Discussione:
Impianti autovelox illeciti
(troppo vecchio per rispondere)
Luca MaBAT
2021-12-01 09:54:24 UTC
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Ciao a tutti!

Mi e' arrivata una multa (per il superamento del limite di 4 km/h...) su
un impianto autovelox automatico installato illecitamente (e' una strada
di tipo F, e quindi la contestazione doveva essere immediata, oltre ad
esserci altre anomalie sul posizionamento dei cartelli che non sono
visibili).

Volevo sapere se c'era qualche associazione che si occupa del ricorso al
TAR (che mi dicono essere molto costoso...) per dichiarare illecito
l'impianto a rilevamento automatico e quindi farlo disattivare.

In alternativa, c'e' qualche sito/forum che raccoglie l'elenco di queste
installazione illecite, in modo che gli automobilisti possano tutelarsi?

Ciao e grazie!
Luca
GMG
2021-12-01 10:45:15 UTC
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Post by Luca MaBAT
Ciao a tutti!
Mi e' arrivata una multa (per il superamento del limite di 4 km/h...) su
un impianto autovelox automatico installato illecitamente (e' una strada
di tipo F, e quindi la contestazione doveva essere immediata, oltre ad
esserci altre anomalie sul posizionamento dei cartelli che non sono
visibili).
E' il Prefetto competente che indica su quali strade o porzioni di
strade si possono mettere autovelox "a distanza" cioè senza l'obbligo
di fermare l'automobilista..

quindi la classifica della strada non è sufficiente
per poter dire che dovevano fermare...

siccome nella verifica della velocità si deve tenere
conto del 5% di "sicurezza" (per errori tecnici)
i tuoi 4km sono oltre il 5%

esempio:

strada con limite 50 kmh

rilevato 57 kmh

57 - 5% = 54 kmh

ti contestano il superamento di 4 kmh ma tu andavi a
+ 7 kmh !

altro esempio

strada con limite 90 kmh

rilevato 99 kmh

99 - 5% = 94 kmh

contestazione +4 kmh ma in realtà andavi a +9 kmh !

se a questo ragionamento ci si aggiunge l'errore
del tachimetro della auto che di solito
segna un 10% più della velocità
reale quello che legge l'autista mentre sta andando a
57 kmh (come primo esempio) è 61 kmh

cioè c'è il limite di 50 ma lui sta andando a 65 !
(65 è quello che legge sul tachimetro della popria auto)

nel caso del limite ai 90 ma lui sta andando a 110 kmh!
(110 è quello che legge sul tachimetro dell'auto)

quindi tu andavi, in base ai dati che ti dava
la tua auto a 65 o 110 e non a 50 o 90

se invece il limite era 70 allora andavi ad 85/90

questo per la precisione!

perché leggendo il tuo testo verrebbe da dire: 2poverino andava solo
4kmh in più"
ma tu, invece, sai bene che non è così...

se AGGIUNGIAMO la frenata improvvisa che avrai sicuramente fatto
che ti ha fatto abbassare la velocità in prossimità
dell'autovelox (che da come hai scritto hai visto
solo all'ultimo), calcolando che tu te ne sia accorto 50 metri prima

significa che andavi a 100 dove c'erano i 50
e molto oltre i 100 dove c'erano i 90

io non so, perchè tu non l'hai detto, che limite c'era
quindi metto una tabellina di probabili limiti
e la tua velocità reale (calcolando la frenata):

limite 50, andavi circa ai 90/100

limite 70, idem

limite 90, andavi oltre 120

ecco una visione, assolutamente stimata, ma più realistica
della tua multa...
Valerio Vanni
2021-12-01 11:48:56 UTC
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Post by GMG
siccome nella verifica della velocità si deve tenere
conto del 5% di "sicurezza" (per errori tecnici)
Lo sconto ammonta almeno a 5 km/h.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
GMG
2021-12-01 12:33:23 UTC
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Post by Valerio Vanni
Post by GMG
siccome nella verifica della velocità si deve tenere
conto del 5% di "sicurezza" (per errori tecnici)
Lo sconto ammonta almeno a 5 km/h.
infatti ... me ne sono accorto dopo

ad ogni modo la mia intenzione era
di mostrare come lui non andasse "solo" a 4 kmh in
più...

eppoi, da automobilista/motociclista con all'attivo
oltre 2,5 milioni di km percorsi, io di "frenate"
davanti agli autovelox ne ho viste milioni...
GMG
2021-12-02 09:22:45 UTC
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Post by GMG
E' il Prefetto competente che indica su quali strade o porzioni di
strade si possono mettere autovelox "a distanza" cioè senza l'obbligo di
fermare l'automobilista..
quindi la classifica della strada non è sufficiente per poter dire che
dovevano fermare...
Anche il Prefetto deve attenersi a determinate "regole", ed una di queste
e' il divieto di mettere autovelox "a distanza" su strade di tipo E ed F,
e questa puo' essere classifica solo come F in quanto e' a doppia
carreggiata (quindi potrebbe essere B o D, non C) ma e' assente la
banchina pavimentata, obbligatoria per le B e le D.
Quindi, per le strade che ricadono nel tipo E o F, devono fermare, e non
c'e' storia neanche in presenza di un decreto prefettizio.
nella mia zona ci sono dei particolari tratti di strada, giudicati
pericolosi per gli incidenti negli ultimi anni, sui quali
si applicano regole specifiche che differiscono da quelle generali

e non sempre in senso "peggiorativo"... il nostro prefetto ha negato
il permesso, richiesto da un comune della vallata, di mettere
un "tutor" prima e dopo una galleria, su una strada
statale che percorre il territorio di quel comune... l'intento
di "fare cassa" era evidente, perché quella galleria è di meno di 200 m
ed è in un tratto rettilineo dove non si sono mai verificati incidenti

d'altra parte c'è da dire che, essendo un piccolo comune montano,
anche se usufruisce di agevolazioni fiscali ed aiuti,
se la passa malissimo... hanno ridotto i dipendenti comunali
a 2 soli ed i servizi sono al minimo... quindi la loro
voglia di fare cassa era una necessità...
Post by GMG
limite 90, andavi oltre 120
Assolutamente no: ho viaggiato con una media di 99 reali che, escludendo
lo "sprint" (meglio, il "de-sprint") iniziale, sara' stata intorno ai
95-96 reali (il tratto sotto controllo e' abbastanza breve, circa 2 km).
le mie erano solo supposizioni, anche se forse non sono stato chiaro,
io mi basavo su un ipotesi ad ogni modo non ero molto lontano dal vero,
cioè che tu sei arrivato in zona autovelox ad una velocità di circa 110 kmh
La questione e' che gli autovelox e i relativi segnali che ne indicano la
presenza vengono messi per aumentare la sicurezza stradale, non per
ridurla o far cassa... Se dovessimo avere gli occhi 24h/24h sul
contachilometri per essere sicuri di non superare il limite, la sicurezza
stradale andrebbe a farsi benedire... Per questo e' necessario rispettare
le "regole" per l'installazione degli autovelox.
gli autovelox messi dai comuni sono lì solo per fare cassa,
su questo non c'è alcun dubbio, nella mia zona
il nuovo Prefetto, una donna, ha limitato
moltissimo gli abusi dei comuni...

però è anche vero che se il limite non è
assurdo (ho visto i 50 in una 4 corsie con new jersey centrale!)
è nostro dovere rispettarlo....
e gli incidenti nono sono aumentati...
Tarantola
2021-12-02 09:28:09 UTC
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Post by GMG
nella mia zona ci sono dei particolari tratti di strada, giudicati
pericolosi per gli incidenti negli ultimi anni, sui quali
si applicano regole specifiche che differiscono da quelle generali
Consiglio la lettura di Cass 16622/19 e di Giudice di Pace di Firenze n.
5086/11, 10036/11, 5001/12, 24/13, 4500/13, 21/14, 4533/14, 9/15,
3549/15, 40/16, 1705/16, 1502/17, 39/18, 1601/18, 44/19, 1895/19
GMG
2021-12-02 11:13:59 UTC
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Post by Tarantola
Cass 16622/19
caso particolare non si può applicare in modo generico
Luca MaBAT
2021-12-02 11:43:44 UTC
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Post by GMG
Post by Tarantola
Cass 16622/19
caso particolare non si può applicare in modo generico
Forse non l'hai letta con attenzione: "In particolare, il C.d.S. – con la
previsione di cui all'art. 201, comma 1 bis ammette la possibilità di
procedere alla contestazione non immediata dell'infrazione al codice
della strada mediante la postazione di un autovelox esclusivamente sulle
autostrade, strade extraurbane principali, strade extraurbane secondarie
e strade urbane di scorrimento, delineando nel contempo le
caratteristiche minime che ciascuna delle stesse tipologie di strade
devono presentare per potersi qualificare come tali (art. 2, commi 2 e 3,
lett. a) b) c) e d)."

La sentenza afferma che gli impianti senza contestazione immediata si
possono installare solo sulle strade di tipo A (autostrade), tipo B
(extraurbane principali), tipo C (extraurbane secondarie) e tipo D
(urbane di scorrimento), come espressamente indicato nel DL 121/2002.

Se quindi la strada non puo' essere classificata in una di queste 4
categorie, non e' possibile la contestazione differita, e quindi la multa
e' illecita.

Ciao!
Luca
GMG
2021-12-02 13:06:36 UTC
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Post by Luca MaBAT
Post by GMG
Post by Tarantola
Cass 16622/19
caso particolare non si può applicare in modo generico
Forse non l'hai letta con attenzione: "In particolare, il C.d.S. – con la
previsione di cui all'art. 201, comma 1 bis ammette la possibilità di
procedere alla contestazione non immediata dell'infrazione al codice
della strada mediante la postazione di un autovelox esclusivamente sulle
autostrade, strade extraurbane principali, strade extraurbane secondarie
e strade urbane di scorrimento, delineando nel contempo le
caratteristiche minime che ciascuna delle stesse tipologie di strade
devono presentare per potersi qualificare come tali (art. 2, commi 2 e 3,
lett. a) b) c) e d)."
La sentenza afferma che gli impianti senza contestazione immediata si
possono installare solo sulle strade di tipo A (autostrade), tipo B
(extraurbane principali), tipo C (extraurbane secondarie) e tipo D
(urbane di scorrimento), come espressamente indicato nel DL 121/2002.
Se quindi la strada non puo' essere classificata in una di queste 4
categorie, non e' possibile la contestazione differita, e quindi la multa
e' illecita.
Ciao!
Luca
la "via Etruria" indicata più e più volte nella sentenza e
le banchine della stessa e gli incroci della stessa ecc

rendono molto particolare il caso...

a meno che il anche il tuo caso non sia sulla stessa via etruria

la sentenza riporta questo testo:

Da ciò consegue, quindi, l'affermazione del principio - al quale dovrà
uniformarsi il giudice di rinvio - secondo cui "il provvedimento
prefettizio di
individuazione delle strade lungo le quali è possibile installare
apparecchiature
automatiche per il rilevamento della velocità, senza obbligo di fermo
immediato del conducente, previsto dall'art. 4 del decreto-legge 20 giugno
2002, n. 121, può includere soltanto le strade del tipo imposto dalla legge
mediante rinvio alla classificazione di cui all'art. 2, commi 2 e 3,
c.d.s. 1992, e
non altre, dovendo perciò, considerarsi illegittimo - e, pertanto,
disapplicabile
nel giudizio di opposizione a sanzione amministrativa - il provvedimento
prefettizio che abbia autorizzato l'installazione delle suddette
apparecchiature
in una strada urbana che non abbia tutte le caratteristiche "minime" della
"strada urbana di scorrimento", in base alla definizione recata dal
comma 2,
lett. D), del citato art. 2 c.d.s." (cfr. Cass. n. 7872/2011 e Cass. n.

in particolare:

in una strada urbana che non abbia tutte le caratteristiche "minime" della
"strada urbana di scorrimento", in base alla definizione recata dal
comma 2,

ecco che basta che ci sia una di queste caratteristiche "minime"
che cambia tutto il discorso

ecco perchè tale sentenza rimane legata al caso spiecifico
oppure ad uno identico...
5532/2017).
Tarantola
2021-12-02 22:41:45 UTC
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Post by GMG
Post by Tarantola
Cass 16622/19
caso particolare non si può applicare in modo generico
Il principio di diritto è chiaro, altro che caso particolare.
Tarantola
2021-12-02 09:25:35 UTC
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Post by GMG
E' il Prefetto competente che indica su quali strade o porzioni di
strade si possono mettere autovelox "a distanza" cioè senza l'obbligo
di fermare l'automobilista..
quindi la classifica della strada non è sufficiente
per poter dire che dovevano fermare...
La legge e la cassazione la pensano diversamente.
Bernardo Rossi
2021-12-01 11:22:00 UTC
Permalink
On Wed, 1 Dec 2021 09:54:24 -0000 (UTC), Luca MaBAT
Post by Luca MaBAT
TAR (che mi dicono essere molto costoso...) per dichiarare illecito
l'impianto a rilevamento automatico e quindi farlo disattivare.
Perchè vorresti farlo disattivare? Tu stesso hai dimostrato, superando
il limite, che in quel posto lì è necessario.

--
Luca MaBAT
2021-12-01 19:50:35 UTC
Permalink
Post by Bernardo Rossi
On Wed, 1 Dec 2021 09:54:24 -0000 (UTC), Luca MaBAT
Post by Luca MaBAT
TAR (che mi dicono essere molto costoso...) per dichiarare illecito
l'impianto a rilevamento automatico e quindi farlo disattivare.
Perchè vorresti farlo disattivare? Tu stesso hai dimostrato, superando
il limite, che in quel posto lì è necessario.
Amplio un pochino il discorso.

Gli autovelox andrebbero installati solo ed unicamente per aumentare la
sicurezza stradale, e non per fare "cassa". Prima di installare un
autovelox, infatti, occorrerebbe fare una statistica degli incidenti che
ci sono stati sul tratto stradale in esame causati da un eccesso di
velocita'. Se ce ne sono stati, allora ha senso ed e' bene installare un
autovelox.

Ci sono pero' delle regole da rispettare per far si' che l'azione
dell'autovelox vada a beneficio della sicurezza stradale, come ad esempio
il cartello di preavviso (se non sai che c'e' l'autovelox, nemmeno
rallenti, e quindi il sistema e' inutile ai fini della sicurezza
stradale).
Altra regola e' che, per poter installare un autovelox con contestazione
differita, la strada deve avere la banchina (pavimentata per le B e le D).

Ora, questa strada dove ho preso la multa e' senza banchina, ed e' quindi
illegittima la rilevazione automatica del rilevamento della velocita'. Se
e' certa l'illegittimita' dell'installazione - come e' palese in questo
caso - l'autovelox non fa altro che intasare i tribunali in quanto la
sanzione verrebbe sicuramente annullata, senza dare alcun beneficio alla
sicurezza stradale.

In aggiunta, il cartello che segnala la presenza del rilevamento della
velocita' MEDIA (e' un Sicve, con porta di entrata ed uscita), e' stato
messo appena finita la corsia di accelerazione, che e' quindi
"invisibile" per chi entra nella strada da li' (e sono molti, visto che
e' l'entrata di collegamento con l'autostrada). Io il cartello non l'ho
proprio visto.

Quindi, l'autovelox non e' necessario dove si superano i limiti, ma dove,
superando i limiti, si genera una certa riduzione della sicurezza
stradale (e' cioe' molto probabile il verificarsi di incidenti), ed e'
inutile se l'installazione e' illegittima, vuoi perche' il tipo di strada
non permette il rilevamento automatico, o vuoi perche' i cartelli che ne
segnalano la presenza non sono a norma.
Se non si vuole rimuovere/disattivare l'autovelox, occorre metterlo
perlomeno a norma: e' per questo che ho chiesto come si puo' adire al TAR
senza che il singolo cittadino debba rimetterci del denaro.

Ciao!
Luca
Tarantola
2021-12-02 09:30:17 UTC
Permalink
Post by Bernardo Rossi
Perchè vorresti farlo disattivare? Tu stesso hai dimostrato, superando
il limite, che in quel posto lì è necessario.
Consiglio anche a te la lettura di Cass 16622/19 e di Giudice di Pace di
Firenze n. 5086/11, 10036/11, 5001/12, 24/13, 4500/13, 21/14, 4533/14,
9/15, 3549/15, 40/16, 1705/16, 1502/17, 39/18, 1601/18, 44/19, 1895/19
Luca MaBAT
2021-12-02 10:59:54 UTC
Permalink
Post by Bernardo Rossi
Post by Luca MaBAT
TAR (che mi dicono essere molto costoso...) per dichiarare illecito
l'impianto a rilevamento automatico e quindi farlo disattivare.
Perchè vorresti farlo disattivare? Tu stesso hai dimostrato, superando
il limite, che in quel posto lì è necessario.
Perché vuol far guadagnare (molto) solo un avvocato amministrativista
invece di (poco) molti avvocati.
Io vorrei fare in modo di sistemare l'irregolarita' dell'impianto in
questione, null'altro. Non conosco i costi ne' del TAR ne' dell'eventuale
avvocato. Teoricamente dovrebbe bastare rivolgersi al Prefetto, ma se
l'impianto e' stato approvato proprio da questi, giammai interverra' per
la sua sistemazione o disattivazione... :-(

C'e' altro organo a cui si puo' rivolgersi, possibilmente senza dover per
forza essere assistiti da un avvocato, per segnalare l'irregolarita'
dell'impianto e farlo sistemare o, se non possibile, disattivare?

Ciao!
Luca
Lex Tutor
2021-12-20 00:34:08 UTC
Permalink
Post by Luca MaBAT
C'e' altro organo a cui si puo' rivolgersi, possibilmente senza dover per
forza essere assistiti da un avvocato, per segnalare l'irregolarita'
dell'impianto e farlo sistemare o, se non possibile, disattivare?
Si che c'è, ecco alcuni esempi di suoi provvedimenti *concreti*:
<https://www.chilometrando.it/auto/uomo-spara-autovelox/>
<https://www.radiosienatv.it/spari-contro-lautovelox-a-colle-di-malamerenda-in-corso-le-indagini/>
<https://www.la-notizia.net/2021/03/03/autovelox-danneggiato-da-colpi-di-arma-da-fuoco-e-reso-inutilizzabile-a-scafa/>
<https://www.ilgiornaledivicenza.it/territori/bassano/colpi-di-fucilecontro-autovelox-chi-ha-visto-parli-1.5240801>
--
Lex Tutor
L'Asilo Infantile di Bofhland® è un argomento che sarà oggetto
di un libro di prossima pubblicazione, quindi sto discutendo
di una questione che mi interessa per finalità di ricerca
felice_pago
2021-12-01 12:19:47 UTC
Permalink
Post by Luca MaBAT
Ciao a tutti!
Mi e' arrivata una multa (per il superamento del limite di 4 km/h...) su
5 + 4 ?

hai superato il limite di 9kmh non di 4


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