Discussione:
Diminuire gli stipendi
(troppo vecchio per rispondere)
Unilì
2018-06-06 14:26:36 UTC
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Potrebbe essere una soluzione per tornare competitivi con le
esportazioni e rilanciare l'economia e creare posti di lavoro?
Fra
2018-06-06 14:37:57 UTC
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Post by Unilì
Potrebbe essere una soluzione per tornare competitivi con le
esportazioni e rilanciare l'economia e creare posti di lavoro?
Certo. Se il nostro obiettivo sono Vietnam e Filippine (ormai la Cina ci è
già avanti).
--
Fra
carletto
2018-06-06 14:47:51 UTC
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ormai la Cina ci è già avanti
Come stipendi e/o tenore di vita medio?
Mi pare improbabile...

carletto
Fra
2018-06-06 14:45:57 UTC
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Post by carletto
Come stipendi e/o tenore di vita medio?
Mi pare improbabile...
Molte aziende stanno delocalizzando dalla Cina verso Vietnam e Filippine
perché in Cina il costo del lavoro è troppo alto. Se in Italia vuoi
abbassare gli stipendi per diventare concorrenziale, è evidente che non
devi farlo per far concorrenza alla Cina ma addirittura a Vietnam e
Filippine. D'altronde è quello che stanno facendo tutti i paesi
occidentali, no? Stati Uniti, Regno Unito, Francia, Spagna, Germania.
Tutti a tagliare stipendi per far concorrenza ai cinesi. E' cosi' che si
cresce!
--
Fra
Unilì
2018-06-06 14:49:20 UTC
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Post by Fra
Post by carletto
Come stipendi e/o tenore di vita medio?
Mi pare improbabile...
Molte aziende stanno delocalizzando dalla Cina verso Vietnam e Filippine
perché in Cina il costo del lavoro è troppo alto. Se in Italia vuoi
abbassare gli stipendi per diventare concorrenziale, è evidente che non
devi farlo per far concorrenza alla Cina ma addirittura a Vietnam e
Filippine. D'altronde è quello che stanno facendo tutti i paesi
occidentali, no? Stati Uniti, Regno Unito, Francia, Spagna, Germania.
Tutti a tagliare stipendi per far concorrenza ai cinesi. E' cosi' che si
cresce!
Quando le aziende avranno chiuso di cosa te ne fai dello stipendio da
1300 euro che non hai?

Vogliono uscire dall'euro per questo: per svalutarci lo stipendio

Ma l'uscita dall'euro causerebbe il bank run, quindi meglio abbassare
gli stipendi
Fra
2018-06-06 15:01:12 UTC
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Post by Unilì
Quando le aziende avranno chiuso di cosa te ne fai dello stipendio da
1300 euro che non hai?
Vogliono uscire dall'euro per questo: per svalutarci lo stipendio
Vogliono chi?
Non è nel programma di governo, non era nel programma dei 5S, Savona ha
fatto un comunicato scritto che non vuole uscire dall'euro, Conte ha fatto
dichiarazioni su dichiarazioni che non vuole uscire dall'euro. Ancora con
sta storia "vogliono uscire dall'euro"?

PS: uscire dall'euro non è previsto dai trattati. Dovremmo uscire
totalmente dalla UE. Poi le nostre merci svalutate ce le infiliamo su per
il culo invece di esportarle.
--
Fra
carletto
2018-06-06 15:05:19 UTC
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Post by Fra
Molte aziende stanno delocalizzando dalla Cina verso Vietnam e Filippine
perché in Cina il costo del lavoro è troppo alto. Se in Italia vuoi
abbassare gli stipendi per diventare concorrenziale, è evidente che non
devi farlo per far concorrenza alla Cina ma addirittura a Vietnam e
Filippine. D'altronde è quello che stanno facendo tutti i paesi
occidentali, no? Stati Uniti, Regno Unito, Francia, Spagna, Germania.
Tutti a tagliare stipendi per far concorrenza ai cinesi. E' cosi' che si
cresce!
Con un costo orario del nostro lavoro di circa cinquanta o cento volte
quello di alcuni paesi orientali direi che non c'e' molta speranza, anche se
dimezzassero gli stipendi e portassero la tassazione a zero.
Chi parla ancora di detassare imprese e/o ridurre gli stipendi per agevolare
la famosa "crescita", mente sapendo di mentire. O e' un completo imbecille,
il che e' anche peggio.
Occorre davvero cominciare a ripensare a nuovi modelli di sviluppo e
sostenibilita'.
Possibilmente non violenti...

carletto
Unilì
2018-06-06 15:32:23 UTC
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Con un costo orario del nostro lavoro di circa cinquanta o cento volte quello
di alcuni paesi orientali direi che non c'e' molta speranza, anche se
dimezzassero gli stipendi e portassero la tassazione a zero.
Chi parla ancora di detassare imprese e/o ridurre gli stipendi per agevolare
la famosa "crescita", mente sapendo di mentire. O e' un completo imbecille,
il che e' anche peggio.
Occorre davvero cominciare a ripensare a nuovi modelli di sviluppo e
sostenibilita'.
Possibilmente non violenti...
carletto
e una possibile soluzione quale sarebbe?

Quando La yyyy o la zzzz ti impongono le loro condizioni "altrimenti
chiudo e vado in Polonia", che fai?

Non gliene frega niente dei modelli di sviluppo sostenibile. Oggi ti
fanno una domanda: "o ti riduci lo stipendio o il prossimo mese smonto
l'impianto".

Cosa rispondi?
Fra
2018-06-06 15:42:23 UTC
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Post by Unilì
Quando La yyyy o la zzzz ti impongono le loro condizioni "altrimenti
chiudo e vado in Polonia", che fai?
Cosa rispondi?
Di andare a cagare lontano da qui
--
Fra
carletto
2018-06-06 15:57:29 UTC
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Post by Unilì
e una possibile soluzione quale sarebbe?
Mi limito a prendere atto della realta'.
Se sapessi anche le soluzioni non starei qua...
Post by Unilì
Quando La yyyy o la zzzz ti impongono le loro condizioni "altrimenti
chiudo e vado in Polonia", che fai?
Si potrebbero fare tante cose, dalle piu' estreme alle piu' banali.
Una di queste ultime, per esempio, potrebbe essere:
"allora cara yyyy vuol dire che il tuo prodotto lo vendi ai polacchi, non
piu' qua".
Post by Unilì
Non gliene frega niente dei modelli di sviluppo sostenibile.
Il fregarsene niente e' pur sempre merce di scambio.
Se con tutti quelli che "non se ne fregano niente" si comincia in massa e
sistematicamente a non fregarsene niente di loro, forse...
Post by Unilì
Oggi ti fanno una domanda: "o ti riduci lo stipendio o il prossimo mese
smonto l'impianto".
Cosa rispondi?
D'istinto gli dico "non aspettare il prossimo mese, smonta oggi stesso e
sparisci".
Tanto se lo fa una volta, non vedo perche' non dovrebbe continuare ad
libitum. Fino a che il mio tenore divita sara' livellato con quello del
vietnamita. E certo non sarebbe un bel vivere, con questa prospettiva
pressoche' certa.
E mi batto per trovare altre forme di lavoro/guadagno, anche a costo di
stringere la cinghia a sangue e di vivere di cicorie selvatiche.

carletto
Allen
2018-06-06 17:03:20 UTC
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Post by carletto
"non aspettare il prossimo mese, smonta oggi stesso e
sparisci".
..Velocemente, così ci si fa una cooperativa con tanto di agevolazioni mazzi
e razzi.
Si montano i nuovi impianti con gente che sa già lavorare e ti faccio
concorrenza da romperti il ... etc etc.
--
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btg: GMsqhbpvLJENPcWpAmi4bWFjsbv2Q1tQWg
Unilì
2018-06-06 17:51:31 UTC
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Post by carletto
Post by Unilì
e una possibile soluzione quale sarebbe?
Mi limito a prendere atto della realta'.
Se sapessi anche le soluzioni non starei qua...
Post by Unilì
Quando La yyyy o la zzzz ti impongono le loro condizioni "altrimenti chiudo
e vado in Polonia", che fai?
Si potrebbero fare tante cose, dalle piu' estreme alle piu' banali.
"allora cara yyyy vuol dire che il tuo prodotto lo vendi ai polacchi, non
piu' qua".
Potrebbero rispondere "mi importa una cippa, allora anziche' comprare
il nostro elettrodomestico prodotto in Polonia a 200 euro ti compri
quello prodotto in Italia a 500 euro, poi mi dici con quali soldi visto
che sei disoccupato"

Potrebbero anche rispondere "venderemo ai Paesi che esportano materie
prime, che tanto avranno sempre i soldi".

Poi c'è da convincere il consumatore: il consumatore medio comprerebbe
uno smartphone ultimo grido assemblato in cina oppure allo stesso
prezzo un telefono cellulare vecchio stile pero' completamente "made in
Italy" e equo e solidale (dipendenti italiani tutti a tempo
indeterminato con ferie, malattie, maternità, ecc)?

Potresti imporlo per legge pero' se vuoi impedire di comprare prodotti
anche dalla Polonia (UE) va da se che devi uscire dall'UE e quindi
dall'Euro.
carletto
2018-06-06 18:18:22 UTC
Permalink
Potrebbero rispondere "mi importa una cippa, allora anziche' comprare il
nostro elettrodomestico prodotto in Polonia a 200 euro ti compri quello
prodotto in Italia a 500 euro, poi mi dici con quali soldi visto che sei
disoccupato"
Potrebbero rispondere quello che gli pare. Nel momento in cui uno si pone in
questi termini, cioe' mi ricatta, per me smette di esistere all'istante.
Se posso lo compro, da me o da altra parte. Se non posso, non lo compro.
Cambiare modello di sviluppo puo' significare anche imparare a tirare la
cinghia, e cominciare (finalmente) a discernere tra quello che serve
veramente e quello di cui si puo' fare anche a meno.
Potrebbero anche rispondere "venderemo ai Paesi che esportano materie
prime, che tanto avranno sempre i soldi".
Che facciano pure.
Poi c'è da convincere il consumatore: il consumatore medio comprerebbe uno
smartphone ultimo grido assemblato in cina oppure allo stesso prezzo un
telefono cellulare vecchio stile pero' completamente "made in Italy" e
equo e solidale (dipendenti italiani tutti a tempo indeterminato con
ferie, malattie, maternità, ecc)?
Non mi risulta che siano mai esistiti cellulari "completamente made in
Italy", non vedo perche' dovrebbe cominciare a farne.
Potresti imporlo per legge pero' se vuoi impedire di comprare prodotti
anche dalla Polonia (UE) va da se che devi uscire dall'UE e quindi
dall'Euro.
La faccenda sarebbe complessa, ma e' anche vero che lo Stato, se uno
riconosce che esiste, deve farsi valere anche su queste cose. Cosi' come ci
appioppa i dazi sulle merci extra UE.

carletto
Unilì
2018-06-06 14:47:29 UTC
Permalink
Post by Fra
Post by Unilì
Potrebbe essere una soluzione per tornare competitivi con le
esportazioni e rilanciare l'economia e creare posti di lavoro?
Certo. Se il nostro obiettivo sono Vietnam e Filippine (ormai la Cina ci è
già avanti).
Non è bello ma non abbiamo possibilità di scegliere.
Alcune aziende gia' lo hanno detto chiaro e tondo (es. una famosa ditta
di elettrodomestici): o vi diminuite gli stipendi o vado a produrre...
(mi pare) in Polonia.

Cosa preferisci, lo stipendio ridotto al 70% o allo 0% PERCHE' HAI PERSO
IL LAVORO?

Non puoi impedire al proprietario di un'azienda di chiudere e riaprire
da un'altra parte.
Fra
2018-06-06 15:04:58 UTC
Permalink
Post by Unilì
Non è bello ma non abbiamo possibilità di scegliere.
Alcune aziende gia' lo hanno detto chiaro e tondo (es. una famosa ditta
di elettrodomestici): o vi diminuite gli stipendi o vado a produrre...
(mi pare) in Polonia.
Cosa preferisci, lo stipendio ridotto al 70% o allo 0% PERCHE' HAI PERSO
IL LAVORO?
Non puoi impedire al proprietario di un'azienda di chiudere e riaprire
da un'altra parte.
Ripeto: è questione di prospettive. Se il tuo esempio sono Cina, Vietnam e
Filippine, andiamo tutti a lavorare per una ciotola di riso. Se il tuo
obbiettivo sono Stati Uniti, Germania e Spagna, forse far diventare
l'Italia un paese di schiavi, non è la scelta piu' intelligente.
Ah, chiaramente andiamo a tagliarci gli stipendi con un cuneo fiscale
fuori di testa. Perché di diminuire la tassazione sul lavoro non se ne
parla. Abbassiamoci gli stipendi ma lasciamo le tasse uguali.
--
Fra
Shylock
2018-06-06 18:33:51 UTC
Permalink
Post by Fra
Post by Unilì
Non è bello ma non abbiamo possibilità di scegliere.
Alcune aziende gia' lo hanno detto chiaro e tondo (es. una famosa ditta
di elettrodomestici): o vi diminuite gli stipendi o vado a produrre...
(mi pare) in Polonia.
Cosa preferisci, lo stipendio ridotto al 70% o allo 0% PERCHE' HAI PERSO
IL LAVORO?
Non puoi impedire al proprietario di un'azienda di chiudere e riaprire
da un'altra parte.
Ripeto: è questione di prospettive. Se il tuo esempio sono Cina, Vietnam e
Filippine, andiamo tutti a lavorare per una ciotola di riso. Se il tuo
obbiettivo sono Stati Uniti, Germania e Spagna, forse far diventare
l'Italia un paese di schiavi, non è la scelta piu' intelligente.
questo e' vero soltanto se puoi permetterti di scegliere.

i poveri mica sono poveri perche' gli piace, e dopo 20 anni di casini e stupidaggini quello che gli italiani, in media, possono scegliersi, diventa sempre meno.
Erasmo da Rotterdam
2018-06-07 07:38:46 UTC
Permalink
Post by Unilì
Post by Fra
Post by Unilì
Potrebbe essere una soluzione per tornare competitivi con le
esportazioni e rilanciare l'economia e creare posti di lavoro?
Certo. Se il nostro obiettivo sono Vietnam e Filippine (ormai la Cina ci è
già avanti).
Non è bello ma non abbiamo possibilità di scegliere.
Alcune aziende gia' lo hanno detto chiaro e tondo (es. una famosa ditta
di elettrodomestici): o vi diminuite gli stipendi o vado a produrre...
(mi pare) in Polonia.
Cosa preferisci, lo stipendio ridotto al 70% o allo 0% PERCHE' HAI PERSO
IL LAVORO?
Non puoi impedire al proprietario di un'azienda di chiudere e riaprire
da un'altra parte.
Se si tratta di un'azienducola da 10 persone forse sì, ma se è una multinazionale che viene,
munge e scappa, una seria politica industriale dovrebbe impedirlo.
ilchierico
2018-06-07 14:30:55 UTC
Permalink
Post by Erasmo da Rotterdam
Se si tratta di un'azienducola da 10 persone forse sì, ma se è una multinazionale che viene,
munge e scappa, una seria politica industriale dovrebbe impedirlo.
Questa storia dei giochi senza frontiere non mi era mai piaciuta, fin
dai tempi eroici di Giochi senza Frontiere, appunto :-)

Negli anni passati tutta Usenet si era schierata, in pratica, a favore
della globalizzazione.

Adesso non va piu' bene? Troppo tardi, signori.

Il cetriolo e' finito nel didietro dell'ortolano e l'ortolano non se ne
e' nemmeno accorto, anzi, ne ha favorito l'introduzione, pure con i
commenti ironici scritti su Usenet, sappilo ;-))
ilchierico
2018-06-07 14:28:17 UTC
Permalink
Post by Unilì
Non puoi impedire al proprietario di un'azienda di chiudere e riaprire
da un'altra parte.
Certo che puoi.

Sono stufo di sentirmi ripetere fino allo sfinimento che lo stato puo'
tutto.

Se e' vera questa santa affermazione, propugnata di solito dalla
sinistra, o dai cittadini col cuore a sinistra, pure qui su Usenet,
allora che lo stato intervenga nei rapporti con l'impresa privata, non
solo a vessare od impaurire il cittadino comune, gia' abbastanza preso
in giro.

Poi vediamo chi glielo va a dire, agli statalisti, che lo stato puo'
tutto, oppure non puo'.
Unilì
2018-06-07 18:10:08 UTC
Permalink
Post by ilchierico
Post by Unilì
Non puoi impedire al proprietario di un'azienda di chiudere e riaprire
da un'altra parte.
Certo che puoi.
Sono stufo di sentirmi ripetere fino allo sfinimento che lo stato puo' tutto.
Se e' vera questa santa affermazione, propugnata di solito dalla sinistra, o
dai cittadini col cuore a sinistra, pure qui su Usenet, allora che lo stato
intervenga nei rapporti con l'impresa privata, non solo a vessare od
impaurire il cittadino comune, gia' abbastanza preso in giro.
Poi vediamo chi glielo va a dire, agli statalisti, che lo stato puo' tutto,
oppure non puo'.
Quindi vorresti requisire un'azienda.
Certo, puoi farlo, con una legge.
Poi da quel momento nessuno investirà piu' in Italia.
ilchierico
2018-06-08 15:47:21 UTC
Permalink
Post by Unilì
Post by ilchierico
Poi vediamo chi glielo va a dire, agli statalisti, che lo stato puo'
tutto, oppure non puo'.
Quindi vorresti requisire un'azienda.
Come privato, certo che vorrei requisire una o piu' aziende per
finalita' personali. Ma non posso farlo :-)

Ti stavo dimostrando per assurdo, con le orecchie frastornate dal
ritornello favorito della politica di sinistra: lo stato puo' tutto.
Post by Unilì
Certo, puoi farlo, con una legge.
Certo che puoi, anche senza una legge. Come dimostrato dall'austerita'
espansiva che tanti lutti porto' agli Achei (c) e non solo a loro :-D
Post by Unilì
Poi da quel momento nessuno investirà piu' in Italia.
Certo, ma non ne sono piu' tanto sicuro. E non perche' bisogna che
dubiti sempre su tutto.

Sarebbe comunque una soluzione rapida.

Ragnarok
2018-06-08 11:50:57 UTC
Permalink
Post by Unilì
Cosa preferisci, lo stipendio ridotto al 70% o allo 0% PERCHE' HAI PERSO
IL LAVORO?
Preferisco la terza via.


---
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Sinuhe
2018-06-06 15:33:41 UTC
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Potrebbe essere una soluzione per tornare competitivi con le esportazioni
e rilanciare l'economia e creare posti di lavoro?
Utopia allo stato puro.
Puoi anche dimezzare gli stipendi, ma se non dimezzi allo stesso modo anche
il contorno, chi sta già male starà peggio e chi ci sta guadagnando da
questa situazione, ci guadagna ancora di più.

Anche perchè se guadagni meno, hai meno soldi da spendere, quindi calano le
vendite. A questo punto per venderti qualcosa e guadagnarci, si faranno
arrivare ancora più merci da posti in cui produrre costa meno comunque.

E a fronte di minori introiti fiscali ci saranno tagli sulla spesa pubblica
in cui si può arrivare al punto che in ospedale dovrai pagare la siringa per
farti un prelievo.
Roberto Deboni DMIsr
2018-06-07 03:39:36 UTC
Permalink
Post by Sinuhe
Post by Unilì
Potrebbe essere una soluzione per tornare competitivi con le
esportazioni e rilanciare l'economia e creare posti di lavoro?
Utopia allo stato puro.
E' il metodo dell'economia sovietica.
L'idea che invece si possa affrontare la crisi aumentando
la produzione di beni e servizi non gli passa neanche per
la testa. E' uno statale fin nel midollo dell'ossa, figlio
di statali ...
Post by Sinuhe
Puoi anche dimezzare gli stipendi, ma se non dimezzi allo stesso modo
anche il contorno, chi sta già male starà peggio e chi ci sta
guadagnando da questa situazione, ci guadagna ancora di più.
Anche perchè se guadagni meno, hai meno soldi da spendere, quindi calano
le vendite. A questo punto per venderti qualcosa e guadagnarci, si
faranno arrivare ancora più merci da posti in cui produrre costa meno
comunque.
...
Unilì
2018-06-07 04:26:21 UTC
Permalink
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Sinuhe
Post by Unilì
Potrebbe essere una soluzione per tornare competitivi con le
esportazioni e rilanciare l'economia e creare posti di lavoro?
Utopia allo stato puro.
E' il metodo dell'economia sovietica.
L'idea che invece si possa affrontare la crisi aumentando
la produzione di beni e servizi non gli passa neanche per
la testa.
Interessante. Lei nel 2012 ha partecipato a questo thread:
https://groups.google.com/forum/#!searchin/it.discussioni.consumatori.tutela/deboni$20nababbo|sort:date/it.discussioni.consumatori.tutela/qTO7WHGw8IE/CBAgd41IfF4J

in particolare scrivendo questo
https://groups.google.com/d/msg/it.discussioni.consumatori.tutela/qTO7WHGw8IE/coeuV3kEelAJ

"Quindi, quell'operaio a 700 euro, ha pure la prima casa, il che
significa che con 700 Euro al mese vive da signore (l'affitto pesa
anche come 300-400 Euro al mese). Ma si puo' essere cosi' sfacciati ?"

ma soprattutto ha scritto questo:

https://groups.google.com/d/msg/it.discussioni.consumatori.tutela/qTO7WHGw8IE/0ufr735_F0gJ

"2) il tabu' delle diminuizioni dei salari (che poteva essere
o una soluzione alternativa per la Lofra, oppure l'approccio
psicologico di coloro che erano in esubero rispetto al
ridimensionamento delle attivita' della Lofra, che potevano
benessimo valutare lavori in altre aziende a salati piu'
bassi)"

ha cambiato idea?
Post by Roberto Deboni DMIsr
E' uno statale fin nel midollo dell'ossa, figlio
di statali ...
Forse nel 2012 la pensava diversamente? O era lei lo "shtatale"?
Roberto Deboni DMIsr
2018-06-07 15:13:37 UTC
Permalink
Post by Unilì
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Sinuhe
Post by Unilì
Potrebbe essere una soluzione per tornare competitivi con le
esportazioni e rilanciare l'economia e creare posti di lavoro?
Utopia allo stato puro.
E' il metodo dell'economia sovietica.
L'idea che invece si possa affrontare la crisi aumentando
la produzione di beni e servizi non gli passa neanche per
la testa.
https://groups.google.com/forum/#!searchin/it.discussioni.consumatori.tutela/deboni$20nababbo|sort:date/it.discussioni.consumatori.tutela/qTO7WHGw8IE/CBAgd41IfF4J
Quello che e' cambiato e' l'evidenza che mancano fino ad 8 milioni
di posti di lavoro (ed ancora una volta, si conta anche chi ormai,
sconfortato, ha rinunciato al calvario dei centri dell'impiego),
di cui circa 3 milioni "assegnati" con piena logica fascista,
ai "crumiri" importati dall'estero:

<https://en.wikipedia.org/wiki/Strikebreaker>

"The use of strikebreakers is a worldwide phenomenon; however,
many countries have passed laws outlawing their use, as they
undermine the collective bargaining process."

L'uso dei crumiri e' caratteristico in tutto il mondo, ma
alcuni paesi hanno introdotto leggi per vietare il loro
uso, dato che minano alla base il processo di trattativa
salariale.

Precisiamo, a scanso di equivoci:

"... hired after or during the strike to keep the organization
running"

Negli USA si intende principalmente il fenomeno di lavoratori
portati dall'azienda stessa (anche da altri stati con colonne
di camion, come durante la depressione, con squadre di vigilantes
a sparare sui picchetti ai cancell) che prima non erano
dipendenti o in qualche modo in rapporti con l'azienda stessa.

Gli anni in cui il sig.Berlusconi si e' inventato le frontiere
aperte all'immigrazione dei paesi sottosviluppati, erano anni
in cui la trattativa salariale aveva spinto i salari dei lavori
umili, ma sgradevoli, come il netturbino, verso quelli degli
operai specializzati. Naturalmente questo avrebbe avuto come
conseguenza l'aumento dei costi dei servizi, impopolare per
l'elettorato di parassiti che per la maggior parte votava
il sig.Berlusconi, ma sorvoliamo.

Gia' allora, concedendo da una parte, che nel caso di lavori
che nessuno vuole fare, non trovo affatto scandoloso che si
paghi piu' dello stipendio, ad esempio, di un ingegnere,
pero' avrei criticato aumenti salariali non giustificati o
eccessivi. La differenza tra la mia posizione e quella di chi
ha votato il sig.Berlusconi si vede a lungo termini: se
avesse prevalso la linea di chi la pensa come me, oggi avremo
circa 5 milioni di italiani occupati in piu', cioe'
probabilmente solo gli esodati (tolta la solita fascia
fisioligica di senza lavoro), che invece provengono da una
riforma sbagliata delle pensioni.

Nota bene: il risultato della politica del sig.Berlusconi
e' stato un calmieramento delle richiesta salariali (ma solo
nel settore privato, altra carognata dell'approccio dei
crumiri ...). Anzi probabilmente ha depresso i salari
ben piu' del metodo che invece era implicito nella
mia posizione, ovvero di critica delle richiesto, ovvero di
gestione della trattativa salariale in una direzione di
contenimento delle pretese.
Post by Unilì
in particolare scrivendo questo
https://groups.google.com/d/msg/it.discussioni.consumatori.tutela/qTO7WHGw8IE/coeuV3kEelAJ
"Quindi, quell'operaio a 700 euro, ha pure la prima casa, il che
significa che con 700 Euro al mese vive da signore (l'affitto pesa
anche come 300-400 Euro al mese). Ma si puo' essere cosi' sfacciati ?"
Sa fare un po' di artimetica ?
Significa 1000-1100 euro di reddito per uno in affitto.
Ovviamente un affitto non nei centri delle grosse citta'.
Post by Unilì
https://groups.google.com/d/msg/it.discussioni.consumatori.tutela/qTO7WHGw8IE/0ufr735_F0gJ
"2) il tabu' delle diminuizioni dei salari (che poteva essere
o una soluzione alternativa per la Lofra, oppure l'approccio
psicologico di coloro che erano in esubero rispetto al
ridimensionamento delle attivita' della Lofra, che potevano
benessimo valutare lavori in altre aziende a salati piu'
bassi)"
ha cambiato idea?
Forse mi riferivo a salari di 2000 euro al mese ?

Erano diversi i livelli (il volere fare ragionamenti a bocce
ferme, ovvero in una situazione irreale non depone bene:
o sulle sua modalita' di confronto dialettico, o sulla sua
intellgienza).
Oggi i salari del settore privato non sono in alcun modo
"gonfiati", e la domanda e' gia depressa di suo.

Quello che agli "economisti e governanti della domenica" non
entra in zucca e' che gestire l'economia ed un governo saggio
e' come guidare: non si tira troppo ne da una parte, ne dall'altra.
Solo gli imbeccili utilizzano la stessa ricetta quando essa
in precedenza ha gia' dato risultati (sorprendente per lei ?!!!)
o peggio (ha dato risultati negativi, vedi il sig.Monti e pure
se ne vanta).

Noi ingegneri siamo abituati a ragionare in termini di
retroazione: ad ogni azione, otteniamo un segnale, ed in base
al segnale, puo' benissimo essere opportuna applicare l'azione
opposta, verificando poi dal segnale se lo scopo voluto e'
stato raggiunto.

ILLUMINAZIONE !!!

Ora ho capito cosa mi differenzia dagli stolti imbecilli:
il mio scopo (o quello che voglio da chi voto) e' il bene
della collettivita' (o della nazione se lei e' nazionalista).
Lo scopo di tanti idioti sportivi della domenica prestati
alla politica e' invece quello di "fare vincere la loro parte".
Da cui seguono certi interventi cretini di chi critica un
ministro o un governo perche' non ha voluto scegliere un
accordo per "salvare" la poltrona, come se questo fosse
l'obbiettivo della politica!!! E quindi il panico di alcuni
di fronte alla volonta' chiara di LN e M5S di tornare al
voto se non veniva loro permesso di *fare politica* invece
del "becero gioco di squadra per salvare le poltrone".
Anzi, c'e' chi e', talmente impregnato di tale logica, ha
definito un "ricatto", l'avviso di LN e M5S che "o si fa
cosi', o si torna al voto".

Probabilmente questa logica "delle parti" e non dei
risultati, deriva anch'essa dalla forte origine
familista amorale di molti italiani, i cosidetti
"italioti".

Ed ecco perche' negli spettacoli chiacchera anche dopo il
voto che ha dato il via libera al nuovo governo, invece di
discutere sui programmi proposti e sulle critiche a giustificare
il voto contrario o non voto (la Meloni ha deluso: la invito a
leggere il significato di "fiducia" nel dizionario (voto di
fiducia), e la presunzione di buonafede per una "prima volta").

Ed invece solo dietrologie cosi' schifose, come se fosse uno
spettacolo di scommesse sulla durata del governo o di che tipo
di alleanza e governo potrebbero seguire. L'ultimo ragionamento
poi e' di un tale livello speculativo, da essere a livello di
gioco d'azzardo, perche' prima deve passare le forche caudine
dei risultati del presnte governo. Oppure i giornalisti sanno
gia' qualcosa sul destino delle riforme proponenti in corso ?


Ma tornando al "cambiare idea".

E' anche perfettamente possibile che nella vita, con le
esperienze, uno cambia idea, si accorga di uno sbaglio nei
suoi ragionamenti (direi che e' l'ordinarieta' per noi
ingegneri ad ogni nuovo progetto: sbaglia ed impara).
Anzi, il riconoscere gli sbagli e, specialmente, il tornare
sui propri passi, e' un segno fondamentale di intelligenza.

E poi ci sono i non cambiamenti di idea, ma l'evidenza che
i giochi sono stati truccati, che la quello che sembrava il
risultato aspirato e' in realta' una farsa. Ed esmpio,
io sono ancora europeista, ma non di questi Europa e
sicuramente non di questa moneta/non moneta.
Se fosse andato ancora piu' indietro a scavare, avrebbe
trovato le mie frasi di lode sull'entrata nella moneta
unica e il rafforzamento della unione. Ho cambiato idea ?
Niente affatto, il mio sogno di uno Stati Uniti d'Europa
persiste. Pero' un lettore malevolo (lei ?) potrebbe strappare
fuori le frasi dal contesto, generalizzarle ed affermare che
sarei una banderuola che cambia idea ad ogni folata di vento.
Post by Unilì
Post by Roberto Deboni DMIsr
E' uno statale fin nel midollo dell'ossa, figlio
di statali ...
Forse nel 2012 la pensava diversamente? O era lei lo "shtatale"?
C'e' un divario culturale enorme tra noi, e' come tentare di
comunicare con un alieno, e questo se voglio presumere
la sua buonafede.

Ma ci provo, posso pensarla diversamente sull'azione del momento,
ma non sullo scopo finale, che per me e' quello di un benessere
generale in un modello tradizionale europeo della societa', nel
rispetto delle liberta' individuali (e qui mi scontro un pelo
con alcune posizioni LN sui cosidetti diritti civili).

In questo suo intervento intravvedo anche lo stratagemma
tanto disprezzato dal grande Schopenhauer:

"Argumentum ad auditores"

Avanzare un'obiezione non valida (la sua tesi che avrei
cambiato idea) ma "spettacolare" (la "giravolta"), che
richieda, per essere smentita, una lunga e noiosa
disquisizione (data la complessita' delle ragione dell'agire
di ogni persona intelligente).
Unilì
2018-06-06 18:50:09 UTC
Permalink
CRISTO MA NON VE NE SIETE ACCORTI CHE ERA UNA TROLLATA?
carletto
2018-06-06 21:42:06 UTC
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Post by Unilì
CRISTO MA NON VE NE SIETE ACCORTI CHE ERA UNA TROLLATA?
Probabilmente tu non stai molto bene.
Un tagliandino non sarebbe una cattiva idea...

carletto
Roberto Deboni DMIsr
2018-06-07 03:36:11 UTC
Permalink
Post by Unilì
Potrebbe essere una soluzione per tornare competitivi con le
esportazioni e rilanciare l'economia e creare posti di lavoro?
Quali stipendi ?
Erasmo da Rotterdam
2018-06-07 07:37:29 UTC
Permalink
Post by Unilì
Potrebbe essere una soluzione per tornare competitivi con le
esportazioni e rilanciare l'economia e creare posti di lavoro?
Sì, certo.
Anzi, sarebbe meglio lavorare gratis.
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