi di euro gia' li paghiamo per aver dismesso le centrali che
avevamo e per supportare quegli stronzi che si montano i pannelli
fotovoltaici sul tetto, regalando i nostri soldi ai produttori
(esteri) di pannelli a supporto di una tecnologia assolutamente non
competitiva nella sua attuale implementazione.

Intanto quegli stronzi già OGGI contribuiscono ad aumentare la competitività
del Paese autoproducendosi energia, quindi non succhiandosela dalla rete,
ma, anzi!, introducendovi quella autoprodotta e non consumata: forse ti
sfugge, ma tutto ciò fa diminuire la differenza tra produzione e richiesta
nei momenti di picco di quest'ultima, rendendo la rete meno esposta a
blackout, influenzando anche le dinamiche di prezzo ecc...

Se praticamente non esistono produttori italiani di fotovoltaico non è colpa
dei suddetti stronzi che sarebbero ben felici di rivolgersi ad un produttore
di qualità locale. Che facciamo? Non compriamo nemmeno più cellulari perchè
non esistono o quasi produttori italiani?

La tecnologia non è competitiva? Se nessuno avesse comprato, per continuare
con l'esempio, i cellulari negli anni 90 (500grammi di peso, un milione di
lire il costo, niente sms, niente mms, niente display a colori, niente
quadband, niente videocamera, niente vibracall, niente suonerie polifoniche,
niente lettore mp3/mp4, un cazzo di niente insomma!) perchè non erano ancora
perfetti, credi che ora avremmo gli apparecchi che abbiamo? Ma modernizzati!

Tra 100 anni, quando tutta l'energia sarà prodotta da fonti rinnovabili i
posteri guarderanno a noi come a dei poveri stupidi.
James Tont
2008-06-03 16:11:33 UTC
Permalink
Post by Ed
Intanto quegli stronzi già OGGI contribuiscono ad aumentare la competitività
del Paese autoproducendosi energia, quindi non succhiandosela dalla rete,
ma, anzi!, introducendovi quella autoprodotta e non consumata: forse ti
sfugge, ma tutto ciò fa diminuire la differenza tra produzione e richiesta
nei momenti di picco di quest'ultima, rendendo la rete meno esposta a
blackout, influenzando anche le dinamiche di prezzo ecc...
peccato che otterrei lo stesso effetto a costi inferiori se avessimo
delle centrali nucleari gia' installate e funzionanti invece di
foraggiare la lobby del commercio di questi inutili e costosi
pannelli.
Gli stronzi suddetti agiscono cosi' solo per convenienza economica,
non certo per il bene nazionale.
Ben diverso il caso del solare termico.
Post by Ed
Se praticamente non esistono produttori italiani di fotovoltaico non è colpa
dei suddetti stronzi che sarebbero ben felici di rivolgersi ad un produttore
di qualità locale. Che facciamo? Non compriamo nemmeno più cellulari perchè
non esistono o quasi produttori italiani?
ma mi faccia il piacere...... Gli italiani sono sempre stati
esterofili. Comprerebbero italiano solo se costasse meno. E la vedo
dura competere con i produttori cinesi.
Post by Ed
La tecnologia non è competitiva? Se nessuno avesse comprato, per continuare
con l'esempio, i cellulari negli anni 90 (500grammi di peso, un milione di
lire il costo, niente sms, niente mms, niente display a colori, niente
quadband, niente videocamera, niente vibracall, niente suonerie polifoniche,
niente lettore mp3/mp4, un cazzo di niente insomma!) perchè non erano ancora
perfetti, credi che ora avremmo gli apparecchi che abbiamo? Ma modernizzati!
Nessuno pagava gli acquirenti di tali telefoni per usarli. Il paragone
non regge.
Il mercato dei pannelli fotovoltaici cosi' com'e' attualmente, e' un
TRUFFA completa. Questa tecnologia a questi prezzi non sta
semplicemente in piedi, ma ce la propinano ugualmente perche' qualcuno
deve guadagnarci. Gli stessi soldi impiegati altrimenti darebbero
frutti migliori e piu' remunerativi in termini energetici, eolico
compreso.
La sperimentazione e lo sviluppo non lo fanno certo i produttori di
questi pannelli che si limitano ad usare una tecnologia vecchia di
decenni, poco efficiente e costosa sia in termini energetici che di
materia prima.
Finanziare la ricerca sarebbe buono e giusto. Finanziare questo
commercio indegno proprio no.
Post by Ed
Tra 100 anni, quando tutta l'energia sarà prodotta da fonti rinnovabili i
posteri guarderanno a noi come a dei poveri stupidi.
Non lo penso, come non penso che la Ford T fosse una macchina ridicola.
Antonio Fili
2008-06-03 14:28:17 UTC
Permalink
Post by James Tont
Post by Fra - Thunderbird!!
A che cavolo servono le centrali nucleari se non ad arricchire
i soliti noti per il prossimo mezzo secolo???
non sara' peggio che arricchire i francesi che ci vendono la loro
energia.
Semmai è vero il contrario, sono loro che ci hanno allegerito le nostre
bollette, facendoci risparmiare miliardi di euro all' anno di gas e petrolio
da comprare all' estero! Pensate cosa sarebbe successo se anche quel 15% di
elettricità fosse stata in Italia prodotta da gas e petrolio!
Post by James Tont
Almeno i soldi restano in Italia.
Su questo ho qualche dubbio, gli impianti nel breve termine abbiamo
sicuramente le capacità per operali, ma non abbiamo ancora le capacità di
costruirli da soli (almeno per quelli di terza gen) e almeno all' inizio
dovremmo usare le infrastrutture di altri Paesi europei per arricchire l'
uranio, trattare il combustibile, ecc.. anche se si tratterebbe di frazioni
modeste nel costo del kWh, sarà cmq una strada lunga, ovviamente sempre
meglio che arricchire i Paesi arabi e la Russia (questo sì!) ed inquinare le
nostre città
contadino
2008-06-03 07:49:04 UTC
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Post by c***@virgilio.it
2) La materia prima, l'uranio, scarseggia: per il centro di ricerca
australiano Abare e per l'Agenzia internazionale dell'energia la
domanda mondiale di uranio potr? essere soddisfatta solo fino al
2030. Senza contare il costo: nel 2003 una libbra di uranio oscillava
attorno ai 10 dollari, oggi siamo sopra i 62 dollari con una
previsione (delle agenzie finanziarie) di 100 dollari entro sei mesi.
ri-falso

Senza polemica alcuna, come fai a dire che questi dati sono falsi e che
questo non potrebbe essere sul serio un possibile problema? Ame invece
sembra chiarissimo che si andrebbe da questo punto di vista a legarsi una
volta ancora a fornitori di cui non possiamoocntrollare nulla visto che in
italia uranio non ne abbiamo e, sul fatto che ce ne sia pochissimo non credo
ci sia poi molto da discutere nè sul fatto che il suo prezzo sia salito in
modo ben più importante del petrolio..
Antonio Fili
2008-06-03 08:15:46 UTC
Permalink
Post by James Tont
Post by c***@virgilio.it
2) La materia prima, l'uranio, scarseggia: per il centro di ricerca
australiano Abare e per l'Agenzia internazionale dell'energia la
domanda mondiale di uranio potr? essere soddisfatta solo fino al
2030. Senza contare il costo: nel 2003 una libbra di uranio oscillava
attorno ai 10 dollari, oggi siamo sopra i 62 dollari con una
previsione (delle agenzie finanziarie) di 100 dollari entro sei mesi.
ri-falso
Senza polemica alcuna, come fai a dire che questi dati sono falsi e che
questo non potrebbe essere sul serio un possibile problema? Ame invece
sembra chiarissimo che si andrebbe da questo punto di vista a legarsi una
volta ancora a fornitori di cui non possiamoocntrollare nulla visto che in
italia uranio non ne abbiamo e, sul fatto che ce ne sia pochissimo non
credo ci sia poi molto da discutere nè sul fatto che il suo prezzo sia
salito in modo ben più importante del petrolio..
Non è affatto così se guardi bene i numeri....l' attuale prezzo dell' uranio
è appena di un $ per barile equivalente di petrolio, è vero che è
percentualmente aumentato di molto, ma in valori assoluti è semplicemente
passato da 30 centesimi ad un dollaro per barile equivalente di petrolio ,
costava zero prima costa quasi zero anche adesso (se il petrolio costasse
quanto l' uranio, la benzina alla pompa senza tasse costerebbe meno di un
centesimo di euro al litro)....il costo del nucleare dipende quasi
interamente da costi fissi di impianto, non dal prezzo dell' uranio. E
praticamente le risorse economicamente estraibili a costi 10 o 20 volte
quelli attuali (che come si è detto sono già oggi perfettamente sfruttabili)
sono plurimillenarie, almeno; con il torio, altro combustibile nucleare e i
reattori veloci (che permettono di eliminare gli elementi radioattivi a
lunga vita, ricavandone ulteriore energia) praticamente rinnovabili su tempi
dell' ordine del milione di anni se tutta l' elettricità al mondo fosse
prodotta dal nucleare. E a parte questo, i maggiori produttori di uranio
sono Canada e Australia (non la Russia o quelli arabi), Paesi stabili e che
mai faranno un uso politico delle loro risorse
James Tont
2008-06-03 09:39:53 UTC
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Post by James Tont
Post by c***@virgilio.it
2) La materia prima, l'uranio, scarseggia: per il centro di ricerca
australiano Abare e per l'Agenzia internazionale dell'energia la
domanda mondiale di uranio potr? essere soddisfatta solo fino al
2030. Senza contare il costo: nel 2003 una libbra di uranio oscillava
attorno ai 10 dollari, oggi siamo sopra i 62 dollari con una
previsione (delle agenzie finanziarie) di 100 dollari entro sei mesi.
ri-falso
Senza polemica alcuna, come fai a dire che questi dati sono falsi e che
questo non potrebbe essere sul serio un possibile problema? Ame invece
sembra chiarissimo che si andrebbe da questo punto di vista a legarsi una
volta ancora a fornitori di cui non possiamoocntrollare nulla visto che in
italia uranio non ne abbiamo e, sul fatto che ce ne sia pochissimo non credo
ci sia poi molto da discutere nè sul fatto che il suo prezzo sia salito in
modo ben più importante del petrolio..
In realta' il mio "ri-falso" voleva riferirsi al modo in cui viene
presentata l'informazione, portando il lettore a pensare a un
possibile problema sul costo ell'uranio.
La realta' da evidenziare e' che il costo barile-equivalente e'
attualmente di poco superiore al dollaro. Inoltre a costi poco
superiori sara' possibile usare combustibili di tipo diverso mediante
l'uso di tecnologie diverse.
A differenza dei combustibili fossili che hanno un esaurimento oltre
il quale non è possibile andare,il nucleare ha la possibilità della
rigenerazione,per cui più che l'esaurimento della materia prima,si
tratta di passare da un tipo di
tecnologia ad un'altra o da un combustibile ad un altro in funzione
dei valori di mercato.
Nel medio termine certamente il torio, nel lungo termine i reattori
autofertilizzanti a neutroni veloci che moltiplicano grossomodo x100
l'elettricità prodotta per unità di massa di uranio naturale. Inoltre
questi possono accettare come combustibile (distruggendole) le scorie
a lunga vita fin qui accumulatesi e che, a questo punto, diventano
un'importante risorsa (altro che scorie!).
Antonio Fili
2008-06-03 10:34:38 UTC
Permalink
Post by James Tont
A differenza dei combustibili fossili che hanno un esaurimento oltre
il quale non è possibile andare,il nucleare ha la possibilità della
rigenerazione,per cui più che l'esaurimento della materia prima,si
tratta di passare da un tipo di
tecnologia ad un'altra o da un combustibile ad un altro in funzione
dei valori di mercato.
Credo che sia questo il punto principale ed il principale vantaggio del
nucleare rispetto a tutte le altre alternative, con pochissime eccezioni
Post by James Tont
Nel medio termine certamente il torio, nel lungo termine i reattori
autofertilizzanti a neutroni veloci che moltiplicano grossomodo x100
l'elettricità prodotta per unità di massa di uranio naturale. Inoltre
questi possono accettare come combustibile (distruggendole) le scorie
a lunga vita fin qui accumulatesi e che, a questo punto, diventano
un'importante risorsa (altro che scorie!).
Tieni conto inoltre (era implicito nel tuo ragionamento, ma potrebbe non
essere chiaro che non mastica la materia) che il fatto che i reattori veloci
moltiplichino per 100 l' energia estraibile dall' uranio, non vuol dire che
le risorse di uranio aumentino "solo" di 100 volte ma molto, molto di più
perchè a quel punto risulterebbero economici persino miniere più povere,
addirittura l' uranio estratto dall' acqua di mare (3 grammi equivalenti ad
un quintale di carbone per ogni 1000 mc) presente è vero in concentrazioni
bassissime ma in quantità praticamente illimitate, > un milione di anni di
riserve se tutti i consumi di elettricità al mondo fossero affidati solo
all' uranio
Ed
2008-06-03 11:04:45 UTC
Permalink
"James Tont" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio news:6a5592ee-7ec6-4e97-8104-***@r66g2000hsg.googlegroups.com...
***@virgilio.it ha scritto:



E' evidente che ai poveri detrattori di questa fonte d'energia rimane
ben poco a cui attaccarsi per cercare di denigrarla. Mi chiedo quali
siano i reali motivi che spingono certa gente a volre tenere il nostro
paese indietro nella competizione economica con gli altri paesi.

Mi chiedo quali siano i motivi che spingono certa gente a non voler pensare
con la propria testa, ma con quella di certe testate giornalistiche.
Antonio Fili
2008-06-02 18:41:55 UTC
Permalink
Post by c***@virgilio.it
1) Richiede investimenti e tempi di realizzazione ingenti: anche 20
anni per la costruzione di una centrale. In Finlandia i francesi della
Areva sono in ritardo di due anni ed una levitazione dei costi di 700
milioni di euro. Figuriamoci in Italia.
Cosa abbastanza ordinaria trattandosi di un progetto di un "primo-tipo"
(nucleare o no), peraltro accaduta anche per i nuovi impianti a gas o a
carbone rincarati dal 50 al 100% rispeto a quanto inizialmente stabilito (a
causa dei noti rincari di molte materie prime come ferro, acciaio, ecc...);
in Giappone dove sono stati costruiti diversi reattori dello stesso tipo in
seguenza i tempi si sono ridotti a meno di 4 anni (40 mesi in molti casi) e
nella stessa Francia sono stati costruiti 60 reatttori in meno di 20 anni,
cioè al ritmo di 3 all' anno. Inoltre una centrale del tipo di quella
costruita in Finlandia (peraltro con capitali esclusivamente privati)
produce centinaia di milioni di $ all' anno solo come ammortamento del
capitale, quei 700 milioni verrebbero cmq restituiti in al più 2 o 3 anni
Post by c***@virgilio.it
2) La materia prima, l'uranio, scarseggia: per il centro di ricerca
australiano Abare e per l'Agenzia internazionale dell'energia la
domanda mondiale di uranio potrà essere soddisfatta solo fino al
2030. Senza contare il costo: nel 2003 una libbra di uranio oscillava
attorno ai 10 dollari, oggi siamo sopra i 62 dollari con una
previsione (delle agenzie finanziarie) di 100 dollari entro sei mesi.
E' semplicemente una sciocchezza, gli attuali 60 $ alla libbra corrispondono
ad un $ per barile equivalente di petrolio, il costo del nucleare non
dipende affatto dal prezzo del combustibile uranio, ma da costi fissi di
costruzione; ad un costo di 10 o 20 $ per barile equivalente le risorse
economicamente estraibili di uranio sono praticamente illimitate su scala
umana (le uniche che si ritengono finite, cmq plurisecolari secondo l'
Harvard university vedi sotto, sono quelle inferiori a 130 $/kg, ma siamo
ancora ad un $ per barile di petrolio); con il torio e i reattori veloci il
nucleare è quasi rinnovabile, nel senso che è capace di soddisfare l' intero
fabbisogno mondiale di elettricità per un periodo superiore al milione di
anni

http://belfercenter.ksg.harvard.edu/files/repro-report.pdf (pdf da 2 MB)
vedi appendice B "world uranium resources" pag 115 del pdf e successive

http://nuclearinfo.net:80/Nuclearpower/UraniuamDistribution
http://www.rediff.com:80/news/2005/aug/25nuke.htm
http://www.sustainablenuclear.org/PADs/pad11983cohen.pdf
Post by c***@virgilio.it
3) Smaltimento scorie. Se l'esempio è quello di Napoli stiamo freschi.
Tutti gli elementi a lunga vita sono perfettamente riciclabili ed
eliminabili in reattori speciali, si può fare ed è stato effettivamente
fatto, peraltro con enormi ritorni energetici. Anzi al di sopra di un certo
prezzo di mercato dell' uranio (che oggi è effettivamente ancora troppo
basso) è pure più conveniente farlo, al di là dei benifici ecologici nel
disfarsi delle scorie
Post by c***@virgilio.it
4) Sicurezza centrali: le nuove centrali di quarta generazione tanto
reclamizzate sarebbero pronte a livello di prototipo non prima del
2030.
Anche le centrali di 2 generazione, figuriamoci quelli di terza, hanno
eccellenti standard di sicurezza, solo che non usano l' uranio in maniera
efficiente (al più l' 1% del contenuto energetico dell' uranio) e non sono
adatti all' incenerimento delle scorie a lunga vita da essi prodotti, per
queste operazioni occorrono reattori adattti allo scopo
Brunt
2008-06-02 19:21:14 UTC
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Post by c***@virgilio.it
2) La materia prima, l'uranio, scarseggia: per il centro di ricerca
australiano Abare e per l'Agenzia internazionale dell'energia la
domanda mondiale di uranio potrà essere soddisfatta solo fino al
2030.
4) Sicurezza centrali: le nuove centrali di quarta generazione tanto
reclamizzate sarebbero pronte a livello di prototipo non prima del
2030.
Quindi le centrali di quarta generazione non usano Uranio? Questa cosa è
interessante, che cosa viene usato al suo posto?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Antonio Fili
2008-06-02 20:32:38 UTC
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Post by Brunt
Post by c***@virgilio.it
2) La materia prima, l'uranio, scarseggia: per il centro di ricerca
australiano Abare e per l'Agenzia internazionale dell'energia la
domanda mondiale di uranio potrà essere soddisfatta solo fino al
2030.
4) Sicurezza centrali: le nuove centrali di quarta generazione tanto
reclamizzate sarebbero pronte a livello di prototipo non prima del
2030.
Quindi le centrali di quarta generazione non usano Uranio? Questa cosa è
interessante, che cosa viene usato al suo posto?
Potranno usare anche torio, un combustibile nucleare molto diffuso nel
pianeta (solo la Norvegia ha sufficienti risorse per soddisfare gli attuali
consumi
italiani di elettricità per millenni), ma sopratutto useranno
*completamente* la risorsa uranifera, che oggi vien usata per meno dell' 1%
del suo potere energetico, compreso la possibilità di incenerire tutti gli
elementi a lunga vita, usandoli essi stessi come un' aggiuntiva "fonte
energetica". Oggi visto l' attuale bassissimo costo dell' uranio (~ un $ per
barile di petrolio equivalente), non si può giustificare l'
installazione di queste tecnologie, per quanto efficienti, su basi
esclusivamente economiche; ma in futuro, in funzione di probabili rincari
dell' uranio, la situazione potrebbe cambiare radicalmente
Salvo
2008-06-03 09:14:21 UTC
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questa è la tua opinione, io sarei curioso su come sarebbe andata se non
avessimo votato no, ho come indizio gli altri stati europei che l'han
mantenuta e ho come l'impressione che non hanno tutta questa crisi
energetica, tale da rischiare addirittura un blackout nazionale, son
autosufficienti per la maggior parte no?
Fra - Thunderbird!!
2008-06-03 09:27:06 UTC
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Post by Salvo
questa è la tua opinione, io sarei curioso su come sarebbe andata se non
avessimo votato no, ho come indizio gli altri stati europei che l'han
mantenuta e ho come l'impressione che non hanno tutta questa crisi
energetica, tale da rischiare addirittura un blackout nazionale, son
autosufficienti per la maggior parte no?
Il blackout non è causato dalla mancanza di energia ma dalla rete che
non sopporta il carico.
Salvo
2008-06-03 09:33:25 UTC
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Post by Fra - Thunderbird!!
Il blackout non è causato dalla mancanza di energia ma dalla rete che
non sopporta il carico.
si ma era energia che ci arrivava dalla svizzera giusto?
io intendevo dire che gli altri stati sono autosufficienti più o meno,
magari con le centrali nucleari lo saremmo stati anche noi, sono GW per
ciascuna mica bruscolini
Fra - Thunderbird!!
2008-06-03 09:42:02 UTC
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Post by Salvo
Post by Fra - Thunderbird!!
Il blackout non è causato dalla mancanza di energia ma dalla rete che
non sopporta il carico.
si ma era energia che ci arrivava dalla svizzera giusto?
io intendevo dire che gli altri stati sono autosufficienti più o meno,
magari con le centrali nucleari lo saremmo stati anche noi, sono GW per
ciascuna mica bruscolini
Sì ma non avremmo risolto il problema dei blackout estivi che sono dati
da problemi sulla rete, non da mancanza di energia.
Salvo
2008-06-03 09:57:11 UTC
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Post by Fra - Thunderbird!!
Sì ma non avremmo risolto il problema dei blackout estivi che sono dati
da problemi sulla rete, non da mancanza di energia.
ok quelli sono in parte risolvibili con il buon senso della gente e una
migliore infrastuttura ove possibile.

a questo punto penso, se ne potrebbe trarre un vantaggio economico, vendendo
il surplus all'estero e abbassando le nostre bollette.

Io sarei stato favorevole a lasciarle le centrali nucleari, non avevo voce
in capitolo ancora, probabilmente adesso ricominciare sarà dura però
Fra - Thunderbird!!
2008-06-03 10:00:23 UTC
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Post by Salvo
Post by Fra - Thunderbird!!
Sì ma non avremmo risolto il problema dei blackout estivi che sono dati
da problemi sulla rete, non da mancanza di energia.
ok quelli sono in parte risolvibili con il buon senso della gente e una
migliore infrastuttura ove possibile.
a questo punto penso, se ne potrebbe trarre un vantaggio economico, vendendo
il surplus all'estero e abbassando le nostre bollette.
E' qua che ti sbagli. Se oggi l'Italia iniziasse a costruire centrali
nucleari, le nostre bollette schizzerebbero verso l'alto perché
l'investimento sarebbe di miliardi di euro (e indovina un po' chi paga?
Noi con le bollette...). Tutto questo per avere delle centrali che, se
rispettano i tempi di TAV, autostrade, metropolitane, ospedali, ecc.
saranno pronte nel 2050 con i preventivi che lievitano di almeno 10
volte il costo originale.
Post by Salvo
Io sarei stato favorevole a lasciarle le centrali nucleari, non avevo voce
in capitolo ancora, probabilmente adesso ricominciare sarà dura però
In un paese *normale* non sarebbe dura. In Italia invece sarebbe
*impossibile* :)
Salvo
2008-06-03 10:11:15 UTC
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Post by Fra - Thunderbird!!
E' qua che ti sbagli. Se oggi l'Italia iniziasse a costruire centrali
nucleari, le nostre bollette schizzerebbero verso l'alto perché
l'investimento sarebbe di miliardi di euro (e indovina un po' chi paga?
Noi con le bollette...). Tutto questo per avere delle centrali che, se
rispettano i tempi di TAV, autostrade, metropolitane, ospedali, ecc.
saranno pronte nel 2050 con i preventivi che lievitano di almeno 10 volte
il costo originale.
sono d'accordo guarda:D il senso del mio discoro era che non le dovevamo
chiudere presi dalle emozioni(ma quando si raccolgono tante firme per fare
un referendum mi sa che c'è poco da fare e si deve fare per forza
no?)...adesso è un guaio, ma in qualche modo bisogna trovare una soluzione
per uscirne!!!
Post by Fra - Thunderbird!!
Post by Salvo
Io sarei stato favorevole a lasciarle le centrali nucleari, non avevo
voce in capitolo ancora, probabilmente adesso ricominciare sarà dura però
In un paese *normale* non sarebbe dura. In Italia invece sarebbe
*impossibile* :)
che dire, speriamo in un risveglio e una chiamata alle proprie
responsabilità e alla civiltà generale:D ( praticamente sto chiedendo che i
modi di fare di secoli cambino in un soffio hihihi)
Fra - Thunderbird!!
2008-06-03 10:12:34 UTC
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Post by Salvo
Post by Fra - Thunderbird!!
E' qua che ti sbagli. Se oggi l'Italia iniziasse a costruire centrali
nucleari, le nostre bollette schizzerebbero verso l'alto perché
l'investimento sarebbe di miliardi di euro (e indovina un po' chi paga?
Noi con le bollette...). Tutto questo per avere delle centrali che, se
rispettano i tempi di TAV, autostrade, metropolitane, ospedali, ecc.
saranno pronte nel 2050 con i preventivi che lievitano di almeno 10 volte
il costo originale.
sono d'accordo guarda:D il senso del mio discoro era che non le dovevamo
chiudere presi dalle emozioni(ma quando si raccolgono tante firme per fare
un referendum mi sa che c'è poco da fare e si deve fare per forza
no?)...adesso è un guaio, ma in qualche modo bisogna trovare una soluzione
per uscirne!!!
Sperare che un disastro naturale sopprima tutta la nostra attuale classe
politica. E' l'unico modo per uscirne :)
egidio
2008-06-03 11:37:37 UTC
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Post by Salvo
sono d'accordo guarda:D il senso del mio discoro era che non le dovevamo
chiudere presi dalle emozioni(ma quando si raccolgono tante firme per fare
un referendum mi sa che c'è poco da fare e si deve fare per forza
no?)...adesso è un guaio, ma in qualche modo bisogna trovare una soluzione
per uscirne!!!
Se non le chiudevano ora non ci sarebbe nessun popolo da rimettere in
sesto energeticamente, era roba vecchissima e con gestione all'italiana,
il primo pirla che sbagliava qualcosa... ;)
BlueChip
2008-06-03 12:17:31 UTC
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Salvo
2008-06-03 14:59:06 UTC
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http://it.wikipedia.org/wiki/Felice_Ippolito
e pensare che eravamo il terzo paese al mondo per la produzione di energia
nucleare una volta...questa storia non la sapevo.

che tristezza...una volta eravamo un paese molto più avanzato e in
crescita(e non mi riferisco solo al nucleare), ora siamo lo zimbello del
mondo occidentale...
Antonio Fili
2008-06-03 11:03:11 UTC
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Post by Fra - Thunderbird!!
Post by Salvo
Post by Fra - Thunderbird!!
Sì ma non avremmo risolto il problema dei blackout estivi che sono dati
da problemi sulla rete, non da mancanza di energia.
ok quelli sono in parte risolvibili con il buon senso della gente e una
migliore infrastuttura ove possibile.
a questo punto penso, se ne potrebbe trarre un vantaggio economico,
vendendo il surplus all'estero e abbassando le nostre bollette.
E' qua che ti sbagli. Se oggi l'Italia iniziasse a costruire centrali
nucleari, le nostre bollette schizzerebbero verso l'alto perché
l'investimento sarebbe di miliardi di euro (e indovina un po' chi paga?
Noi con le bollette...).
La bolletta energetica italiana è già oggi dell' ordine del centinaio di
miliardi, costruire anche 20 reattori (capaci di sostituire completamente i
combustibili fossili nella produzione di elettricità) in un periodo di 15-20
anni costerebbe meno di quella cifra annualmente sborsata e a regime il
prezzo dell' uranio sarebbe di centinaia di milioni di euro/anno (centinaia
di milioni non cento miliardi) al più...senza dire che ogni anno acquistiamo
dall' estero sufficiente elettrica nucleare da pagare una centrale nucleare
all' anno....
Questi argomentazioni su quanto costerebbe un piano nucleare mi sembrano
abbastanza ridicole, costa molto ma molto di più non fare nulla. Capisco i
problemi dell' Italia, ma buttarla sul fatalismo non credo che sia la
soluzione più corretta, anzi crea più problemi di quelli che si crede di
evitare, con il triste risultato di far scappare verso migliori lidi i
migliori cervelli e scienziati del Paese
Ed
2008-06-03 11:31:08 UTC
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Post by Salvo
a questo punto penso, se ne potrebbe trarre un vantaggio economico, vendendo
il surplus all'estero e abbassando le nostre bollette.
Ma scusa... a chi?!
Antonio Fili
2008-06-03 10:54:50 UTC
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Post by Salvo
questa è la tua opinione, io sarei curioso su come sarebbe andata se non
avessimo votato no, ho come indizio gli altri stati europei che l'han
mantenuta e ho come l'impressione che non hanno tutta questa crisi
energetica, tale da rischiare addirittura un blackout nazionale, son
autosufficienti per la maggior parte no?
E' sicuramente così, almeno per la produzione di elettricità ed
indirettamente per il riscaldamento/condizionamento (si può usare
elettricità per quegli usi con pompe di calore ad alta efficienza); non
ovviamente per il trasporto privato che usa ancora derivati del petrolio, a
parte quello collettivo su rotaia che è anch'
esso elettrico (***). Il black-out è tutta un' altra cosa, è accaduto perchè
in Italia si usa gas e petrolio per fare elettricità il cui kWh non è
competitivo nelle ore di bassa richiesta dell' energia (la notte, i fine
settimana) per cui si preferisce tenere le nostre centrali spente o al
minimo in quelle ore, casualmente successe che venne a mancare per un caso
fortuito della potenza dalla Svizzera e quindi accadde il black-out. Il
fatto di non avere il nucleare c' entra, ma in maniera diversa da quello che
si pensa

(***) credo che tuttavia, se l' attuale trend sul petrolio continuerà,
saranno presto sviluppati e commercializzai gli ibridi-elettrici capapci di
avere una piccola autonomia in modalità solo elettrica, come la Volt della
GM ad un prezzo,si presume, attorno ai 30 mila dollari americani
http://www.chevrolet.com/electriccar/
GMG
2008-06-03 10:52:04 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
1)
2)
3)
4)
A beh..se queste sono le argomentazioni...il nucleare
sembra sempre meno una cattiva idea
Ciao!
[...]
dal che si evince senza ombra di dubbio che tutti coloro (compresi
tecnici e scienziati delle piu' varie discipline) che sono oggi o
favorevoli o non contrari all'idea del rientro italiano nel nucleare
sono una massa di imbecilli. E che si dovrebbe convocare con urgenza
un maxiconvegno di aggiornamento da tenersi da cosmetiko.
Giusto?
Ciao
---
Uplbet
No pure all'petrolio, al gas e al carbone. Almeno ci rintaniamo tutti nelle
caverne!!!
ECCETERA
Per tutti quelli a favore del nucleare
propongo due semplici articoli da inserire nella
legge che reintrodurrà il nucleare in Italia:

-le centrali nucleari dovranno essere costruite
solamente e senza nessuna ulteriore indagine nei paesi
dove la maggioranza dei cittadini (50% più 1)
si sia espressa (anche nei newsgroup) a favore,
dobbiamo fare presto!

-gli eventuali incentivi statali
(ove ce ne fossero) dovranno essere
pagati solo dai suddetti cittadini e non gravare
sugli altri che hanno già pagato nelle bollette
passate incentivi per ogni cosa (tipo eolico ecc)
mai realizzate!

corollari alla legge:

-i cittadini dei paesi che si esprimeranno
con la maggioranza contro il nucleare non
dovranno avere energia prodotta dalle centrali
nucleari (non la vogliono);

-i cittadini, sia contrari che favorevoli,
che terranno accesi condizionatori regolati
a meno di 26 gradi di temperatura
in estate contemporaneamente a:
lampade alogene e/o pc e/o forni e/o fornelli e/o tv al plasma
o crt oltre i 20"
saranno obbligati a gravarsi del 50% degli incentivi
pagati dallo Stato per le centrali nucleari


Tutto questo a partire dalla promulgazione della presente Legge.



Questo per rispettare i diritti ed i doveri di tutti i cittadini
italiani.


saluti

GMG
egidio
2008-06-03 11:48:50 UTC
Permalink
Post by GMG
-i cittadini dei paesi che si esprimeranno
con la maggioranza contro il nucleare non
dovranno avere energia prodotta dalle centrali
nucleari (non la vogliono);
Stai tranqui che non la riceveranno nemmeno quelli a favore, nel 2030
quando saranno finite le centrali dell'italietta che non conta, sarà
finito da un pezzo anche l'uranio.

Siamo proprio scimmioni del cazzo, huhu, la prima cosa che arriva con
facilità subito ad arraffarla, abbiamo visto che i cadaveri marci
possono bruciare, huhu!! che bello il fuocooo, la grande magia! il
lavoro! per cui via con l'estrazione del petrolio e del carbone.

Se qualcosa non brucia o non fa danni l'uomo scimmia del cazzo
autodistruttivo non ne è attratto.

Tutto gira a quanto costa! Se il carbone costa 100 ed un generatore
nell'oceano costa 101, si preferisce il primo.

Il mare è una fonte potentissima di energia, sole, vento e via dicendo
son cose troppo difficili da comprendere, si aspetterà l'estinzione
quasi totale per andare in quelle direzioni.
Surak 2.0
2008-06-03 15:40:45 UTC
Permalink
Post by GMG
Per tutti quelli a favore del nucleare
propongo due semplici articoli da inserire nella
Ne propongo anch'io uno per gli anti nuclearisti che ripetono
sempre le stesse due o tre cose (e portano pezzi di sedicenti
organizzazioni ecologiste):

- Leggere le repliche precedenti* per scoprire che già
(almeno io) avevo espresso il mio favore ad avere una
centrale nucleare vicino casa...sì anche le "baubau"..
emh le scorie.
Post by GMG
-le centrali nucleari dovranno essere costruite
solamente e senza nessuna ulteriore indagine nei paesi
dove la maggioranza dei cittadini (50% più 1)
si sia espressa (anche nei newsgroup) a favore,
dobbiamo fare presto!
No, le centrali vanno costruite dove scientificamente è
opportuno...se è vicino casa mia...va bene!
Post by GMG
-gli eventuali incentivi statali
(ove ce ne fossero) dovranno essere
pagati solo dai suddetti cittadini e non gravare
sugli altri che hanno già pagato nelle bollette
passate incentivi per ogni cosa (tipo eolico ecc)
mai realizzate!
Cavoli..questa è un'altra storiella che circola random
"pochi incentivi alle alternative" che serve a scusante che
le alternative o sono fuffa come il fotovoltaico oppure
hanno pesanti limiti e quindi non sono affatto "alternative".
E basterebbe solo un minimo di onesta intellettuale per
cercare con Google (o altri):

http://www.google.it/search?hl=it&q=%22conto+energia%22+fotovoltaico+incentivi&btnG=Cerca+con+Google&meta=

Dalla fuffa fotovoltaica non è nato, per ora, altro che tanti
tubi tucker che hanno arricchito i pochi fregando nelle
tasche altrui (basta leggere gli opuscoli di questi fuffari
che te l'installano).
Per cui "niente incentivi"? Ok, ma per tutti!
L'unica cosa più conveniente del nucleare (allo stato attuale)
ed anche di poco é il carbone..bene..riempiamo l'Italia di quel
bel fumo nero.
Tutti d'accordo? Poi però magari rincara.
Post by GMG
-i cittadini dei paesi che si esprimeranno
con la maggioranza contro il nucleare non
dovranno avere energia prodotta dalle centrali
nucleari (non la vogliono);
Seeeee...incomincia a staccare la spina allora!
Post by GMG
-i cittadini, sia contrari che favorevoli,
che terranno accesi condizionatori regolati
a meno di 26 gradi di temperatura
lampade alogene e/o pc e/o forni e/o fornelli e/o tv al plasma
o crt oltre i 20"
saranno obbligati a gravarsi del 50% degli incentivi
pagati dallo Stato per le centrali nucleari
Porta qualche numero piuttosto di sparare percentuali a casaccio.
Post by GMG
Tutto questo a partire dalla promulgazione della presente Legge.
Questo per rispettare i diritti ed i doveri di tutti i cittadini
italiani.
Peccato che tra i doveri non ci sia quello d'informarsi!

Ciao!
GMG
2008-06-03 17:25:09 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
Post by GMG
-i cittadini dei paesi che si esprimeranno
con la maggioranza contro il nucleare non
dovranno avere energia prodotta dalle centrali
nucleari (non la vogliono);
Seeeee...incomincia a staccare la spina allora!
Io vivo in montagna e piu' dell'80 percento dell'energia
del mio paesello è
prodotta dalla vicina centrale idroelettrica,
30 km a valle ce ne è un'altra più piccola...ergo...
(sarebbe anche più dell'80 percento ma per questioni di "rete"
noi la distribuiamo alle cittadine vicine e "loro"
ce ne tornano un po'...)
Post by Surak 2.0
Post by GMG
-i cittadini, sia contrari che favorevoli,
che terranno accesi condizionatori regolati
a meno di 26 gradi di temperatura
lampade alogene e/o pc e/o forni e/o fornelli e/o tv al plasma
o crt oltre i 20"
saranno obbligati a gravarsi del 50% degli incentivi
pagati dallo Stato per le centrali nucleari
Porta qualche numero piuttosto di sparare percentuali a casaccio.
io non ho dato cifre ho semplicemente detto
-ma tu forse non hai letto-
che è inutile costruire nuove centrali per
poter continuare a sprecare energia:
-il condizionatore non serve se si fanno
case migliori
-se anche serve andrebbe usato al minimo e non
per ottenere 20 gradi quando 20 cm di cartapesta (i muri
costruiti male) fuori ci sono 40 gradi
-non andrebbero usati contemporaneamente condizionatori
e forni o altre cose che *producono* calore
altrimenti altro spreco

ho anche scritto che io consumo la metà dell'energia
elettrica dei miei vicini con pari abitazioni
(e più numerosi) questo perché la uso con grandissima
accortezza

quindi non so dove hai letto mie percentuali
a parte la cosa del 50% degli incentivi...

forse io mi sono spiegato male:
per "incentivi" intendo quelli *futuri* che dovranno
andare per la costruzione e la manutenzione
(come in usa, Francia, Finlandia ecc dove
le ditte private sono "incentivate" dagli stati)

io no so quanto saranno questi incentivi
semplicemente penso che la metà di queste
cifre se le debbano pagare i soggetti
spreconi descritti, cioè i condizionati
a vita che vogliono tenere il piumino anche
in agosto...

Tutta la problematica energetica è
malposta, prima di parlare di nuove "forniture"
costose e pericolose si dovrebbe realisticamente parlare
di consumi e di risparmi, di costruzioni migliori
e più risparmiose.
Se si investissero i soldini del nucleare in
costruzioni migliori ci si guadagnerebbe di più
tutti quanti in salute e ricchezza perché
sarebbe meglio e più copiosamente distribuita.
Sarebbe anche molto meglio investire in energie rinnovabili
e sì, preferisco una centrale a carbone rispetto ad una nucleare
ma sarebbe ancora meglio sviluppare altre tecnologie e sopratutto
continuare con quelle idroelettriche eoliche ed anche
perché no?, a legna o meglio altri combustibili naturali
(colza ecc...)

ti saluto

GMG
Surak 2.0
2008-06-03 20:15:30 UTC
Permalink
Post by GMG
Io vivo in montagna e piu' dell'80 percento dell'energia
del mio paesello
Ah..ecco! Mi sa che nei tuoi conti manca parecchia roba
Post by GMG
è
prodotta dalla vicina centrale idroelettrica,
Certo..certo! Costruita da voi "montanari" ciotto ciotto o da cemento
e altre materie prime portate da chissà dove?
E le strade?
Tutte mulattiere sterrate?
Non avete macchine o producete la benzina con l'elettricità
della centrale idroelettrica?
Spero che non abbiate manco scuole, tv, campi sportivi..tutta roba
costruita con i soldi presi da un Pil in buona parte creato dall'energia
petrolifera, nucleare e carbonifera.
Niente ospedali..mi raccomando (in fondo la ricerca consuma
molta energia)ne farmaci!

Se siete tali asceti...ok..hai ragione basta un fiumiciattolo
Post by GMG
30 km a valle ce ne è un'altra più piccola...ergo...
(sarebbe anche più dell'80 percento ma per questioni di "rete"
noi la distribuiamo alle cittadine vicine e "loro"
ce ne tornano un po'...)
I conti vanno fatti tutti, non certo solo le lampadine.
Una volta fatti questi conti si scopre che un "campagnolo" spreca
un bel tot di energia in più senza manco trarne gli stessi servizi...
il fatto che ci sia l'idroelettrico lì è solo un caso (merito dei
cittadini e della natura)
Post by GMG
Post by Surak 2.0
Post by GMG
-i cittadini, sia contrari che favorevoli,
che terranno accesi condizionatori regolati
a meno di 26 gradi di temperatura
lampade alogene e/o pc e/o forni e/o fornelli e/o tv al plasma
o crt oltre i 20"
saranno obbligati a gravarsi del 50% degli incentivi
pagati dallo Stato per le centrali nucleari
Porta qualche numero piuttosto di sparare percentuali a casaccio.
io non ho dato cifre ho semplicemente detto
Infatti ho parlato di percentuali
Post by GMG
-ma tu forse non hai letto-
che è inutile costruire nuove centrali per
Sul risparmio energetico si può senz'altro fare parecchio..tipo
tirare giù i montanari dalle montagne o far sì che campino
esclusivamente del loro (più un 10% di solidarietà visto che
comunque siamo una nazione).
Post by GMG
-il condizionatore non serve se si fanno
case migliori
Certo..ma si chiamano "palazzoni" a meno di non voler sprecare
costossissimo materiale isolante, trasporti, materie prime etc.
Usando il termosolare (per intenderci) sia per accumulare calore
che disperdelo (convogliarlo altrove)...si può ottenere un ottimo sistema
semi-passivo di termoregolazione ma occorre farlo in scala e quindi nei
"palazzoni".
Quello dei plasma p.e. è secondario (n.b. non ho un plasma e non me
ne frega una cippa)
Post by GMG
-se anche serve andrebbe usato al minimo e non
per ottenere 20 gradi quando 20 cm di cartapesta (i muri
costruiti male) fuori ci sono 40 gradi
-non andrebbero usati contemporaneamente condizionatori
e forni o altre cose che *producono* calore
altrimenti altro spreco
Si può fare molto di meglio, ma tu mi sembra che parti da troppo
lontano e non consideri tutto
Post by GMG
ho anche scritto che io consumo la metà dell'energia
elettrica dei miei vicini con pari abitazioni
(e più numerosi) questo perché la uso con grandissima
accortezza
Bene..bravo..bis..quindi?
Pure io la uso con accortezza (infatti nessuno crede
alle mie bollette) eppure so che il nucleare serve eccome e
che i veri sprechi sono spesso quelli che non accettiamo
Post by GMG
quindi non so dove hai letto mie percentuali
a parte la cosa del 50% degli incentivi...
Infatti mi riferivo a quello.
Un montanaro (medio) spreca molta più energia di un cittadino
accorto.
Post by GMG
per "incentivi" intendo quelli *futuri* che dovranno
andare per la costruzione e la manutenzione
(come in usa, Francia, Finlandia ecc dove
le ditte private sono "incentivate" dagli stati)
Intanto con i prezzi energetici in Italia altissimi non ci sarebbe questo
problema..inoltre io sono per il nucleare di Stato (certo mi rendo conto
che i politici fanno schifo, ma mai come il popolo che li elegge)
poichè lo Stato non deve fare solo i conti sulla resa della centrale
ma anche su i suoi benefici sull'economia e quindi sull'aumento del Pil
da cui trae altre "entrate".
In questo senso se le cose vengono fatte con buonsenso il nucleare
è un affarone (solo il carbone lo batte, ma noi non ne abbiamo
moltissimo)...quindi la storia degli "incentivi" è semplicemnte ridicola
e che si basa sui logica privatistica (furba).
Soprattutto poi se si pensa che al fotovoltaico sono stati regalati
miliardi buttati davvero via
Post by GMG
io no so quanto saranno questi incentivi
Se non ci saranno i furbi..saranno 0 (anzi lo Stato ci guadagnerà)
Certo ci vorrebbe un clone di Mattei
Post by GMG
semplicemente penso che la metà di queste
cifre se le debbano pagare i soggetti
spreconi descritti, cioè i condizionati
a vita che vogliono tenere il piumino anche
in agosto...
A quelli già pensa il caro energia tutto italiano...contenti loro
di avere bolette elettriche o di altro tipo da
100 euro in su a bimestre
Post by GMG
Tutta la problematica energetica è
malposta, prima di parlare di nuove "forniture"
costose e pericolose si dovrebbe realisticamente parlare
di consumi e di risparmi, di costruzioni migliori
e più risparmiose.
Ottimo, ma se parti dal "io sono montanaro e non spendo nulla
perché ho la centrale idroelettrica" ritengo che ti sfuggano
molti passaggi e particolari
Post by GMG
Se si investissero i soldini del nucleare in
costruzioni migliori ci si guadagnerebbe di più
tutti quanti in salute e ricchezza perché
sarebbe meglio e più copiosamente distribuita.
"costruzioni" di cosa?
Se una cosa è un tale affare come dici tu..non serve che lo
Stato metta i "soldini" senza averne un ritorno diretto
(come nel caso del nucleare)
Post by GMG
Sarebbe anche molto meglio investire in energie rinnovabili
Tonfa...al massimo danno il 10%..e razionalizzando il Paese (togliendo
la gente dai paesini) può equivalere al 20% (puramente indicativo).
Se i soldi superano le ragionevoli aspettative non sono più
investimenti ma soldi buttati
Post by GMG
e sì, preferisco una centrale a carbone rispetto ad una nucleare
E certo..che te frega della gente che ci vive attorno...e soprattutto dei
sicuri rincari del carbone
Post by GMG
ma sarebbe ancora meglio sviluppare altre tecnologie
Cita..sono tutto orecchi..tirale pure fuori dal cilindro
Post by GMG
e sopratutto
continuare con quelle idroelettriche eoliche ed anche
perché no?,
1) dillo agli pseudo ecologisti,
2) Al massimo ci fai il 10 circa....se non sbaglio i conti ne manca un 90%
Post by GMG
a legna
Magari unbel focolare? La forma di utilizzo dell'energia più
sprecosa della storia ed anche cancerogena

E poi..certo..la motosega però va a miscela..mica a bastoncini di legno
e poi per coprire il fabbisogno di energia mi sa che
occorrerebbe una foresta amazzonica al mese...e poi immaginati
quante frane costàssu in montagna.
Post by GMG
o meglio altri combustibili naturali
(colza ecc...)
La colza? Mi sa che non hai letto che incomincia ad esserci
penuria di grano e riso..e tu vorresti usare i campi per la colza?
Saresti da tribunale per crimini contro l'umanità
Post by GMG
ti saluto
Spero tu vada a farti 4 conti

Ciao!
GMG
2008-06-04 06:55:58 UTC
Permalink
Post by Surak 2.0
Certo..certo! Costruita da voi "montanari" ciotto ciotto o da cemento
e altre materie prime portate da chissà dove?
E le strade?
Tutte mulattiere sterrate?
Quasi tutte e spesso non si riesce ad andare a casa
senza usare fuoristrada (di solito vecchi nissan o land rover
usatissimi e non i suv delle città).
Un giudice di pace, sollecitato da una mamma di città che
aveva acquistato una villettina in fondo ad una di queste
stradine ed aveva citato il comune perché i suoi
due bambini non riuscivano ad andare a scuola senza
percorrere circa 1km a piedi a causa della
impercorribilità della strada, rispose:
"ai suoi bambini fa bene camminare".
Nelle strade vicinali la manutenzione è in parte fatta
e sostenuta (per legge ma anche per ovvi motivi di percorribilità)
dai proprietari frontisti...in pratica paghiamo -o facciamo- circa
il 50% della manutenzione.
Post by Surak 2.0
Spero che non abbiate manco scuole, tv, campi sportivi..tutta roba
costruita con i soldi presi da un Pil in buona parte creato dall'energia
petrolifera, nucleare e carbonifera.
Te sei suonato, un campo sportivo si costruisce
livellando del terreno e quello del mio paesello
avrà visto si e no una motofalciatrice in tutto.
La livellazione originale fu fatta nel dopoguerra
a colpi di piccone e badile così come la quasi
totalità delle nostre stradine.

Le 3 scuole che abbiamo gravitano in una area dove
bisogna alzarsi alle 6 per arrivare a scuola alle
8,30. Non abbiamo scuole superiori quindi
i nostri figli si devono sobbarcare ore di pulmann
ovvero risiedere altrove già per le superiori.
Il comune ha una estensione di 110 kmquadri
con circa 4mila abitanti , fra le frazioni più
estreme e il "centro" ci possono volere anche
due ore di auto (se c'è neve ghiaccio o semplicemente fango)
a causa delle stradine strettissime,
da una particolare località si fa prima a
piedi, tagliando per i boschi, che in auto!!! (in discesa)
Post by Surak 2.0
Niente ospedali..mi raccomando (in fondo la ricerca consuma
molta energia)ne farmaci!
niente ospedali ed una sola farmacia in tutto il comune...
"l'ospedale" più vicino è a 12 km ma è solo un "cronicario"
per vecchi (genitori di ricchi cittadini che li "depositano"
all'aria pura)
Post by Surak 2.0
I conti vanno fatti tutti, non certo solo le lampadine.
Una volta fatti questi conti si scopre che un "campagnolo" spreca
un bel tot di energia in più senza manco trarne gli stessi servizi...
il fatto che ci sia l'idroelettrico lì è solo un caso (merito dei
cittadini e della natura)
Quando un "campagnolo" sprecherà più di un cittadino
il sole sorgerà ad ovest.

Per me sei un pelino prevenuto.
Post by Surak 2.0
Tonfa...al massimo danno il 10%..e razionalizzando il Paese (togliendo
la gente dai paesini) può equivalere al 20% (puramente indicativo).
Se i soldi superano le ragionevoli aspettative non sono più
investimenti ma soldi buttati
togli la gente dai paesini però togli anche l'acqua pura che vi
mandiamo per dissetarvi, nella vallata parallela alla
mia esiste un enorme bacino di raccolta di acque che vengono
potabilizzate (minimamente, essendo quasi pure) e mandate
a valle per servire un bacino di tre capoluoghi di provincia
"assetati"...noi "montanari" non beviamo nemmeno una goccia
di tale ricchezza che va tutta in pianura...
facciamo a cambio con un po' di petrolio?
Post by Surak 2.0
La colza? Mi sa che non hai letto che incomincia ad esserci
penuria di grano e riso..e tu vorresti usare i campi per la colza?
Saresti da tribunale per crimini contro l'umanità
Poveretto!
Se si mangiasse correttamente per la salute come previsto
da secoli dalle diete macrobiotiche tipo la MaPi 2 o 3
si sprecherebbe meno acqua e concimi e si impoverirebbero
meno i campi e le nazioni che già la sperimentano (Cuba,
India, Cina, Tunisia, Thailandia, Brasile, Costa d'Avorio
Italia ecc...). Le attuali aree agricole stra-basterebbero
per nutrire tutti gli abitanti della terra ed anche un bel po'
di più. Rimarrebbero ancora enormi aree per produrre sia
alberi che cereali o altro per la generazione dell'energia.

Ricerca con google "agricoltura pianesiana".

Ma ci sono anche altri esempi di agricolture migliori
di quelle attuali.

La penuria di grano e di riso è dovuta a politiche
di mercato e speculazioni commerciali fatte da grossi
potentati economici, solo pochi anni fa l'Italia
era ampiamente autosufficente per il grano e per il riso.

Da noi produrre grano non è molto conveniente nondimeno
fino a 10 anni fa c'erano almeno il doppio dei seminativi
di oggi, gli agricoltori sono stati "incentivati" a mettere
a "riposo" i seminativi per politiche commerciali cieche.
Noi "montanari" è almeno 20 anni che diciamo che la politica
del grano è tutta sbagliata. nondimeno ci mettiamo solo un paio
di annate a *riprenderci* basta che ce lo permettiate.


Sono anni che scrivo (e non solo da quando è esploso il problema
sui giornali) che il grano degli anni 70 costava in lire al quintale
almeno il doppio di quello degli anni 90 e 2000. Lo scorso anno
il prezzo del grano al quintale è improvvisamente raddoppiato
(guarda caso 2 mesi "dopo" che i contadini l'avevano venduto
al prezzo "vecchio") portandosi ai livelli dei primi anni 80.

ti faccio un esempio stupidissimo basato su dati esemplificativi:

negli anni 70 da noi il grano veniva venduto ai mulini
a circa 30 mila lire al quintale via via aumentate fino
a circa 50 mila lire...
da circa gli anni 95 fino al 2006 il grano
veniva venduto a 25mila o circa 12 euro nel 2006.

30 mila lire nel 1972 erano bei soldini
12 euro nel 2006 era una miseria

ti chiedo una riflessione:
quanto invece costava il pane negli stessi periodi?

-quindi quanto è diventata alta la "forbice"
fra il grosso calo del pane e la grande diminuzione
del grano (fino al 2006)

ti chiedo un'altra riflessione:
-quanto si sono impoveriti gli agricoltori
negli stessi anni?

-se la gente, per campare, ha bisogno di mangiare
prodotti derivanti dal grano, quanti soldi "in più"
che sono andati in tasca di *pochi* abbiamo speso?
(ti rammento la enorme differenza fra il costo del grano
e quello dei prodotti: il grano ha più che dimezzato
i costi dal 1980 al 2006 mentre i prodotti li
hanno quadruplicati)

-adesso quanti altri soldi dovremo spendere per
avere ancora grano e farina?
-in quali tasche andranno se continuerà ad aumentare
"dopo" che è stato venduto dall'agricoltore?

Queste si che sono riflessioni interessanti,
non il nucleare che non lo mangerai mai.

ti saluto

GMG

PS:
vedrai che i "padroni" (tutti cittadini) del
*nostro* bacino di acqua pura, troveranno in futuro il modo
di far aumentare a dismisura anche i costi
-per voi cittadini- dell'acqua gratuita della nostra valle,
aspetteranno che i vs. pozzi comincino a dare acqua salmastra...
GMG
2008-06-04 07:00:50 UTC
Permalink
GMG ha scritto:

ERRATA corrige
Post by GMG
-quindi quanto è diventata alta la "forbice"
fra il grosso calo del pane e la grande diminuzione
^^^^
Post by GMG
del grano (fino al 2006)
ovvio che doveva essere: aumento
^^^^^^^


ciao

GMG
Surak 2.0
2008-06-04 15:12:15 UTC
Permalink
Post by GMG
Post by Surak 2.0
Certo..certo! Costruita da voi "montanari" ciotto ciotto o da cemento
e altre materie prime portate da chissà dove?
E le strade?
Tutte mulattiere sterrate?
Quasi tutte
Peccato per quel "quasi" ;-)
Post by GMG
e spesso non si riesce ad andare a casa
senza usare fuoristrada (di solito vecchi nissan o land rover
usatissimi e non i suv delle città).
Bon..quanti Nissan producete con l'idroelettrico? ;-)
Post by GMG
Un giudice di pace, sollecitato da una mamma di città che
aveva acquistato una villettina in fondo ad una di queste
stradine ed aveva citato il comune perché i suoi
due bambini non riuscivano ad andare a scuola senza
percorrere circa 1km a piedi a causa della
"ai suoi bambini fa bene camminare".
Bene, si spera che gli sia passata la sindrome di Heidi
Post by GMG
Nelle strade vicinali la manutenzione è in parte fatta
e sostenuta (per legge ma anche per ovvi motivi di percorribilità)
dai proprietari frontisti...in pratica paghiamo -o facciamo- circa
il 50% della manutenzione.
Le strade vicinali non sono private?
Di "gruppo" ma private o sbaglio?
Quindi lo Stato dovrebbe metterci 0...oltre a privatizzare
tante altre strade ormai senza ragione ancora pubbliche
(paesi spopolati, ex conventi, cimiteri, etc)
Post by GMG
Post by Surak 2.0
Spero che non abbiate manco scuole, tv, campi sportivi..tutta roba
costruita con i soldi presi da un Pil in buona parte creato
dall'energia petrolifera, nucleare e carbonifera.
Te sei suonato,
Già, ma non abbastanza ;-)
Post by GMG
un campo sportivo si costruisce
livellando del terreno e quello del mio paesello
avrà visto si e no una motofalciatrice in tutto.
Ok, bene
Post by GMG
La livellazione originale fu fatta nel dopoguerra
a colpi di piccone e badile così come la quasi
totalità delle nostre stradine.
Ok, sempre meglio
Post by GMG
Le 3 scuole che abbiamo gravitano in una area dove
bisogna alzarsi alle 6 per arrivare a scuola alle
8,30. Non abbiamo scuole superiori quindi
i nostri figli si devono sobbarcare ore di pulmann
ovvero risiedere altrove già per le superiori.
E già qui comunque comportate grandi costi e sprechi energetici..
altro che "idroelettrico"
Post by GMG
Il comune ha una estensione di 110 kmquadri
con circa 4mila abitanti ,
Quanto si estende il comune conta poco...quel che conta
è che gli abitanti sono una miseria..quindi dovreste essere "fusi"
con altri comuni (oltre che posto divieti di costruzione
nei centri minori)
Post by GMG
fra le frazioni più
estreme e il "centro" ci possono volere anche
due ore di auto (se c'è neve ghiaccio o semplicemente fango)
a causa delle stradine strettissime,
da una particolare località si fa prima a
piedi, tagliando per i boschi, che in auto!!! (in discesa)
Ok..quindi?
Volete star lassù?
Ok...il resto è conseguente.
Però a meno di reale isolemente un "campagnolo" costa molta più
energia di un cittadino (a parità di servizi..chiaro)
Post by GMG
Post by Surak 2.0
Niente ospedali..mi raccomando (in fondo la ricerca consuma
molta energia)ne farmaci!
niente ospedali ed una sola farmacia in tutto il comune...
"l'ospedale" più vicino è a 12 km ma è solo un "cronicario"
per vecchi (genitori di ricchi cittadini che li "depositano"
all'aria pura)
Bon..allora buona fortuna ;-)
Post by GMG
Post by Surak 2.0
I conti vanno fatti tutti, non certo solo le lampadine.
Una volta fatti questi conti si scopre che un "campagnolo" spreca
un bel tot di energia in più senza manco trarne gli stessi servizi...
il fatto che ci sia l'idroelettrico lì è solo un caso (merito dei
cittadini e della natura)
Quando un "campagnolo" sprecherà più di un cittadino
il sole sorgerà ad ovest.
Controlla bene allora domattina...perché a parità di servizi
è così (è anche ovviò).
Certo se uno prende come campagnolo il pastore che
esce di casa alle 6 del mattino porta le pecore al pascolo
e dorme tutto il giorno sul campo poi la sera non fa altro che
chiudere le pecore nell'ovile e va a letto...no.
Ma se intendiamo che una persona ha gli stessi servizi
(scuola, lavoro, attività sportive, culturali..etc..) il campagnolo
"spreca" molto di più
Post by GMG
Per me sei un pelino prevenuto.
No, solo pratico.
Post by GMG
Post by Surak 2.0
Tonfa...al massimo danno il 10%..e razionalizzando il Paese
(togliendo la gente dai paesini) può equivalere al 20% (puramente
indicativo). Se i soldi superano le ragionevoli aspettative non sono più
investimenti ma soldi buttati
togli la gente dai paesini però togli anche l'acqua pura che vi
mandiamo per dissetarvi,
?
Perché?
é vostra? la spingete voi?
No, é pubblica
Post by GMG
nella vallata parallela alla
mia esiste un enorme bacino di raccolta di acque che vengono
potabilizzate (minimamente, essendo quasi pure) e mandate
a valle per servire un bacino di tre capoluoghi di provincia
"assetati"...noi "montanari" non beviamo nemmeno una goccia
di tale ricchezza che va tutta in pianura...
facciamo a cambio con un po' di petrolio?
Che discorsi sono? Che vuoi che ti risponda?
Che uno manda l'esercito a fare "conquista"?
Post by GMG
Post by Surak 2.0
La colza? Mi sa che non hai letto che incomincia ad esserci
penuria di grano e riso..e tu vorresti usare i campi per la colza?
Saresti da tribunale per crimini contro l'umanità
Poveretto!
Ok, non hai letto i giornali ultimamente
Post by GMG
Se si mangiasse correttamente per la salute come previsto
da secoli dalle diete macrobiotiche tipo la MaPi 2 o 3
si sprecherebbe meno acqua e concimi e si impoverirebbero
meno i campi e le nazioni che già la sperimentano (Cuba,
India, Cina, Tunisia, Thailandia, Brasile, Costa d'Avorio
Italia ecc...). Le attuali aree agricole stra-basterebbero
per nutrire tutti gli abitanti della terra ed anche un bel po'
di più. Rimarrebbero ancora enormi aree per produrre sia
alberi che cereali o altro per la generazione dell'energia.
Come no
Post by GMG
Ricerca con google "agricoltura pianesiana".
Ricerca con google "crisi alimentare" o Fao...se
fossero veri i discorsi da "macrobiotici"...allora alla FAO
sarebbero fessi (cosa che non credo)
Post by GMG
Ma ci sono anche altri esempi di agricolture migliori
di quelle attuali.
La penuria di grano e di riso è dovuta a politiche
di mercato e speculazioni commerciali fatte da grossi
potentati economici, solo pochi anni fa l'Italia
era ampiamente autosufficente per il grano e per il riso.
Sulla speculazione concordo...però non cambia il punto.
La Terra può certamente sfamare i 6 miliardi di persone ma
limitando molto il consumo di carne e senza tener conto
dell'economia (altrimenti noi Paesi ricchi ci possiamo per
mettere di buttare via quel che ci costa x e gli altri no
possono pagarlo per averne).
Resta il ftato che l'agricoltura consuma molta energia e petrolio...
ragione per cui usarlo per produrre elettricità é criminale
come opporsi al nucleare che permetterebbe un minor
consumo di petrolio e quindi diminuirebbe il costo del cibo globale
Post by GMG
Da noi produrre grano non è molto conveniente nondimeno
fino a 10 anni fa c'erano almeno il doppio dei seminativi
di oggi, gli agricoltori sono stati "incentivati" a mettere
a "riposo" i seminativi per politiche commerciali cieche.
Ultimamente sono stati eliminati i campi a riposo (almeno
in parte) e l'effetto è stato 0
Post by GMG
Noi "montanari" è almeno 20 anni che diciamo che la politica
del grano è tutta sbagliata.
Voi montanari (nonte nel caso) avete vissuto di quei sussidi
e di gasolio a buon prezzo (o anche i trattori vanno a
idroelettrico?) e benzina agricola.
Il tutto affamando i coltivatori del terzo mondo
Post by GMG
nondimeno ci mettiamo solo un paio
di annate a *riprenderci* basta che ce lo permettiate.
Fai pure.
Sempre stato favorevole all'eliminazione dei sussidi
(altro fonte di costo dei "campagnoli")
Post by GMG
Sono anni che scrivo (e non solo da quando è esploso il problema
sui giornali) che il grano degli anni 70 costava in lire al quintale
almeno il doppio di quello degli anni 90 e 2000. Lo scorso anno
il prezzo del grano al quintale è improvvisamente raddoppiato
(guarda caso 2 mesi "dopo" che i contadini l'avevano venduto
al prezzo "vecchio") portandosi ai livelli dei primi anni 80.
negli anni 70 da noi il grano veniva venduto ai mulini
a circa 30 mila lire al quintale via via aumentate fino
a circa 50 mila lire...
da circa gli anni 95 fino al 2006 il grano
veniva venduto a 25mila o circa 12 euro nel 2006.
Crollo del muro..e gobalizzazione vi hanno portato concorrenti...
nulla di nuovo se non che ci guadgnava solo la filiera
Post by GMG
30 mila lire nel 1972 erano bei soldini
12 euro nel 2006 era una miseria
Dal 2006 la "bestia" é fuggita e i signori liberisti non possono
più controllare prezzi del petrolio e crescita economica di soggetti
non a loro soggetti (Cina, India, Russia, Sud America, etc).
Quindi la domanda delle materie prime cresce insieme al suo
costo
Post by GMG
quanto invece costava il pane negli stessi periodi?
-quindi quanto è diventata alta la "forbice"
fra il grosso calo del pane e la grande diminuzione
del grano (fino al 2006)
Calato mai.
Post by GMG
-quanto si sono impoveriti gli agricoltori
negli stessi anni?
Non abbastanza a quanto pare
Post by GMG
-se la gente, per campare, ha bisogno di mangiare
prodotti derivanti dal grano, quanti soldi "in più"
che sono andati in tasca di *pochi* abbiamo speso?
(ti rammento la enorme differenza fra il costo del grano
e quello dei prodotti: il grano ha più che dimezzato
i costi dal 1980 al 2006 mentre i prodotti li
hanno quadruplicati)
-adesso quanti altri soldi dovremo spendere per
avere ancora grano e farina?
-in quali tasche andranno se continuerà ad aumentare
"dopo" che è stato venduto dall'agricoltore?
L'agricoltore (italiano) oggi non è fregato dal basso costo del grano
ma dall'alto costo delle materie prime a lui necessarie per produrre.
Quindi sbagli il nesso.
Certo che se riuscisse a vendere il grano al doppio si lamenterebbe
meno del resto.
Post by GMG
Queste si che sono riflessioni interessanti,
non il nucleare che non lo mangerai mai.
Sono riflessioni decisamente parziali e che cambiano poco
nel discorso.
Il punto è che se in Europa (800 milioni di abitanti) ci fossero
10 città razionali da 20 milioni di abitanti (invece manco una) e
30 da 10 milioni...con il resto nelle ex città (ridotte praticamente
ai centri storici) e solo 1% distribuito al di fuori a coltivare dove
conviene..non mancherebbe un grammo di cibo e potremmo
dimezzare il consumo energetico (o indirizzarlo a cose
più utili) lasciando le vecchie centrali o più sensatamente utilizzando
il nucleare.
Semplice ed ovviò
Post by GMG
vedrai che i "padroni" (tutti cittadini) del
*nostro* bacino di acqua pura, troveranno in futuro il modo
di far aumentare a dismisura anche i costi
-per voi cittadini- dell'acqua gratuita della nostra valle,
aspetteranno che i vs. pozzi comincino a dare acqua salmastra...
"nostri" "vostri" che è? Ti stai secessionando? ;-)
Mica ti conviene...al primo mal di denti..ti embarghiamo i dentisti ;-)

Ciao!
Continua a leggere su narkive:
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