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Quanto terreno agricolo serve per sfamare una persona
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Roberto Deboni DMIsr
2017-04-05 02:30:11 UTC
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Stavo cercando informazioni riguardo al fabbisogno di territorio
agricolo in Italia nell'ipotesi di una autosufficienza agricola (che non
significa autarchia, ma semplicemente che per ogni prodotto agricolo che
importiamo, ne esportiamo altrettanto: ad esempio, per ogni chilo di
banane oppure ananas, esportiamo l'equivalente energetico in olio di
oliva oppure pecorino). L'autosufficienza agricola e' un requisito per
non essere "ricattabili" (ho l'impressione che spesso l'Italia si muove
politicamente come "tra cristalli", perche' dipende per tante cose e
troppo dall'estero, da non potersi permettere di infastidire nessuna
potenza straniera).

Una prima informazione l'ho trovata qui:

https://books.google.it/books?id=o1xSavM_iZoC&pg=PA601&lpg=PA601&dq=Jethro+Kloss+in+%27Back+to+Eden%27+%22acre%22+food&source=bl&ots=gZA4nKiUYa&sig=oA9D2MPMFyHF1xnY6iR2R79p-lU&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiW3LiGnYzTAhUJWRQKHZOyBd8Q6AEIITAA#v=onepage&q=Jethro%20Kloss%20in%20%27Back%20to%20Eden%27%20%22acre%22%20food&f=false

"Back to Eden: The Classic Guide to Hernal Medicine, Natural Foods and
Home Remedies since 1939" di Jethro Kloss

Edizione 2005, ISBN 978-0-9409-8509-4

A pagina 601

E' stato stimato nel 1974 che c'era un acro di terreno agricolo per ogni
persona.
Questo acro e' ritenuto piu' che sufficiente per soddisfare un
vegetariano, anzi gli basta solo un quarto di acro. Chi invece dipende
dalla proteine animali, richiede circa 3 acri di terreno agricolo per
persona, una differenza di 12 volte.

Nota: i favorevoli per l'uso delle carni sostengono che pero'
l'allevamento puo' anche sfruttare a pascolo terreni marginali, che con
l'agricoltura tradizionale sono lasciati incolti; quindi anche se
indubbiamente ci vuole puo' terreno agricolo per soddisfare i
"carnivori", il tipo di terreno disponibili per tale uso sarebbe
maggiore di quello per l'agricoltura convenzionale.

Esemplificazione: se un uomo sceglie il suo acro di terreno per
foraggiare bovini, egli potra' produrre abbastanza carne per soddisfare
il suo fabbisogno di proteine per 77 giorni. Se usa il suo acro per
produrre latte, il suo fabbisogno di proteine viene soddisfato per 236
giorni. Se coltiva l'acro a frumento, la produzione sara' sufficiente
per sfamarlo per 877 giorni. Se coltiva soia, il suo fabbisogno di
proteine sara' coperto per 2'224 giorni.

Per ottenere dai bovini 1 kd di proteine, occorre alimentarli con 21 kg
di proteine.

Oltre al territorio, esiste un secondo requisito critico in Italia:
l'acqua dolce (cioe' acqua non salata). I numeri sono:
- per fornire cibo ad un "mangia-carne" servono 2'500 galloni di acqua
al giorno (si intende per l'irrigazione e lavorazioni agricole)
- per fornire cibo ad un "vegetariano" servono 300 galloni di acqua al
giorno.

Abbiamo una suddivisione tra:
- vegetariani totali (sarebbero i "vegani")
- vegetariani che usand anche latticini
- vegetariani che usano anche latticini ed uova
- non vegetariani

Dunque: non sto proponendo nessuna dieta, ma le informazioni fornite mi
sembrano un punto di partenza per capire "Quanto terreno agricolo serve
per sostenere i consumi alimentare di una persona ?".

Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
(per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.

Qualcuno ha cifre diverse (possibilmente con le fonti) ?
Giacobino da Tradate
2017-04-05 04:25:46 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Stavo cercando informazioni riguardo al fabbisogno di territorio
agricolo in Italia nell'ipotesi di una autosufficienza agricola
Togli gentilmente il crosspost da fai-da-te, le riparazioni domestiche
non c'entrano niente con le tue riflessioni da saggista in sedicesimo.

Grazie per la comprensione
Roberto Deboni DMIsr
2017-04-05 12:22:24 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
Stavo cercando informazioni riguardo al fabbisogno di territorio
agricolo in Italia nell'ipotesi di una autosufficienza agricola
Togli gentilmente il crosspost da fai-da-te, le riparazioni domestiche
non c'entrano niente con le tue riflessioni da saggista in sedicesimo.
Confesso la mia ignoranza, cosa e' un "saggista in sedicesimo" ?
Giacobino da Tradate
2017-04-05 17:18:54 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Giacobino da Tradate
Togli gentilmente il crosspost da fai-da-te, le riparazioni domestiche
non c'entrano niente con le tue riflessioni da saggista in sedicesimo.
Confesso la mia ignoranza, cosa e' un "saggista in sedicesimo" ?
il saggista e' uno scrive saggi

"in sedicesimo" indica un libercolo (in folio, in quarto, in ottavo, in
sedicesimo).
--
La cricca dei giacobini (C) M.G.
Bob Torello
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
(per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.
Qualcuno ha cifre diverse (possibilmente con le fonti) ?
La questione é molto interessante e aggiungerei
anche un'altra possibilità,
una alimentazione blandamente carnivora
(si può ridurre grandemente il consumo di
prodotti di origine animale
senza avere problemi nutrizionali).
--
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
f***@yahoo.it
2017-04-05 06:59:55 UTC
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Post by Bob Torello
La questione é molto interessante e aggiungerei
anche un'altra possibilità,
una alimentazione blandamente carnivora
(si può ridurre grandemente il consumo di
prodotti di origine animale
senza avere problemi nutrizionali).
--
in acquaponica a tre livelli direi che basterebbero meno mq :)
1 livello stie con polli e conigli
2 livello piante
3 livello vasche di pesci

un livello che alimenta/purifica l'altro,
meno spreco di acqua e di suolo

non e' idea mia ho visto progetti gia' fatti,
solo non trovo i riferimenti che lessi nel passato


felice pago

onnivoro
.
Bob Torello
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by f***@yahoo.it
Post by Bob Torello
La questione é molto interessante e aggiungerei
anche un'altra possibilità,
una alimentazione blandamente carnivora
(si può ridurre grandemente il consumo di
prodotti di origine animale
senza avere problemi nutrizionali).
--
in acquaponica a tre livelli direi che basterebbero meno mq :)
1 livello stie con polli e conigli
2 livello piante
3 livello vasche di pesci
un livello che alimenta/purifica l'altro,
meno spreco di acqua e di suolo
non e' idea mia ho visto progetti gia' fatti,
solo non trovo i riferimenti che lessi nel passato
felice pago
onnivoro
.
Io credo che si parta spesso da un assunto errato, ovvero
che bisogni trovare rimedi ad una situazione
di partenza reputata immutabile.

Per quel che mi riguarda l'umanità vivrebbe molto
meglio se la popolazione mondiale si stabilizzasse
a un decimo dell'attuale e se si seguisse una
dieta prevalentemente vegetariana.

Che vordì?

Sto dicendo che oggi viviamo di merda per
via dell'assunto immutabile di essere tanti e appassionati
mangiatori di carne.

Che vordì?

Vordì che é stupido cercare rimedi per mantenere lo
status quo del "vivere di merda".

Ormai anche il grande teatrino della sanità italiana ha
ammesso che una dieta povera di cibi carnei fa vivere
meglio e più a lungo, purché si mantengano certi parametri
nutrizionali importanti.

Sull'altro versante notiamo che di fronte ad un calo demografico
importante la delirante classe dominante
reagisce mandandoci in casa masse di disperati cagafigli.
Invece di gestire una transizione morbida verso
la deantropizzazione felice la interpretano in
chiave di problema da risolvere poiché il mostro deve
crescere sempre (la redditività del capitale).
Viviamo ordunque di merda per rimediare alla insaziabile
voracità di una elite malata di mente.
--
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
Roberto Deboni DMIsr
2017-04-05 13:05:06 UTC
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Post by Bob Torello
Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
(per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.
Qualcuno ha cifre diverse (possibilmente con le fonti) ?
La questione é molto interessante
La penso cosi', ed aggiungo che i gruppi pertinenti sarebbero, oltre a
it.discussioni.consumatoi.tutela, quello di

"it.discussioni.agricoltura"

(che qui sostituisco ad it.discussioni.energie alternetive).

Ed allora, per quale ragione postare su it.hobby.fai-da-te ?

Piu' ragioni.

- prima di tutto, perche' in questo gruppo ci sono numerose svariate
esperienze (da come risulta dagli interventi), oltre al fatto che per
qualche ragione, non si vuole "osservare" gruppi diversi, quindi per
ottenere un numero variegato di interventi (e l'interesse c'e') uno e'
costretto a seguire "la folla"

- secondo, perche' esiste ampiamente la possibilita' del fai-da-te in
questo tema (quanti hanno un piccolo pezzettino di terra ricevuto in
eredita' nei luoghi di origine ?), ed in passato un gruppo it.hobby.vino
era frequentato (ma anche questo oggi langue, forse per colpa di una
legislazione punitiva ?)
Post by Bob Torello
e aggiungerei
anche un'altra possibilità,
una alimentazione blandamente carnivora
(si può ridurre grandemente il consumo di
prodotti di origine animale
senza avere problemi nutrizionali)
Su questo ho l'opinione che chi mangia eccessivamente carne (secondo il
mio metro sarebbe piu' volte alla settimana) tende a "consumarsi piu' in
fretta" (ovvero quando arriva agli "anta" dimostra piu' anni mediamente
di chi tende ad essere piu' verso i latticini, e la carne solo una volta
alla settimana, ed ancora meno anni mediamente mostra chi e' piu' verso
un dieta vegetariana.

Quindi, oltre a rovinarci il portafoglio, l'eccesso carnivoro ci rovina
anche la futura cartella clinica (che purtroppo molti tendono a tenere
in considerazione solo quando si e' ormai troppo avanti nella vita ...
da cui il termine "peccati di gioventu'" ...).
Franz_aRTiglio
2017-04-05 13:16:12 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Ed allora, per quale ragione postare su it.hobby.fai-da-te ?
Perchè sei in disperata ricerca d'attenzione e cerchi una scusa
per i tuoi chilometrici e deliranti pipponi.

Appropò deboni, ho fatto un salto sul tuo sito, devo ammettere
che e' la perfetta rappresentazione di quel che c'e' nella tua
scatola cranica.
Roberto Deboni DMIsr
2017-04-05 13:34:42 UTC
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Post by Franz_aRTiglio
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ed allora, per quale ragione postare su it.hobby.fai-da-te ?
Perchè sei in disperata ricerca d'attenzione e cerchi una scusa
per i tuoi chilometrici e deliranti pipponi.
Hmmm ... qualche volta chi lancia l'accusa, prima di tutto pensa a se
stesso ...
Forse il suo accodarsi ai miei interventi riflette una "sua" ricerca
d'attenzione ?
Indubbiamente, funziona, e questo ironicamente mi assolve dal suo
implicito/strisciante insulto.
Post by Franz_aRTiglio
Appropò deboni, ho fatto un salto sul tuo sito, devo ammettere
che e' la perfetta rappresentazione di quel che c'e' nella tua
scatola cranica.
E cioe' ?
Franz_aRTiglio
2017-04-05 13:40:20 UTC
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Hmmm ... qualche volta chi lancia l'accusa, prima di tutto pensa a se stesso
...
E' per questo che accusi il prossimo di essere untore, complottista e
in malafede ?
Forse il suo accodarsi ai miei interventi riflette una "sua" ricerca
d'attenzione ?
"tutti contromano in questa autostrada", ragliò il somaro IN CROSSPOST.
Roberto Deboni DMIsr
2017-04-05 13:40:07 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Franz_aRTiglio
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ed allora, per quale ragione postare su it.hobby.fai-da-te ?
Perchè sei in disperata ricerca d'attenzione e cerchi una scusa
per i tuoi chilometrici e deliranti pipponi.
Hmmm ... qualche volta chi lancia l'accusa, prima di tutto pensa a se
stesso ...
Forse il suo accodarsi ai miei interventi riflette una "sua" ricerca
d'attenzione ?
Indubbiamente, funziona, e questo ironicamente mi assolve dal suo
implicito/strisciante insulto.
Aggiungo che il suo cronico reindirizzamento delle mie repliche (ed
ingenuamente continuo a cascarci, devo ripetere ogni volta il messaggio)
sta evidenziando un altro preoccupante aspetto del suo carattere: un
deliberato desiderio di potere censurare a scelta gli interventi altrui.

Comincio ad assocciare i suoi interventi al mio disgusto verso il
fascismo (comincio a sospettare che e' quella la parte che la "provoca")
e se e' cosi', trovo interessante il suo tentato ricorso ad una censura
per "cestinamento" in gruppo "da scaricamento" ... perche' pare in linea
con il pensiero che imputo alla parte che disprezzo.
Franz_aRTiglio
2017-04-05 13:43:45 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Aggiungo
Toglii, deboni, TOGLI il crosspost e restaci, su it.fan.culo.
Giacobino da Tradate
2017-04-05 18:50:34 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
sta evidenziando un altro preoccupante aspetto del suo carattere: un
deliberato desiderio di potere censurare a scelta gli interventi altrui.
Si chiama "critica", Deboni, e' solo libera espressione dell'opinione
altrui.

La censura e' quando un potere superiore zittisce un cittadino o un suddito.

Qui non esiste un potere superiore. Tu, io, l'iracondo franzartiglio
siamo tutti alla pari. Tu sei libero di reclamare attenzione per le tue
dissertazioni fuori argomento, tecnicamente nessuno puo' zittirti. Ma
allo stesso modo noi siamo liberi di mandarti a cagare.

Si chiama liberta'.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Comincio ad assocciare i suoi interventi al mio disgusto verso il
fascismo
Tu non solo provi disgusto per la repressione politica, e va anche bene,
ma provi disgusto anche per il libero cittadino che esercita la facolta'
di criticarti. Forse ti senti al di sopra delle critiche.
--
La cricca dei giacobini (C) M.G.
Roberto Deboni DMIsr
2017-04-06 00:54:13 UTC
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Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
sta evidenziando un altro preoccupante aspetto del suo carattere: un
deliberato desiderio di potere censurare a scelta gli interventi altrui.
Si chiama "critica", Deboni, e' solo libera espressione dell'opinione
altrui.
La censura non e' mai critica, e la sua ignoranza in materia ci fa
subito capire di quale parte e' la sua cultura.
Post by Giacobino da Tradate
La censura e' quando un potere superiore zittisce un cittadino o un suddito.
Definisca "potere superiore".

Lei nega, quindi che un gruppo di bullo, rappresenti, in un dato
momento, una istanza di "potere superiore" ?

Molto, ma molto furbo. Mi domando che razza di gioventu' siete stati.
Post by Giacobino da Tradate
Qui non esiste un potere superiore. Tu, io, l'iracondo franzartiglio
siamo tutti alla pari. Tu sei libero di reclamare attenzione per le tue
dissertazioni fuori argomento, tecnicamente nessuno puo' zittirti.
Il fatto che tecnicamente non siete in grado di zittirmi non toglie che
esprimete una forte volonta' di volerlo fare. A costo di cominciare un
sistematico stalking di gruppo ovvero mobbing. Ed il negare il tacito (o
forse concordato via email ?) accordo che sta raccogliendovi dimostra
solo la vostra vigliaccheria morale.
Post by Giacobino da Tradate
Ma allo stesso modo noi siamo liberi di mandarti a cagare.
Ogni esprime quello che e'.
Post by Giacobino da Tradate
Si chiama liberta'.
No, non e' liberta, e' arbitirio. La sua definizione di liberta' ancora
una volta esterna la sua cultura. Liberta' e' "essere responsabili" di
quello che si fa e voi, giocando con il vostro anominato, ma piu' ancora
su un sistema giuridico sfasciato, vi ritenete al di sopra del dovere
rispondere delle vostre azioni.
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
Comincio ad assocciare i suoi interventi al mio disgusto verso il
fascismo
Tu non solo provi disgusto per la repressione politica, e va anche bene,
ma provi disgusto anche per il libero cittadino che esercita la facolta'
di criticarti. Forse ti senti al di sopra delle critiche.
Se chi si esprime con modi criminali mi critica in tali termini, se
permette mi sento decisamente al di sopra delle sue critiche. Mi
dispiace solo, di essere sceso al vostro livello, ma una giornata storta
l'abbiamo tutti. Voi invece siete "costanti", il che, temo, sia
espressione della vostra vera essenza.
Roberto Deboni DMIsr
2017-04-06 02:34:21 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
sta evidenziando un altro preoccupante aspetto del suo carattere: un
deliberato desiderio di potere censurare a scelta gli interventi altrui.
Si chiama "critica", Deboni, e' solo libera espressione dell'opinione
altrui.
La censura non e' mai critica, e la sua ignoranza in materia ci fa
subito capire di quale parte e' la sua cultura.
Tra l'altro, quale "critica" ?

Insulti, insinuazioni e denigrazione secondo lei sono esempi di critica
? Ahinoi, siamo messi male, ... molto male.

Altrimenti, peschi un esempio di "critica", in queste discussioni, che
magari mi sono "sfuggite".
Giacobino da Tradate
2017-04-06 08:46:38 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
deliberato desiderio di potere censurare a scelta gli interventi altrui.
Si chiama "critica", Deboni, e' solo libera espressione
dell'opinione altrui.
La censura non e' mai critica
Ah no? Invece la censura e' proprio una critica forzosa, che usa la
forza invece degli argomenti.

Io ti critico perche' c'e' la liberta' di espressione e me ne avvalgo (e
ho mezz'ora libera). Non ti censuro, perche' non e' possibile
materialmente censurare qualcuno su un newsgroup.
Post by Roberto Deboni DMIsr
e la sua ignoranza in materia ci fa subito capire di quale parte e'
la sua cultura.
Fammi indovinare, "fascista"?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Giacobino da Tradate
La censura e' quando un potere superiore zittisce un cittadino o un suddito.
Definisca "potere superiore".
Cominciamo con la chiesa che brucia gli eretici, proseguiamo con la
magistratura che sequesta il film osceno, e terminiamo con l'admin di
forum che banna l'utente. Cioe' organizzazioni o persone che hanno un
potere coercitivo e lo esercitano. Questa e' tecnicamente la censura.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Lei nega, quindi che un gruppo di bullo, rappresenti, in un dato
momento, una istanza di "potere superiore" ?
Lo nego facilmente, non c'e' nessun "gruppo di bulli contro il povero
deboni", c'e' solo uno che straparla al bar e un gruppo che gli fa le
pernacchie in risposta.

Il "potere superiore" zittisce con la forza il dissidente perche' e'
legittimato a farlo. L' admin banna l'utente perche' il forum e' suo (=
l'ha inventato lui e lo paga lui). Il "gruppo contro il Deboni" e' un
esercizio di dialettica democratica. Si contano i voti e vince chi
raccatta piu' consensi.

Se tu non raccatti consensi, chiediti perche'. O i tuoi interventi sono
sbagliati, o sono presentati male, o sei molesto tu come persona.

Figurati che raccoglie proteste perfino quello delle donne nude, che
pure tratta un argomento di interesse estremo ed universale.

Tu cosa vuoi infine? Rompi i coglioni, sei illeggibile, sei sempre fuori
tema, c'e' gia' il gruppo delle energie i ncui sei il top poster, non ti
basta? volevi mica anche i complimenti per caso. Questo e' un gruppo non
la mamma. Ah il mio Roberto, e' tanto bravo, ma c'e' tanta gente cattiva
che non gli vuole bene.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Molto, ma molto furbo. Mi domando che razza di gioventu' siete
stati.
Io ero in Democrazia Proletaria. Si dava, si prendeva e non si rompeva i
coglioni. E tu?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Il fatto che tecnicamente non siete in grado di zittirmi non toglie
che esprimete una forte volonta' di volerlo fare.
Certamente, se fosse un forum e io fossi l'admin tu saresti stato
bannato da un pezzo. Con pochi rimpianti dal resto degli utenti. Ma il
gruppo e' un esercizio di democrazia diretta, e segue altre regole.
Post by Roberto Deboni DMIsr
A costo di cominciare un sistematico stalking di gruppo ovvero
mobbing ... dimostra solo la vostra vigliaccheria morale.
prima impesta il gruppo con interventi fuori tema poi si lamenta
stizzito perche' non viene apprezzato. Premiata ditta Chiagni & Fotti.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Liberta' e' "essere responsabili" di quello che si fa e voi,
giocando con il vostro anominato, ma piu' ancora su un sistema
giuridico sfasciato, vi ritenete al di sopra del dovere rispondere
delle vostre azioni.
Tu violi sistematicamente l'etiquette postando argomenti pertinenti ad
un altro gruppo (non hai neanche l'alibi di dire "non saprei dove
postare").

Pero' non vuoi rispondere delle tue sistematiche violazioni, e quando ti
fanno notare il primo a essere fuori norma sei tu, si stracci le vesti.
Che comportamento penoso.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Giacobino da Tradate
Forse ti senti al di sopra delle critiche.
Se chi si esprime con modi criminali mi critica in tali termini
Scusa ma dove li vedi i "modi criminali"? Ti stanno solo criticando,
piu' o meno civilmente a seconda del carattere individuale.

E' ovvio che piu' tu scrivi, piu' le critiche aumentano, visto che il
primo a rompere le regole sei tu. Piantala di spammare e nessuno ti tocca.
Post by Roberto Deboni DMIsr
se permette mi sento decisamente al di sopra delle sue critiche.
ma lo sappiamo gia' che ti senti "al di sopra delle critiche" e insisti
a postare imperterrito.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi dispiace solo, di essere sceso al vostro livello, ma una giornata
storta l'abbiamo tutti.
ma lo sappiamo gia' che credi di essere un cretino speciale
Post by Roberto Deboni DMIsr
Voi invece siete "costanti", il che, temo, sia espressione della
vostra vera essenza.
manca "Cicca Cicca BUM".
--
La cricca dei giacobini (C) M.G.
Roberto Deboni DMIsr
2017-04-06 12:13:39 UTC
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Raw Message
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
deliberato desiderio di potere censurare a scelta gli interventi altrui.
Si chiama "critica", Deboni, e' solo libera espressione
dell'opinione altrui.
La censura non e' mai critica
Ah no? Invece la censura e' proprio una critica forzosa, che usa la
forza invece degli argomenti.
Abbiamo grossi problemi di vocabolario.
Per "critica" intendo "confronto". Lei per "critica" pare intendere
qualcosa altro che forse dovrebbe spiegarmi.

Ovvio che se non abbiamo concordato un vocabolario comune, siamo
destinati alla incomprensione reciproca. Ecco il mio vocabolario (dal
Treccani):

"Facoltà intellettuale che rende capaci di esaminare e valutare gli
uomini nel loro operato e il risultato o i risultati della loro attività
per scegliere, selezionare, distinguere il vero dal falso, il certo dal
probabile, il bello dal meno bello o dal brutto, il buono dal cattivo o
dal meno buono."

ed ovviamente implica anche un "confronto". Poi c'e' il significato dato
dal popolino:

"Nel linguaggio corrente, giudizio sfavorevole, di natura soprattutto
morale, censura, biasimo dei difetti, veri o presunti, delle azioni,
delle parole, dei comportamenti altrui, oppure di fatti e situazioni"

Ma non vedo da alcuna parte un riferimento ad azioni repressive, come la
censura.

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.
Post by Giacobino da Tradate
Io ti critico perche' c'e' la liberta' di espressione e me ne avvalgo (e
ho mezz'ora libera).
Di piu': l'esercizio della liberta' di espressione implica la necessita'
di senso critico. Altrimenti tale liberta' resta una vuota possibilita'
(tipicamente non utilizzata, o meglio utilizzata a sproposito in questo
povero paese).
Post by Giacobino da Tradate
Non ti censuro, perche' non e' possibile
materialmente censurare qualcuno su un newsgroup.
Come gia' spiegato, questo e' irrilevante se si sta valutando la
volonta' espressa (implicitamente od esplicitamente).
Del resto sotto lo confessa: se fosse possibile, applicherebbe censura.
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
e la sua ignoranza in materia ci fa subito capire di quale parte e'
la sua cultura.
Fammi indovinare, "fascista"?
Non l'ho scritto io, e' lei che ci si riconosce ?
O "crede" che lo intenda, ma lei non ci si pensa ?
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Giacobino da Tradate
La censura e' quando un potere superiore zittisce un cittadino o un suddito.
Definisca "potere superiore".
Cominciamo con la chiesa che brucia gli eretici, proseguiamo con la
magistratura che sequesta il film osceno, e terminiamo con l'admin di
forum che banna l'utente. Cioe' organizzazioni o persone che hanno un
potere coercitivo e lo esercitano. Questa e' tecnicamente la censura.
Quindi mi pare di capire che per lei esiste solo la censura
"istituzionale" ovvero "contrattrattuale"/"strumentale" ?

Come mi definisce: "ostracismo" ?

Se le dico che e' un forma di censura, come si posiziona ?
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
Lei nega, quindi che un gruppo di bulli, rappresenti, in un dato
momento, una istanza di "potere superiore" ?
Lo nego facilmente, non c'e' nessun "gruppo di bulli contro il povero
deboni", c'e' solo uno che straparla al bar e un gruppo che gli fa le
pernacchie in risposta.
Non era questa la domanda. Ma trovo interessante che abbia glissato.
Post by Giacobino da Tradate
Il "potere superiore" zittisce con la forza il dissidente perche' e'
legittimato a farlo.
Cioe' nega che esistono situazioni in cui un "potere superiore" zittisce
senza averne la legittimazione ? Urca, ma la sua posizione politica e'
veramente estrema!
Post by Giacobino da Tradate
L' admin banna l'utente perche' il forum e' suo (=
l'ha inventato lui e lo paga lui). Il "gruppo contro il Deboni" e' un
esercizio di dialettica democratica.
I suoi interventi possono rientrare nella "dialettica democratica", ma
lei avrebbe dovuto, prima di iniziare, prendere subito posizione su cio'
che invece e' stalking e mobbing. Invece in questo modo sembra solo dare
qualcosa di simile ad un "assist reputabile" a metodi che in Italia si
definirebbe con il nome di una rinomata associazione a delinquere.
Post by Giacobino da Tradate
Si contano i voti e vince chi raccatta piu' consensi.
Non solo alla ricerca ne di voti, ne di consensi. Voglio solo essere
sicuro di superare la censura (reale, quella mediatica) che annebbia
l'informazione dei piu'.
Post by Giacobino da Tradate
Se tu non raccatti consensi, chiediti perche'.
Non sono assolutamente alla ricerca di consensi, altrimenti non userei
il sarcasmo come un frustino. E pare funzionare, invece del silenzio,
state reagendo. Esiste anche la possibilita' di plonkare. La vostra
reazione invece prova che NON VOLETE CHE ALTRI LEGGANO CERTE COSE.
Questo e' il desiderio di censura!
Post by Giacobino da Tradate
O i tuoi interventi sono
sbagliati, o sono presentati male, o sei molesto tu come persona.
Oppure una parte di voi non vuole ascoltare quello che vi impongo a
forza di conoscere. C'e' una massima: non chiedere cio' di cui sai che
non ti piacera' la risposta. Direi che svariati l'hanno come eletta a
massima di vita.
Post by Giacobino da Tradate
Figurati che raccoglie proteste perfino quello delle donne nude, che
pure tratta un argomento di interesse estremo ed universale.
E spero bene che sia ancora un minimo di moralita' comune (quel tipo di
rappresentazione della donna, e' prima di tutto un insulto alla donne, e
poi ci si meraviglia se l'islam faccia cosi' tanti proseliti - strano,
ma c'e' una sua logica - un pelo perversa - nel sostenere che l'islam
tratta meglio le donne. La colpa e' tutta di quella mentalita' espressa
da quel tale con gli interventi sulle donne nude e quelli che gli fanno
bordone).
Post by Giacobino da Tradate
Tu cosa vuoi infine? Rompi i coglioni,
Significa che avete un problema. Infilare la testa sotto la sabbia non
e' mai saggio. La distruzione dell'Italia 1942-1945 e' stata dimenticata
dalle nuove generazioni ? O semplicemente non sperimentata ?
Perche', seppure in nuove forme, e' quello a cui si avvia.
Post by Giacobino da Tradate
sei illeggibile,
Ognuno scrive come puo'.
Post by Giacobino da Tradate
sei sempre fuori tema,
E' una sua opinione. Legittima.

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.
Post by Giacobino da Tradate
c'e' gia' il gruppo delle energie i ncui sei il top poster,
Il fenomeno e' che i nuovi poster (eternal september, sigh) non sanno
postare nei gruppi specifici, che cosi stanno "morendo". La mia
insistenza nel cercare di essere nel tema e' la ragione principale per
cui mi trovo ad essere il piu' frequente postatore nei gruppi di mio
interesse. Vuole che le conti quante volte, ad esempio, sono state fatte
domande sull'energia (contratti, oppure tecnologia, oppure sul risparmio
- altro gruppo dove sono attivo) IN QUESTO GRUPPO ?
Ho sollecitato piu' volte di ripostare la domanda nel gruppo specifico.
Qualche volta ha pure funzionato.
Ma alla fine ho gettato la spugna, pena un dorata, quanto inutile,
isolamento nel castello del purista.
E quindi ho iniziato a partecipare a questo gruppo anche FUORI tema.

Ma allora perche' crosspostare ?
Per una ragione semplicissima: io considero questo USENET e non una
chat, ne un blog (lei invece e' sicuro di conoscere USENET ?). Il che
significa l'archiviazione degli interventi che e' ri-utilizzabile in
modo pratico SOLO se le discussioni sono divise per argomenti.
Quindi, la discussione si potra' ben svolgere in questo girone dantesco
di un gruppo bolgia, ma poi quando andro' a cercare riferimenti in
futuro, potra' ritrovarli nel gruppo specifico per materia.

Non le piace ?

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.
Post by Giacobino da Tradate
non ti basta?
Il primo obbiettivo per chi vuole esercitare il diritto di espressione
(ed infromazione) e' quello di riuscire a trasmettere il messaggio dove
possa essere letto.
Post by Giacobino da Tradate
volevi mica anche i complimenti per caso.
L'esagerazione dialettica. Mai chiesto/preteso complimenti.
Ma posso benissimo rintuzzare chi mi aggredisce.
Quello che mi sorprende e' la sorpresa dei bulli quando la vittima che
si sono cercati "reagisce". Come una specie di "lesa maesta".
Post by Giacobino da Tradate
Questo e' un gruppo non la mamma.
Ho l'impressione che sia proprio il vostro problema: non siete capaci di
sopportare posizioni conflittuali, chi non si adegua alle "regole del
branco" di cui voi sareste i "cani da guardia".
E' appunto l'espressione del tipo di societa' che le esprime.
Post by Giacobino da Tradate
Ah il mio Roberto, e' tanto bravo, ma c'e' tanta gente cattiva
che non gli vuole bene.
Perche' ? Lei se incontra una persona "cattiva", non glielo dice in
faccia ? Ripeto: chi mi aggredisce non si aspetti che accetti supino.
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
Molto, ma molto furbo. Mi domando che razza di gioventu' siete stati.
Io ero in Democrazia Proletaria. Si dava, si prendeva e non si rompeva i
coglioni. E tu?
Apartitico, rifugio dal concetto delle "appartenenze" che spesso poi
diventa una cultura del branco. Tra l'altro, proprio quelli di
Democrazia Proletaria, sono tra i piu' prepotenti che ho incontrato (in
ambito universitario, per intenderci). Devo dire pero' che non mi hanno
mai aggredito fisicamente.
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
Il fatto che tecnicamente non siete in grado di zittirmi non toglie
che esprimete una forte volonta' di volerlo fare.
Certamente, se fosse un forum e io fossi l'admin tu saresti stato
bannato da un pezzo.
CVD
Post by Giacobino da Tradate
Con pochi rimpianti dal resto degli utenti.
Ancora una espresssione della sua cultura: la convinzione di
rappresentare la totalita' contro il "dissidente di turno".
Post by Giacobino da Tradate
Ma il gruppo e' un esercizio di democrazia diretta, e segue altre regole.
Questo gruppo (ovvero Usenet) e' un esercizio di democrazia diretta, e
lei sta mostrando di essere incapace di muoversi in un tale ambiente.
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
A costo di cominciare un sistematico stalking di gruppo ovvero
mobbing ... dimostra solo la vostra vigliaccheria morale.
prima impesta il gruppo con interventi fuori tema poi si lamenta
stizzito perche' non viene apprezzato. Premiata ditta Chiagni & Fotti.
Ancora l'esagerazione dialettica per strappare una qualche apparente
posizione di ragione. Nessuno pretende di essere apprezzato. Se volessi
essere "apprezzato" non chiederei ripetutamente a chi non e' d'accordo
di "plonkarmi".
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
Liberta' e' "essere responsabili" di quello che si fa e voi,
giocando con il vostro anominato, ma piu' ancora su un sistema
giuridico sfasciato, vi ritenete al di sopra del dovere rispondere
delle vostre azioni.
Tu violi sistematicamente l'etiquette postando argomenti pertinenti ad
un altro gruppo (non hai neanche l'alibi di dire "non saprei dove
postare").
Appunto, esercito il mio diritto di liberta'. Il che puo' anche
significare di andare contro le regole. Ed accetto le conseguenze,
quando siano rispettose delle regole di civile convivenza, ma contrasto
chi abusa ed invece passa ad una vera e propria aggressione (che ripeto,
non e' il suo caso - lei sta interagendo in modo civile - seppure dando
l'assist alle violenze - non avendo preso le adeguate distanze). Se la
violazione delle regole mi causa l'ostracismo, lo accetto. Ma se mi si
aggredisce, reagisco, perche' VOI NON AVETE IL DIRITTO DI FARLO! Chiaro ?!
Post by Giacobino da Tradate
Pero' non vuoi rispondere delle tue sistematiche violazioni, e quando ti
fanno notare il primo a essere fuori norma sei tu, si stracci le vesti.
Che comportamento penoso.
Come spiegato, anche in altra discussioni in passato, si tratta di una
rassegnazione a come i nuovi postatori usano Usenet: scelgono un gruppo
qualsiasi che a loro sembra frequentato, e vanno giu' con qualsiasi tema
gli venga in mente. Io quindi mi confronto dove li trovo, crosspostando
per posizionare le discussioni dove andrebbero. A questo punto ho fatto
l'ultimo passo: iniziare anche discussioni su tema specifico, che
tramite il cross-post vuole fare loro capire che USENET ha un
funzionamento piu' articolati. Sono sicuro che con il passare del tempo,
i migliori capiscono i vantaggi di cercare e postare in gruppi specifici
(con cui entrano in contatto GRAZIE A ME, non a quelle posizione
espresse da lei).

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Giacobino da Tradate
Forse ti senti al di sopra delle critiche.
Se chi si esprime con modi criminali mi critica in tali termini
Scusa ma dove li vedi i "modi criminali"? Ti stanno solo criticando,
piu' o meno civilmente a seconda del carattere individuale.
Il modo criminale e' la ripetuta aggressione verbale, senza neanche
sfiorare il mio scritto, per di piu' ripetutamente tentando di fregarmi
buttandomi in un gruppo dal nome volgare ed insultante (tipica
espressione della cultura dell'aggressore).

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.
Post by Giacobino da Tradate
E' ovvio che piu' tu scrivi, piu' le critiche aumentano, visto che il
primo a rompere le regole sei tu. Piantala di spammare e nessuno ti tocca.
Un altro cambiamento del vocabolario ? Spammare era sempre stato quello
che manda messaggi (sostanzialmente simili) per portare traffico ai suoi
siti o pubblicita' per sue attivita' piu' o meno commerciali.
Ora divuglare proprie idee e convinzioni, e' diventato spammare.
La sua cultura sta diventando sempre piu' prepotente.

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
se permette mi sento decisamente al di sopra delle sue critiche.
ma lo sappiamo gia' che ti senti "al di sopra delle critiche" e insisti
a postare imperterrito.
A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi dispiace solo, di essere sceso al vostro livello, ma una giornata
storta l'abbiamo tutti.
ma lo sappiamo gia' che credi di essere un cretino speciale
Ed ecco l'insulto, con questo anche lei si e' squalificato, ha tenuto la
maschera fino a quando ha potuto, ma poi il bullo e' schizzato fuori
anche a lei.

Curiosita', per quale ragione non si limita a plonkarmi ?
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
Voi invece siete "costanti", il che, temo, sia espressione della
vostra vera essenza.
manca "Cicca Cicca BUM".
Ed a lei mancano evidentemente gli elementi della democrazia liberale (o
se preferisce, di quella "reale", la democrazia all'opera).
Franz_aRTiglio
2017-04-06 12:21:23 UTC
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Raw Message
Post by Roberto Deboni DMIsr
Abbiamo grossi problemi di vocabolario.
Parli in terza persona ora ? comunque sarebbe già un progresso se
i tuoi problemi fossero solo di vocabolario.

Dai deboni, che l'autostrada e' lunga e tu stai andando contromano.
Giacobino da Tradate
2017-04-06 21:42:45 UTC
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Raw Message
La vostra reazione invece prova che NON VOLETE CHE ALTRI LEGGANO
CERTE COSE. Questo e' il desiderio di censura!
Nessuno desidera censurare i tuoi interventi, purtroppo si censurano da
soli. Credo che nessuno li abbia mai letti tutti fino in fondo, non hai
il dono della sintesi e il punto chiave si perde fra mille parole.

Ti servirebbe un consulente editoriale.
Oppure una parte di voi non vuole ascoltare quello che vi impongo a
forza di conoscere.
Piu' parli, piu' viene fuori una certa vena delirante. Tu, depositario
della conoscenza, ci imponi a viva forza di apprendere il tuo verbo.

A fin di bene, giusto?
Post by Giacobino da Tradate
Figurati che raccoglie proteste perfino quello delle donne nude
E spero bene
Come sarebbe "spero bene", non ti piacciono le donne nude?
Post by Giacobino da Tradate
sei illeggibile,
Ognuno scrive come puo'.
sforzati
i nuovi poster non sanno postare nei gruppi specifici, che cosi
stanno "morendo".
Quindi tu gli corri dietro nei gruppi sbagliati, per portargli il verbo
divino?
Il primo obbiettivo per chi vuole esercitare il diritto di
espressione (ed infromazione) e' quello di riuscire a trasmettere il
messaggio dove possa essere letto.
Tecnicamente e' SPAM, ossia informazione non richiesta e propinata a
viva forza ad ascoltatori che non la desiderano.
Post by Giacobino da Tradate
Tu violi sistematicamente l'etiquette postando argomenti pertinenti
ad un altro gruppo (non hai neanche l'alibi di dire "non saprei
dove postare").
Appunto, esercito il mio diritto di liberta'. Il che puo' anche
significare di andare contro le regole. Ed accetto le conseguenze,
Quindi tu scrivi deliberatamente fuori tema, pur sapendo benissimo che
non si fa? Infrangi le regole deliberatamente, perche' il tuo messaggio
e' piu' importante delle regole?
Se la violazione delle regole mi causa l'ostracismo, lo accetto. Ma
se mi si aggredisce, reagisco, perche' VOI NON AVETE IL DIRITTO DI
FARLO! Chiaro ?!
Va bene va bene, stai calmo. Adesso ti plonkiamo, ma senza animosita'.
[i niubbi] scelgono un gruppo qualsiasi che a loro sembra frequentato, e vanno
giu' con qualsiasi tema gli venga in mente.
Loro saranno dei principianti da indirizzare correttamente. Ma tu?
Post by Giacobino da Tradate
Scusa ma dove li vedi i "modi criminali"?
Il modo criminale e' la ripetuta aggressione verbale, senza neanche
sfiorare il mio scritto
Avranno capito che sei suscettibile e ti colpiscono nei tuoi punti
deboli. E' una classica tecnica dialettica (argomentum ad hominem).
per di piu' ripetutamente tentando di fregarmi buttandomi in un
gruppo dal nome volgare ed insultante
??
Ora divuglare proprie idee e convinzioni, e' diventato spammare.
Si', si tratta in entrambi i casi di una informazione non richiesta e
proposta con insistenza, quindi e' fastidiosa. Non ha importanza che la
comunicazione avvenga per lucro o per narcisismo (deboni) o per
propaganda ideologica (pirex).
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
se permette mi sento decisamente al di sopra delle sue critiche.
ma lo sappiamo gia' che ti senti "al di sopra delle critiche" e
insisti a postare imperterrito.
aggiungo, e guarda che fai molto male.
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi dispiace solo, di essere sceso al vostro livello, ma una
giornata storta l'abbiamo tutti.
ma lo sappiamo gia' che credi di essere un "cretino speciale"
Ed ecco l'insulto, con questo anche lei si e' squalificato, ha tenuto
la maschera fino a quando ha potuto, ma poi il bullo e' schizzato
fuori anche a lei.
Quindi mi stai dicendo che non hai colto la citazione? Male, molto
male. Il "cretino speciale" e' una famosa citazione di Guareschi, che la
riferiva a se stesso ed era autoironica ("... ero convinto di essere un
cretino speciale, invece di essere solo un cretino normale ecc." ).

L'accenno al "cretino speciale" e' un invito a tirarsela meno.
Curiosita', per quale ragione non si limita a plonkarmi ?
ma perche', non ti piacciono le dispute?

Comunque, viceversa, se vuoi plonkarmi, fai pure, non mi offendo.
Ed a lei mancano evidentemente gli elementi della democrazia liberale
(o se preferisce, di quella "reale", la democrazia all'opera).
Oh, nessuno e' perfetto.
--
La cricca dei giacobini (C) M.G.
Roberto Deboni DMIsr
2017-04-07 01:31:12 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by Giacobino da Tradate
La vostra reazione invece prova che NON VOLETE CHE ALTRI LEGGANO
CERTE COSE. Questo e' il desiderio di censura!
Nessuno desidera censurare i tuoi interventi, purtroppo si censurano da
soli. Credo che nessuno li abbia mai letti tutti fino in fondo, non hai
il dono della sintesi e il punto chiave si perde fra mille parole.
Ti servirebbe un consulente editoriale.
Posso concordare.
Post by Giacobino da Tradate
Oppure una parte di voi non vuole ascoltare quello che vi impongo a
forza di conoscere.
Piu' parli, piu' viene fuori una certa vena delirante. Tu, depositario
della conoscenza, ci imponi a viva forza di apprendere il tuo verbo.
Non e' "la Conoscenza", bensi' informazioni che non sono reperibili sui
media nazionali e che io, agevolato da una facilita' con alcune lingue
straniere (inglese, tedesco ed un po' di spagnolo), riesco a reperire,
senza intermediari, direttamente da fonti estere.

...snip...
Post by Giacobino da Tradate
i nuovi poster non sanno postare nei gruppi specifici, che cosi
stanno "morendo".
Quindi tu gli corri dietro nei gruppi sbagliati, per portargli il verbo
divino?
Come gia' scritto, tutti cerchiamo interlocutori, a meno di essere
veramente narcisisti. Come e' la faccenda della montagna e del maometto?
Post by Giacobino da Tradate
Il primo obbiettivo per chi vuole esercitare il diritto di
espressione (ed infromazione) e' quello di riuscire a trasmettere il
messaggio dove possa essere letto.
Tecnicamente e' SPAM, ossia informazione non richiesta e propinata a
viva forza ad ascoltatori che non la desiderano.
Prima di tutto non e' SPAM, perche' non si tratta di promozione
pubblicitaria o tentativi di introdurre software malevolo, e non vale
che lei tenti di cambiare significato al termine SPAM:

https://en.wikipedia.org/wiki/Email_spam

E tanto meno e' imposta a viva forza, potendo "plonkare" facilmente chi
non morfa. Il problema primario dello SPAM e' invece che e' praticamente
impossibile perche':
a) arrivano da indirizzi sempre diversi (ed inesistenti) che ostacola
qualsiasi azione di plonkaggio
b) i contenuti sono studiati apposta per ingannare i programmi di
filtraggio, per cui anche i filtri funzionano male

Lei imposti il blocco dei miei messaggi e vedra' che qualsiasi messaggio
che veramente non riscuote alcun interesse, non arrivera' mai a
leggerlo. Nello stesso modo non potra' mai sfuggire al verso spam.

Anzi, chi interviene a gamba tesa, contribuisce a farmi "apparire" a chi
mi ha plonkato (salvo non sia stato anche plonkato).

Come vede, il blocco e' facile, anche manualmente, in base alla
identificazione (la mia e' chiaramente indentificabile a colpo d'occhio:
non cliccate sopra e nessun vi impone di leggere).

Invece sembro una specie di "carta moschicida" per alcuni ...
Post by Giacobino da Tradate
Post by Giacobino da Tradate
Tu violi sistematicamente l'etiquette postando argomenti pertinenti
ad un altro gruppo (non hai neanche l'alibi di dire "non saprei
dove postare").
Appunto, esercito il mio diritto di liberta'. Il che puo' anche
significare di andare contro le regole. Ed accetto le conseguenze,
Quindi tu scrivi deliberatamente fuori tema, pur sapendo benissimo che
non si fa?
Le regole vanno anche adeguate in base alla situazione. Non sono io ad
infrangerle, e' una massa di fruitori, e mio malgrado sono costretto ad
adeguarmi alla nuova situazione. Non condivide, ebbene, possiamo essere
d'accordo che non siamo in accordo.
Post by Giacobino da Tradate
Infrangi le regole deliberatamente, perche' il tuo messaggio
e' piu' importante delle regole?
No, perche' esiste un cronico stato di infrazione di massa che di fatto
ha reso la regola discutibile (in inglese "moot", spero che la
traduzione colga). Lei e' un burocrate (questo uso abbondante di
"infrazioni" e l'insistenza per la forma ?)

...snip...
ilChierico
2017-04-15 09:53:26 UTC
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Raw Message
Post by Giacobino da Tradate
Si chiama "critica", Deboni, e' solo libera espressione dell'opinione
altrui.
Esiste la critica costruttiva e quella distruttiva.

Basta questo per scatenare un flame, figuriamoci il resto.

Giacobino da Tradate
2017-04-05 17:28:47 UTC
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Raw Message
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ed allora, per quale ragione postare su it.hobby.fai-da-te ?
perche' sei sempre a caccia di ascoltatori.
--
La cricca dei giacobini (C) M.G.
Roberto Deboni DMIsr
2017-04-06 01:00:30 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ed allora, per quale ragione postare su it.hobby.fai-da-te ?
perche' sei sempre a caccia di ascoltatori.
E chi non e' a caccia di ascoltatori ?

Tutti ed in ogni occasione cerchiamo qualcuno con cui condividere le
nostre idee e convinzioni.

La politica stessa non puo' funzionare altrimenti.

Il suo e' un abile esempio di ingegneria sociale: si prende un tratto
umano assolutamente comune e lo si gira come se fosse un difetto a
priori. La vittima, ovviamente viene certamente colta in castagna (se
non e' una "macchina", "soffrira" certamente di questo tratto umano) e
si mette pone sulla difensiva, finendo aggroviagliata nelle parole.

Il fatto stesso di ricorrere ad uno stratagemma cosi' meschino nella sua
subdolita', ancora una volta, indica che tipo di persone siete.

Oltre al fatto di operare in branco (il "branco" si ha quando si va
oltre ad una ipotetico disapprovazione collettiva, ma si passa al
massacro, stile "linciaggio", dimostrando nel farlo, anche di provarci
gusto, un tratto tipico del sadismo della cultura che lei sta esprimendo).

Hmmm ... quale e' il tipo di societa' politica in cui e' vietato cercare
ascoltatori ?
Giacobino da Tradate
2017-04-06 09:18:17 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ed allora, per quale ragione postare su it.hobby.fai-da-te ?
perche' sei sempre a caccia di ascoltatori.
E chi non e' a caccia di ascoltatori ?
Tutti ed in ogni occasione cerchiamo qualcuno con cui condividere le
nostre idee e convinzioni.
Allora non hai ancora capito bene come funzione un newsgroup.

In un newsgroup si pongono delle domande o dei dubbi e chi conosce la
risposta risponde e aiuta l'interlocutore.

Per scrivere considerazioni, opinioni e riflessioni personali, senza
obbligo di risposta e senza sollecitazione iniziale, si usano i BLOG.

prendi un WORDPRESS o simili e ti apri il tuo blog. Prova! Su un blog ci
e' molta piu' visibilita' pubblica e il messaggio raggiunge molto piu'
audience.

Usenet e' piena di gente che hanno iniziato sui newsgroup e poi hanno
capito che la loro vera vocazione erano i blog e i forum.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Il suo e' un abile esempio di ingegneria sociale: si prende un tratto
umano assolutamente comune e lo si gira come se fosse un difetto
Se tutto quello che posti e' finalizzato a farsi sentire dire: "bravo!"
ottime considerazioni! riflessioni profonde!" e' chiaro che siamo
davanti a un problema di narcisismo.

Un po' di sana autostima e' normale, andare a caccia di complimenti e'
sbagliato, reagire stizzosamente alle critiche e' deleterio.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Il fatto stesso di ricorrere ad uno stratagemma cosi' meschino nella sua
subdolita', ancora una volta, indica che tipo di persone siete.
Ti apri un BLOG e il tuo problema e' risolto: se un commento non e'
leale o costruttivo, li' puoi sempre cancellarlo.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Oltre al fatto di operare in branco (il "branco" si ha quando si va
oltre ad una ipotetico disapprovazione collettiva, ma si passa al
massacro, stile "linciaggio", dimostrando nel farlo, anche di provarci
gusto, un tratto tipico del sadismo della cultura che lei sta esprimendo).
Tu ti senti attaccato perche' -consapevolmente o inconsciamente- scrivi
senza volere alcun contradditorio. L'unico contraddittorio che accetti
sono i complimenti.

Tu sei gia' un BLOGGER che scrive nell'ambiente sbagliato. Stai usando
lo strumento sbagliato per portare avanti le tue idee. Il newsgroup
nasce dal contradditorio e dalla discussione, infatti il suo male
endemico sono i litigi e le flame. Non ci puo' essere thread senza
discussione ossia senza "massacro" o senza "linciaggio".

Saper resistere agli attacchi e' tanto importante quanto la qualita'
degli argomenti, e la robustezza degli argomenti si vede quando vengono
attaccate.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Hmmm ... quale e' il tipo di societa' politica in cui e' vietato cercare
ascoltatori ?
nessuno puo' impedirti di essere narcisista, ma questa debolezza
caratteriale va a scapito delle tue tesi. Vedono il personaggio invece
di vedere i suoi argomenti.
--
La cricca dei giacobini (C) M.G.
Roberto Deboni DMIsr
2017-04-06 12:48:46 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ed allora, per quale ragione postare su it.hobby.fai-da-te ?
perche' sei sempre a caccia di ascoltatori.
E chi non e' a caccia di ascoltatori ?
Tutti ed in ogni occasione cerchiamo qualcuno con cui condividere le
nostre idee e convinzioni.
Allora non hai ancora capito bene come funzione un newsgroup.
Lei crede ?

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.
Post by Giacobino da Tradate
In un newsgroup si pongono delle domande o dei dubbi e chi conosce la
risposta risponde e aiuta l'interlocutore.
Limitativo: quello che ha descritto con queste parole e' un "forum a
tema". In un newsgroup ci si "confronta" anche, sia in ambito tecnico
che su altri argomenti. Cosa non capisce di "confrontarsi" ?
Post by Giacobino da Tradate
Per scrivere considerazioni, opinioni e riflessioni personali, senza
obbligo di risposta e senza sollecitazione iniziale, si usano i BLOG.
Questa e' la sua tesi.

Mi avevano anche suggerito in passato di fare un BLOG da usare come
contenuto per i miei testi, a cui poi richiamarmi negli interventi.
E sono stato tentato (non ho bisogno di iscrivermi da alcuna parte:
posso scrivere direttamente il blog in html), ma poi sono reso conto del
forte rischio di censura. Il che avrebbe significato perderne i
contenuti. Come ho tentato di spiegarle, per me Usenet non e' ne' una
chat, ne un forum, ma prima di tutto un archivio di informazioni
raccolte durante il confronto (specialmente in ambito tecnico, ma non
solo). Se le discussioni fanno riferimento ad indirizzo web che poi
spariscono, si vanifica la maggiore potenzialita' di Usenet: la sua
lunga memoria e resistenza alla censura di fatto.

La sua definizione di USENET e' limitativa e carente, rispecchiando
probabilmente la sua logica di utilizzo a scrocco di USENET (quanto paga
direttamente per il sostentamento dei costi di USENET ?).

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.
Post by Giacobino da Tradate
prendi un WORDPRESS o simili e ti apri il tuo blog. Prova! Su un blog ci
e' molta piu' visibilita' pubblica e il messaggio raggiunge molto piu'
audience.
Grazie ai portali (deprecabili) del web, il messaggio raggiunge
ugualmente chi vuole leggerli. Ancora una volta, mi rassegno alle scelte
dei piu'.

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.
Post by Giacobino da Tradate
Usenet e' piena di gente che hanno iniziato sui newsgroup e poi hanno
capito che la loro vera vocazione erano i blog e i forum.
Evidentemente non hanno da temere la censura.

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
Il suo e' un abile esempio di ingegneria sociale: si prende un tratto
umano assolutamente comune e lo si gira come se fosse un difetto
Se tutto quello che posti e' finalizzato a farsi sentire dire: "bravo!"
ottime considerazioni! riflessioni profonde!" e' chiaro che siamo
davanti a un problema di narcisismo.
Ancora una volta la deprecabile tecnica dialettica della esagerazione
per ottenere ragione avendo torto.

Non solo non chiede di essere apprezzato, ma non mi interessa. Chiedo
invece di non essere aggredito, invitando chi non sa fare altrimenti
(diversamente da lei, anche se poi e' scivolato nell'insulto) di
semplicemente plonkarmi.

Vede, sospetto che a lei dia fastidio il fatto che non ci sarai mai un
plonkaggio di gruppo, ed ha paura che avro' degli interlocutori che non
mi aggrediscono.

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.
Post by Giacobino da Tradate
Un po' di sana autostima e' normale, andare a caccia di complimenti e'
sbagliato, reagire stizzosamente alle critiche e' deleterio.
Ma dove lo vede questa "caccia di complimenti" ?
E' una riflesso dello specchio ?
Nella vita reale sono conosciuto come un orso, del resto, anche come
scrivo qui, non credo che si possa neanche lontanamente ipotizzare che
sia alla ricerca di complimenti.
Oppure lei ha grossi problemi con il "disprezzo" (masochismo ?).

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
Il fatto stesso di ricorrere ad uno stratagemma cosi' meschino nella sua
subdolita', ancora una volta, indica che tipo di persone siete.
Ti apri un BLOG e il tuo problema e' risolto: se un commento non e'
leale o costruttivo, li' puoi sempre cancellarlo.
Ancora una volta l'esagerazione dialettica per ottenere ragione.
Ora implica una pretesa che si facciano solo commenti "leali e
costruttivi" ? Ma e' via di testa ?

Scusi, ma da "leale a costruttivo" allo stalking/mobbing informatico
c'e' ne passa, c'e' tanta roba in mezzo che e' accettabile (dal
sottoscritto, e da lei ?).

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
Oltre al fatto di operare in branco (il "branco" si ha quando si va
oltre ad una ipotetico disapprovazione collettiva, ma si passa al
massacro, stile "linciaggio", dimostrando nel farlo, anche di provarci
gusto, un tratto tipico del sadismo della cultura che lei sta
esprimendo).
Tu ti senti attaccato perche' -consapevolmente o inconsciamente- scrivi
senza volere alcun contradditorio. L'unico contraddittorio che accetti
sono i complimenti.
Il contradditorio che non accetto e quello che parte con l'aggressione,
e che provoca una reazione sarcastica sprezzante dal sottoscritto.
Chi mi attacca civilmente (salvo non capiti in mezzo ad un focoso
scontro con uno dei deficienti di turno, allora, con mio rammarico, mi
scappa un "morso" fuori bersaglio) ha incontra un contradditorio civile.

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.
Post by Giacobino da Tradate
Tu sei gia' un BLOGGER che scrive nell'ambiente sbagliato.
"blogger" ?

Il blogger non subisce contradditori. Li censura a volonta'.
Non e' questa la mia volonta'. Anzi, mi sta bene riportare tale
contradditori nel tempo, anche tra dieci anni. Ognuno sulle sue
posizioni, e se ho sbagliato non ho difficolta' ad ammetterlo.

Lei ?

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.
Post by Giacobino da Tradate
Stai usando lo strumento sbagliato per portare avanti le tue idee.
Ancora il tratto tipico della sua cultura: riduzione e selezione dei
mezzi di espressione dei propri diritti di informazione e divulgazione.

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.
Post by Giacobino da Tradate
Il newsgroup nasce dal contradditorio e dalla discussione, infatti il suo male
endemico sono i litigi e le flame.
Indubbiamente c'e' della verita', ma a mia difesa e' che porto posizioni
che vanno spesso contro-corrente con una certa prepotenza sociale di
gruppo che mi portano ad essere aggredito a ripezione da questi bulli.
Alla lunga mi porta ad essere aggressivo/duro a mia volta, ma con una
differenza: se mi convinco che l'altra parte e' stata vittima
"collaterale" del clima in cui sono costretto ad agire per una cultura
carente dei principi base della democrazia liberale (non per nulla una
scuola di stampo fascista ha abolito le lezioni di educazione civica e
quindi voi rappresentate generazioni a cui non sono mai stati insegnati
gli elementi base della vera democrazia), io mi scuso.

Certamente, potra' non essere sufficiente, ma almeno l'altra parte sa'
che non era un bersaglio, non ha sbagli da rimproverarsi, si e' solo
trovato nel posto sbagliato al momento sbagliato.
Post by Giacobino da Tradate
Non ci puo' essere thread senza
discussione ossia senza "massacro" o senza "linciaggio".
Come dire: non ci puo' esserci discussione nella vita reale, senza
pestaggio, senza che qualcuno finisca in ospedale ?

Sa la pensa cosi', lei e' un pazzo. Un pazzo criminale.
La invito a chiarire meglio il significato appena scritto.

Massacri e linciaggi "informatici" non sono diversi da quelli "fisici",
non per nulla sono parimenti perseguibili penalmente (perche' causano
gli stessi risultati, anche la morte - nel caso informatico, sia per
suicidio, ma anche perche' un tizio "va a cercare l'altro").

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.
Post by Giacobino da Tradate
Saper resistere agli attacchi e' tanto importante quanto la qualita'
degli argomenti, e la robustezza degli argomenti si vede quando vengono
attaccate.
Gia', lo stoicismo preteso alle vittime, mentre gli si fa mandare giu'
l'olio di ricino ...

Curiosita', cosa ne pensa del diritto di uccidere chi invade la propria
dimora durante le ore notturne, quando si e' in condizioni di inermita'
(si stava dormendo) ?

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
Hmmm ... quale e' il tipo di societa' politica in cui e' vietato cercare
ascoltatori ?
nessuno puo' impedirti di essere narcisista, ma questa debolezza
caratteriale va a scapito delle tue tesi. Vedono il personaggio invece
di vedere i suoi argomenti.
Ha glissato la risposta. Interessante. E deludente.
Fa molta fatica a tenere la sua maschera "per bene".
Giacobino da Tradate
2017-04-07 10:19:38 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Giacobino da Tradate
Per scrivere considerazioni, opinioni e riflessioni personali,
senza obbligo di risposta e senza sollecitazione iniziale, si
usano i BLOG.
Questa e' la sua tesi.
E' una osservazione. Tu fai gia' di fatto il blogger, ma lo fai in un
contesto inadatto. Usi Usenet come se fosse il tuo blog.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi avevano anche suggerito in passato di fare un BLOG da usare come
contenuto per i miei testi
Vedi vedi.
Post by Roberto Deboni DMIsr
ma poi sono reso conto del forte rischio di censura.
Il blogger compra uno spazio e finche' paga nessuno lo tocca. Chi
dovrebbe censurarlo?
Post by Roberto Deboni DMIsr
ma prima di tutto un archivio di informazioni raccolte durante il
confronto (specialmente in ambito tecnico, ma non solo). Se le
discussioni fanno riferimento ad indirizzo web che poi spariscono,
si vanifica la maggiore potenzialita' di Usenet: la sua lunga memoria
e resistenza alla censura di fatto.
Sono proprio curioso di sapere come si recupera una informazione su
usenet, in modo migliore rispetto a cercare una pagina web. Usenet ha
dei puntatori univoci che sono il msgid, che pero' e' un numero
lunghissimo e nessuno usa. Infatti chi arriva qua tramine google
groups ci arriva tramite una normale ricerca per argomenti.

Tu apri il blog e *ovviamente* ce l'hai backuppato nel tuo computer
personale. Nella malaugurata ipotesi che il server vada in crash o
fallisca e chiuda, ne apri un altro uploadando la copia di scorta.

Il resto e' uguale. Anche i riferimenti a "i tuoi interventi di 5 anni
fa", valgono solo finche' google decide di tener aperto l'archivio di
usenet. Google news (erede di dejanews) vale quanto qualunque altro
provider serio, indicizzato da Google o Bing ecc.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Giacobino da Tradate
Usenet e' piena di gente che hanno iniziato sui newsgroup e poi
hanno capito che la loro vera vocazione erano i blog e i forum.
Evidentemente non hanno da temere la censura.
Tu invece sei in forte rischio di censura, per la potenza eversiva del
tuo messaggio. Capisco.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Giacobino da Tradate
siamo davanti a un problema di narcisismo.
Vede, sospetto che a lei dia fastidio il fatto che non ci sarai mai
un plonkaggio di gruppo
Non puo' esistere un "plonkaggio di gruppo" su usenet. Ognuno decide
individualmente se il fastidio supera la soglia richiesta per mettere su
un filtro.
Post by Roberto Deboni DMIsr
ed ha paura che avro' degli interlocutori che non mi aggrediscono.
Ma perche' dovrei desiderare che ti aggrediscano? Non sono mica un
sanguinario. Solo osservo che ti comporti apposta in modo da farti
malvolere.

Posti messaggi lunghissimi quando qui la brevita' e' una virtu'.

Posti messaggi "autoconcludenti" che in prima istanza non richiedono
risposta (le risposte poi arrivano, ma spesso sono dei vaffanculo).

Preferisci iniziare nuovi thread invece di aiutare gli altri.

Tieni deliberatamente le distanze usando una terza persona sussiegosa,
che e' l'equivalente di Oscar Giannino quando si vestiva da pirla
variopinto (con le ghette e il vesitito di lame', per essere sicuro
che gli altri ricordassero il suo personaggio).
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma dove lo vede questa "caccia di complimenti" ?
Cioe' fai di tutto per distinguersi e per farsi notare.

Effettivamente per notare ti notano, ma...
Post by Roberto Deboni DMIsr
Nella vita reale sono conosciuto come un orso
Sei sposato?
Post by Roberto Deboni DMIsr
Scusi, ma da "leale a costruttivo" allo stalking/mobbing informatico
ce ne passa, c'e' tanta roba in mezzo che e' accettabile (dal
sottoscritto, e da lei ?).
Non c'e' nessun mobbing. C'e' uno predica e gli altri che gli tirano i
pomodori. In un blog magari anche li' ti tirano i pomodori, ma a quel
punto li seghi. Zap! Cosi' imparano.

A meno che a te i pomodori piacciano.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Giacobino da Tradate
Tu sei gia' un BLOGGER che scrive nell'ambiente sbagliato.
Il blogger non subisce contradditori. Li censura a volonta'.
Puo', ma tu non sei mica obbligato.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Non e' questa la mia volonta'.
Potresti distinguersi da tutti gli altri blogger normali accettando
serenamente i commenti negativi. Verresti additato come esempio di blog
tollerante e aperto alla discussione.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Giacobino da Tradate
Il newsgroup nasce dal contradditorio e dalla discussione, infatti
il suo male endemico sono i litigi e le flame.
Indubbiamente c'e' della verita', ma
ma...
Post by Roberto Deboni DMIsr
a mia difesa e' che porto posizioni che vanno spesso contro-corrente
con una certa prepotenza sociale di gruppo che mi portano ad essere
aggredito a ripezione da questi bulli.
Ma lo sappiamo che tu sei diverso e migliore, non c'e' bisogno di
ripeterlo continuamente.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Sa la pensa cosi', lei e' un pazzo. Un pazzo criminale.
Calma, prima aspettiamo la diagnosi del Bertozzi, poi se ne parla.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Curiosita', cosa ne pensa del diritto di uccidere chi invade la
propria dimora durante le ore notturne, quando
Non divagare. Apri un thread apposta, e ti rispondo li'.
--
La cricca dei giacobini (C) M.G.
Roberto Deboni DMIsr
2017-04-07 12:41:55 UTC
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Raw Message
...snip...
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
ma prima di tutto un archivio di informazioni raccolte durante il
confronto (specialmente in ambito tecnico, ma non solo). Se le
discussioni fanno riferimento ad indirizzo web che poi spariscono,
si vanifica la maggiore potenzialita' di Usenet: la sua lunga memoria
e resistenza alla censura di fatto.
Sono proprio curioso di sapere come si recupera una informazione su
usenet, in modo migliore rispetto a cercare una pagina web.
Lei ha aperto con un "dubbio" per poi recuperare in fretta con un "in
modo migliore", si rende conto della sua incoerenza ?
Vuol dire che SA che si puo' cercare su Usenet.
Post by Giacobino da Tradate
Usenet ha
dei puntatori univoci che sono il msgid, che pero' e' un numero
lunghissimo e nessuno usa.
Onestamente non sono mai riusciti ad usarli "direttamente".
Post by Giacobino da Tradate
Infatti chi arriva qua tramine google
groups ci arriva tramite una normale ricerca per argomenti.
Tramite il portale, ma quello non e' Usenet.
Post by Giacobino da Tradate
Tu apri il blog e *ovviamente* ce l'hai backuppato nel tuo computer
personale. Nella malaugurata ipotesi che il server vada in crash o
fallisca e chiuda, ne apri un altro uploadando la copia di scorta.
Vede, io considero anche l'ipotesi in cui io abbia perso tutto, il
computer, la copia di scorta ed anche la mia casa. Terremoto o
semplicemente fuggiasco di un ipotetico regime del terrore (mai dire mai
... mi consideri tendente verso un "survivalismo" moderato),

Ebbene, grazie all'esistenza di Usenet posso recuperare tutto.
E tra parentesi, anche se Google sta oscurando l'accesso a contenuti
piu' vecchi di oltre (mi pare) 5 anni (lo sta gia' faccendo, infatti e'
da tempo che non uso piu' Google per cercare le informazioni di Usenet).
Post by Giacobino da Tradate
Il resto e' uguale. Anche i riferimenti a "i tuoi interventi di 5 anni
fa", valgono solo finche' google decide di tener aperto l'archivio di
Usenet.
Google non tiene l'archivio di Usenet. Google tiene un suo archivio che
non e' direttamente accessibile tramite Usenet.
Post by Giacobino da Tradate
Google news (erede di dejanews) vale quanto qualunque altro
provider serio, indicizzato da Google o Bing ecc.
Lei suppongo, finora, si e' creduto un esperto di Usenet. Mi rendo conto
ora che non ha la piu' pallida idea di cosa sia Usenet.

Forse conosce la definizione di "Web profondo":

https://it.wikipedia.org/wiki/Web_sommerso

noto in italiano anche come "Web invisibile" (o rete invisibile),
Per sua natura, ed il protocollo non HTML, Usenet risulta invisibile al
cosidetto "Web" (quella parte della rete che per il 99% e' la rete e
spesso coincide anche con cio' che mostra Google).

Quindi, Usenet non ha nulla a che fare con il "Web indicizzabile" e
tanto meno con Google. Dal punto di vista di Usenet quello che fa Google
o Narkive o altri portatli e' la stessa cosa: accedere come "server" non
univoci e non esclusivi a contenuti messi in all'interno di Usenet. Per
capire le dimensioni, Usenet (insieme al resto della "Rete invisibile")
rappresentava (ad un censimento del 2000) qualcosa come 550 miliardi di
documenti. La cosidetta "Rete indicizzata" da Google (che per molti si
riduce ad essere tutto il loro "World Wide Web", oltretutto filtrato
appositamente per il mercato italiano) invece porta solo 2 miliardi di
documenti, ovvero meno di un centesimo.

Questo e' una parte di quello che vi perdete "andando a scrocco" per
l'accesso Usenet (ovvero pigliando quello che vi viene dato "non pagando").

Vede il disegnino qui:

https://it.wikipedia.org/wiki/Usenet

ove sono rappresentati tre server ognuno collegato ad un certo numero di
utilizzatori (ed alcuni accedono a piu' server). Non esistono
limitazioni ad entrare nel novero dei server. Chiunque puo' farlo, a
patto che rispetti il protocollo tecnico. Dato il modesto carico in
termini di dati del "testo" (rispetto alle immagini del "Web"), le
risorse necessarie per gestire un server Usenet sono alla portata anche
del "semplice genitori di famiglia", ed anche gestire un archivio
decennale, non richiede risorse di memoria impossibile per un privato.
Per questa ragione esiste una significativa rete di server, anche di
indipendenti da appartenenze pubbliche, finanziare ed economiche. E
sparsi in tutto il mondo. E finche' anche un solo server con archivio
profondo si salva, la memoria di Usenet e' preservata.

Attualmente c'e' stata una certa concentrazione nella struttura di
Usenet, con tre grossi operatori USA che rivendono l'accesso ai loro
grossi archivi a chiunque voglia fare da server Usenet (quindi, ad
esempio, seppure partendo oggi, possono gia' fornire un archivio
decennale ai loro clienti):

Astraweb
Giganews
UNS Holdings

Poi abbiamo molte realta' indipendenti di primo livello in tutto il
mondo (spiccano gli olandesi con Eweka, XSNews, Base IP, Tweaknews,
Cheapnews, poi i tedeschi di Elbracht e Xennanews).

In tutto il mondo sono stati censiti circa 80 provider "fisici" (ovvero
che hanno i propri archivi continuamente aggiornati con il traffico
quotidiano, quindi che non dipendono da altri server) e questo da una
certa tranquillita' sulla soppravvivenza di Usenet, oltre al fatto che
c'e' chi nel mondo e' disposto a pagare il servizio e quindi esistono le
grosse realta' commerciali citate. Come gia' richiamato, le esigenze del
testuale non sono elevati e questo si riflette sulla possibilita' di un
costo modesto per accedere ad un affidabile servizio a pagamento (nel
senso che l'esistenza non dipende da volubili provider telefonici, ma da
operatori che vivono fornendo un servizio a pagamento).

Se qualcuno trova che gli operatori principali sono troppo cari (per
esempio, con Giganews, attualmente per i nuovi iscritti si parte da un
non proprio economico $5/mese, io pago $3/mese perche' sono ormai un
cliente storico), poi c'e' la possibilita' di offerte molto interessanti
dei rivenditori.
Ad esempio ho un pacchetto che mi e' costato pochi euro per una
quantita' dati scaricabile senza scadenza di 10 Gb fornito da NewsDemon
e vi assicuro che nel testuale andate avanti per molto tempo. Lo uso
come riserva quando (una volta e' accaduto) il mio provider e'
sconnesso, oppure per "tappare" i buchi (che qualche volta, specie in
passato si possono avere negli archivi - chiaramente ho scelto NewsDemon
perche' utilizza archivi diversi da Giganews).

Ecco uno dei tanti siti con informazioni sullo stato di Usenet:

http://www.usenet-providers.net/newsgroup-resellers.php

Come si fanno ricerche su Usenet ?

Prima di tutto, dimenticato Google. Esistono alternative specializzate,
se siete associati ad uno dei maggiori fornitori del servizio:

https://binsearch.info/

Il mio e' Giganews e mi fornisce:

https://www.giganews.com/mimo/

Ed infine, la migliore e piu' rapida ricerca e' quella sui propri
archivi, che se limitate ai vostri gruppi di interesse, potete gestire
con pochi GB, ed anche se avete grosse pretese, oggi un disco USB da
1000 GB vi costa solo 50 euro (pagati anche meno, ormai sono promozione).

...snip...
Post by Giacobino da Tradate
Post by Roberto Deboni DMIsr
ed ha paura che avro' degli interlocutori che non mi aggrediscono.
Ma perche' dovrei desiderare che ti aggrediscano? Non sono mica un
sanguinario. Solo osservo che ti comporti apposta in modo da farti
malvolere.
Posti messaggi lunghissimi quando qui la brevita' e' una virtu'.
Perche' svariati di voi qui avete snaturato Usenet, considerandolo a
livello di una chat, ovvero di "botta e risposta". Siete voi a
sbagliare, non io.
La vostra e' una "prassi riduttiva" della portata di Usenet, un
"buttarla in vacca" tipico di una "certa" italianita' (superficiale ?).

Pretendete che un fruimento "al volo" dei gruppi (magari distratti nel
mentre facevate altro) e questo significa quindi messaggi che si possano
leggere a colpo d'occhio e replicare con una battuta. Ma questo e'
quello che descrive una "chat", non Usenet.

Le RFC 1855 sono linee guida concordate internazionalmente su come
utilizzare Usenet. Tra le varie raccomandazioni, c'e' quella di invitare
a segnalare con una premessa [LONG] nel soggetto del messaggio. Questo
tra parentesi e' una cortesia suggerita in tempi quando l'accesso alla
rete era lento e costoso (ordine di kB al secondo con un pagamento "a
quantita' di dati" scaricati. L'idea era che chi aveva risorse limitate,
potesse scegliere "prima" di aprire il messaggio se sobbarcarsi di un
lungo tempo e consumi di byte. Oggi non sarebbe piu' necessario.

Ebbene, considerando quei tempi di scarsita' di risorse, quale e' il
messaggio che secondo loro era da considerare "lungo" ?

"Over 100 lines is considered "long"."

PIU' DI 100 RIGHE!!! (come dire 4 pagine ?)

Quanto e' la vostra percezione di un messaggio lungo ? 20 righe ?

Aggiungo che oggi non esiste piu' la carenza di risorse di quei tempi.
Oggi un messaggio di 1000 righe si scarica sul vostro computer senza
neanche che vi accorgete del tempo occorso, quindi la premessa [LONG]
non e' piu' necessaria. E se uno utilizza il campo soggetto del
messaggio con buonsenso, non serve neanche la premesse [OT], perche' si
capisce subito dal titolo quale sara' il contenuto dello stesso.
OT e LONG sono puri formalismi necessari con gli inesperti o i sciatti.
Diverso e' invece il concordare sigle di premessa, come un [LIDL]
perche' agevolano una rapida classificazione dei messaggi (quindi hanno
un loro utilita' intrinseca) ed infatti vengono suggeriti come parametro
da utilizzare l'eventualita' creazione di un sottogruppo (ad esempio
it.hobby.fai-da-te.lidl - ovviamente come oggi state usando Usenet non
ha senso, perche' se non avete la disciplina, ad esempio, di discutere
di bollette elettriche in it.discussioni.energia o
it.discussioni.consumatori.tutela (come si evince dai loro manifesti),
non ha proprio senso creare sottogruppi ancora piu' specifici.

Tra parentesi, quanti sono quelli che vanno e leggere i manifesti dei
gruppi, seppure periodicamente messi a disposizione con un semplice clic ?

Lei ha utilizzato (impropriamente, perche' si tratta di regole di
galateo, non di norme cogenti) piu' volte il termine "infrangere", come
se fossi in infrazione. Ma secondo quali regole ? Qualcuno aveva
affermato che la gerarchia italiana puo' mettere le regole che vuole, in
barba al consenso internazionale. Balle!!! Finche' un provider estero
fornisce ad un italiano un accesso "in base alla regole
internazionalmente concordate su Usenet" ai gruppi di discussione della
gerarchia italiana, essa non puo' farci nulla. Quindi non esistono
nessun regole "specifiche italiane" per l'accesso ad Usenet. Ed il
galateo permane essere quello in lingua originale delle RFC 1855.
Post by Giacobino da Tradate
Posti messaggi "autoconcludenti" che in prima istanza non richiedono
risposta (le risposte poi arrivano, ma spesso sono dei vaffanculo).
Visto che uso Usenet come in origine e non come chat, e' ovvio che possa
capitare di esporre un pensiero "completo". Ed e' ovvio che se non avete
nulla da apportare, non ha avete nulla da replicare. E' questo che le
da' fastidio ? Ma si rende conto che ha appena confermato la mia tesi
che per voi Usenet e' una mega-chat ? Infatti e' solo nelle chat
(similmente al colloquio fisico) che e' considerato da maleducati non
fornire all'interlocutore (o interlocutori) un aggancio per una replica.
Vede ora quale e' il vostro errore ? I NG non sono chat!
Post by Giacobino da Tradate
Preferisci iniziare nuovi thread invece di aiutare gli altri.
Questo non corrisponde alla realta'. Premesso che non c'e' scritto da
nessuna parte che chi partecipa ai NG "debba aiutare gli altri" (quante
volte abbiamo rintuzzato chi arrivava qui pretendendo un aiuto che non
e' arrivato o non arrivato in modo tempestivo ?).
In realta' aiuto molto di piu' di tanti altri (per esempio di chi
insulta, e non sono pochi). Utilizzo due approcci:
- la replica diretta nella discussione (e quindi e' falso che non lo
faccia come lei ha teste' affermato)
- quando l'oggetto e' fuori tema rispetto al titolo della discussione (e
quindi impossibile da recuperare in futuro - si ricorda della importanza
che ha per me l'utilizzo come archivio ?) e ritengo sia di un interesse
piu' generale che quello del semplice intervenuto, allora apro un
discussione apposita con un titolo che ritengo piu' adeguato (cosi' che
il contenuto possa essere compreso dai numerosi "lurker") ed invito di
leggere la replica piu' dettagliata in tale discussione (se poi il tizio
si "secca" per dovere fare un paio di clic per spostarsi, non me ne
frega meno di niente - le "principessine" e' meglio che vadano a cercare
servizi a pagamento).

A proposito, si e' mai posto il problema di aiutare i "lurker" nel
trovare le informazioni ? Anzi, li ha mai presi in considerazione ?
Post by Giacobino da Tradate
Tieni deliberatamente le distanze usando una terza persona sussiegosa,
Difficolta a tollerare differenze generazionali ? O culturali ?
Ci sono luoghi d'Italia dove uno che arriva sparando un tu e'
considerato un cafone, lo sapeva ? Hmmm, sospetto che la maggiore
concentrazione del falso amicalismo si trova tra i "cittadini".
E come molti cittadini, siete superbi, ritenendo che chiunque si
comporti secondo etichette diverse sia da "educare".
Noti che non ho mai "preteso" che si rispetti le usanze del mio
ambiente, diversamente invece io sono tempestato da "lezioni" su come
dovrei rapportarmi con gli altri. Questo riflette ancora una volta una
profonda differenza culturale in termini di "rispetto altrui", di
tolleranza del diverso, forse generazionale, forse localistica, non sono
ancora riuscito a focalizzare il problema.
Post by Giacobino da Tradate
che e' l'equivalente di Oscar Giannino quando si vestiva da pirla
variopinto (con le ghette e il vesitito di lame', per essere sicuro
che gli altri ricordassero il suo personaggio).
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ma dove lo vede questa "caccia di complimenti" ?
Cioe' fai di tutto per distinguersi e per farsi notare.
Mai mettersi a discutere con quelli che pretendono di "vedere" le "vere"
intenzioni nella vostra mente. E' un confronto perdente in partenza. Me
lo devo ricordare. Ma forse vi capita anche a voi, con le vostre mogli.

...snip...
Eurofilattico
2017-04-06 04:45:22 UTC
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Raw Message
Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
(per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.
Qualcuno ha cifre diverse (possibilmente con le fonti) ?
Provi a chiedere al ministro dell'agricoltura, che sta svendendo le
terre dello stato a giovani che pensano di campare con ridotte superfici
(una nuova generazione di futuri imprenditori edili).
Egli ha forse delle statistiche sotto-mano e magari potrà spiegarle
quanti soldi in sussidi mediamente rende disponibili per aziende fuori
dal mercato per trasformarle in unità produttive avanzate
dell'agricoltura assistita.

Se quanto elargito non bastasse faccia anche una raccolta delle norme di
agevolazione per chi sotto i 40 anni si affaccia al mondo del lavoro,
magari con l'impresa decotta del papà da rimettere sul mercato.
Forse in quel caso non pagando i contributi previdenziali, cn esenzioni
fiscali e con maggiori superfici riuscirà a reprocedere a gonfie vele
sul mercato, facendo lavorare altri mentre bazzica i palazzi del potere.





---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com
Roberto Deboni DMIsr
2017-04-06 11:16:33 UTC
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Raw Message
Post by Eurofilattico
Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
(per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.
Qualcuno ha cifre diverse (possibilmente con le fonti) ?
Provi a chiedere al ministro dell'agricoltura, che sta svendendo le
terre dello stato a giovani che pensano di campare con ridotte superfici
(una nuova generazione di futuri imprenditori edili).
Egli ha forse delle statistiche sotto-mano e magari potrà spiegarle
quanti soldi in sussidi mediamente rende disponibili per aziende fuori
dal mercato per trasformarle in unità produttive avanzate
dell'agricoltura assistita.
Forse abbiamo equivocato il mio interesse: non e' quello di sapere quale
e' la superficie minima per tenere una attivita' agricola portando a
casa abbastanza da sfamare la famiglia.

Potrei usare "autarchia", ma come precisato in apertura, intendo:

"semplicemente che per ogni prodotto agricolo che importiamo, ne
esportiamo altrettanto: ad esempio, per ogni chilo di banane oppure
ananas, esportiamo l'equivalente energetico in olio di oliva oppure
pecorino"

Non solo, ma chiedo anche il fabbisogno di acqua.

Forse la pubblicazione che ho citato (che volge piu' verso il fai-da-te
in agricoltura) ha tratto in inganno sulle mie intenzioni. Ma e'
semplicemente una delle prime fonte da cui ho trovato un numero. Replico
anche chi ha citato fonti ad alta resa, come patate e mais: la loro
risposta e' incompleta, perche' evidentemente non possiamo mangiare solo
mai o patate. E' critica una alimentazione equilibrata (tipo
mediterraneo ?), da cui la necessita' di coltivare anche piante non
cosi' efficaci energeticamente. E poi ci sono da soddisfare quelli che
mai rinunciano alla carne.

Vi anticipo anche lo scopo: il numero serve a stimare quanti abitanti
l'Italia potrebbe sostenere in una ipotesi di collasso economico e
contemporanea emergenza degli altri paesi del mondo (per cui il cibo che
finora esportano, gli serve prima di tutto per foraggiare il loro
sviluppo interno), per cui semplicemente l'Italia non avrebbe piu'
risorse (potere contrattuale ?) per importare cibo dall'estero.
Post by Eurofilattico
Se quanto elargito non bastasse faccia anche una raccolta delle norme di
agevolazione per chi sotto i 40 anni si affaccia al mondo del lavoro,
magari con l'impresa decotta del papà da rimettere sul mercato.
Forse in quel caso non pagando i contributi previdenziali, con esenzioni
fiscali e con maggiori superfici riuscirà a reprocedere a gonfie vele
sul mercato, facendo lavorare altri mentre bazzica i palazzi del potere.
Triste realta'.
Valerio Vanni
2017-04-06 08:41:57 UTC
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On Wed, 5 Apr 2017 15:05:06 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ed allora, per quale ragione postare su it.hobby.fai-da-te ?
Piu' ragioni.
- prima di tutto, perche' in questo gruppo ci sono numerose svariate
esperienze (da come risulta dagli interventi), oltre al fatto che per
qualche ragione, non si vuole "osservare" gruppi diversi, quindi per
ottenere un numero variegato di interventi (e l'interesse c'e') uno e'
costretto a seguire "la folla"
E con questa abbiamo giustificato tutto lo spam del mondo.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Roberto Deboni DMIsr
2017-04-06 14:14:49 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by Valerio Vanni
On Wed, 5 Apr 2017 15:05:06 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Ed allora, per quale ragione postare su it.hobby.fai-da-te ?
Piu' ragioni.
- prima di tutto, perche' in questo gruppo ci sono numerose svariate
esperienze (da come risulta dagli interventi), oltre al fatto che per
qualche ragione, non si vuole "osservare" gruppi diversi, quindi per
ottenere un numero variegato di interventi (e l'interesse c'e') uno e'
costretto a seguire "la folla"
E con questa abbiamo giustificato tutto lo spam del mondo.
Generalizzare il significato di termini deprecabili ha solo il risultato
di diminuire la loro portata.

Lei utilizza il termine "spam" come molti ormai utilizzano il termine
"ricatto" oppure intendono "tutti evasori" etc.
Valerio Vanni
2017-04-06 14:21:45 UTC
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Raw Message
On Thu, 6 Apr 2017 16:14:49 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Valerio Vanni
Post by Roberto Deboni DMIsr
- prima di tutto, perche' in questo gruppo ci sono numerose svariate
esperienze (da come risulta dagli interventi), oltre al fatto che per
qualche ragione, non si vuole "osservare" gruppi diversi, quindi per
ottenere un numero variegato di interventi (e l'interesse c'e') uno e'
costretto a seguire "la folla"
E con questa abbiamo giustificato tutto lo spam del mondo.
Generalizzare il significato di termini deprecabili ha solo il risultato
di diminuire la loro portata.
Lei utilizza il termine "spam" come molti ormai utilizzano il termine
"ricatto" oppure intendono "tutti evasori" etc.
Io pensavo proprio allo spam commerciale.

Uno vuole vendere qualche cosa, e mette l'annuncio ovunque perche lo
leggano più persone possibile.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Soviet_Mario
2017-04-06 07:18:49 UTC
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Post by Bob Torello
Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
(per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.
Qualcuno ha cifre diverse (possibilmente con le fonti) ?
La questione é molto interessante e aggiungerei
anche un'altra possibilità,
una alimentazione blandamente carnivora
(si può ridurre grandemente il consumo di
prodotti di origine animale
senza avere problemi nutrizionali).
oddio, io sono vegano da 12 anni pieni, e non ho nessuno dei
cosiddetti problemi nutrizionali. (Una volta l'anno circa
però faccio un ciclo o di lievito di birra o di pasticche di
B12, per precauzione, perché non mangio gli strani
fermentati di funghi che usano in asia, ed è questa vitamina
l'unica potenziale criticità di una dieta interamente
vegetale e non integrata da lieviti).
Ora assumendo di non essere personalmente un semi-autotrofo
di una specie aliena, vorrà dire che il regime vegano in sé
stesso non configura nessuna carenza particolare.
Tuttavia un suo uso non consapevole può crearne ... ma la
stessa cosa dicasi per un regime onnivoro non equilibrato.
Non è che l'onnivorismo in sé stesso sia necessario, o
sufficiente, ad avere una dieta priva di carenze. Se uno
consuma pochi tipi di cibi monotonamente lo può essere.
Del tipo che se uno ad es. detesta qualsiasi verdura in
foglia, potrebbe sviluppare carenze di folato. Senza
arrivare a citare lo scorbuto dei marinai, la cui dieta era
onnivora ma squilibrata in alimenti freschi, o la pellagra,
malattia ugualmente associata a una dieta onnivora ma
povera, monotona.

Cioè, l'essere o non essere completa e equilibrata, di una
qualunque dieta, prescinde dal dove si colloca sull'asse
vegano puro <-> carnivoro puro, ma più che altro da come
vengono scelti gli alimenti, che variabilità hanno, come
sono conservati, come sono cucinati.

Una convinzione molto dura da scalzare (nella testa degli
onnivori) è il postulato che la dieta vegana sia
praticamente la loro dieta MENO qualcosa, impoverita, mentre
al contrario, la dieta vegana, di una persona che lo sia
stabilmente da tempo e in salute, ha invero una variabilità
più marcata, perché include cose considerate strane oppure
quasi dei "peccati di gola" da limitare al massimo (come i
semi oleosi, noci, mandorle, arachidi, nocciole, pinoli,
cacao incluso). E molti pseudocereali pure poco consumati
(come il saraceno, la quinoa, le amarantacee), alghe, strani
semi integrativi (papavero, chia, lino, sesamo). Tipicamente
le fonti proteiche a cui il vegano stabile attinge sono
molto più diversificate della media, per cui diventa del
tutto irrilevante se la singola fonte sia completa o meno.

Ora mi piacerebbe sapere cmq la fonte dei dati dell'impronta
ecologica di 12:1. Ero convinto in un rapporto elevato, ma
in effetti un po' meno elevato.
E prima di "memorizzarlo" mi piacerebbe poter leggere la
fonte del dato ... ringrazio in anticipo
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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Roberto Deboni DMIsr
2017-04-06 13:30:36 UTC
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On 06/04/17 09:18, Soviet_Mario wrote:

...snip...
Ora mi piacerebbe sapere cmq la fonte dei dati dell'impronta ecologica
di 12:1. Ero convinto in un rapporto elevato, ma in effetti un po' meno
elevato.
E prima di "memorizzarlo" mi piacerebbe poter leggere la fonte del dato
... ringrazio in anticipo
Una "fonte di fonti":

https://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_meat_production

Credo che la questione sia di cosa si intende.

Io mi ero limitato al rapporto di territorio necessario, che ovviamente
va distinto tra allevamento intensivo (che utilizza terreni agricoli
pregiati) ed allevamento brado (che utilizza terreni privi di altro
valore agricolo).

Invece in termini di "impronta ecologica", la faccenda diventa piu'
complessa.

Questi arrivano a scrivere:

http://www.peta.org/issues/animals-used-for-food/meat-environment/

<http://web.archive.org/web/20170324124515/http://www.peta.org/issues/animals-used-for-food/meat-environment/>

"It takes almost 20 times less land to feed someone on a plant-based
(vegan) diet than it does to feed a meat-eater since the crops are
consumed directly instead of being used to feed animals. According to
the U.N. Convention to Combat Desertification, it takes up to 10 pounds
of grain to produce just 1 pound of meat, and in the United States
alone, 56 million acres of land are used to grow feed for animals, while
only 4 million acres are producing plants for humans to eat."

Venti volte.

Una fonte abbastanza reputabile:

http://www.smithsonianmag.com/science-nature/beef-uses-ten-times-more-resources-poultry-dairy-eggs-pork-180952103/

"Pork, chicken, dairy and eggs are equivalent within a factor of two
when it came to their environmental burdens, the authors determined. But
beef requires far, far more resources than any of those other protein
categories. The team calculated that beef requires 28 times more land,
six times more fertilizer and 11 times more water compared to those
other food sources. That adds up to about five times more greenhouse gas
emissions."

Qui saliamo a 28 volte piu' terreno ... ed ecco lo studio:

http://www.pnas.org/content/111/33/11996

<http://web.archive.org/web/20170303000912/http://www.pnas.org/content/111/33/11996>

"Abstract

Livestock production impacts air and water quality, ocean health, and
greenhouse gas (GHG) emissions on regional to global scales and it is
the largest use of land globally. Quantifying the environmental impacts
of the various livestock categories, mostly arising from feed
production, is thus a grand challenge of sustainability science. Here,
we quantify land, irrigation water, and reactive nitrogen (Nr) impacts
due to feed production, and recast published full life cycle GHG
emission estimates, for each of the major animal-based categories in the
US diet. Our calculations reveal that the environmental costs per
consumed calorie of dairy, poultry, pork, and eggs are mutually
comparable (to within a factor of 2), but strikingly lower than the
impacts of beef. Beef production requires 28, 11, 5, and 6 times more
land, irrigation water, GHG, and Nr, respectively, than the average of
the other livestock categories. Preliminary analysis of three staple
plant foods shows two- to sixfold lower land, GHG, and Nr requirements
than those of the nonbeef animal-derived calories, whereas irrigation
requirements are comparable. Our analysis is based on the best data
currently available, but follow-up studies are necessary to improve
parameter estimates and fill remaining knowledge gaps. Data
imperfections notwithstanding, the key conclusion—that beef production
demands about 1 order of magnitude more resources than alternative
livestock categories—is robust under existing uncertainties. The study
thus elucidates the multiple environmental benefits of potential,
easy-to-implement dietary changes, and highlights the uniquely high
resource demands of beef."

"Our calculations reveal that the environmental costs per consumed
calorie of dairy, poultry, pork, and eggs are mutually comparable (to
within a factor of 2), but strikingly lower than the impacts of beef.
Beef production requires 28, 11, 5, and 6 times more land, irrigation
water, GHG, and Nr, respectively, than the average of the other
livestock categories."

[I nostri calcoli mostrano che i costi ambientali per caloria consumata
di prodotti lattiero-caseari, pollame, carne di maiale e uova sono
comparabili tra di loro (a meno di un fattore di 2), ma
sorprendentemente inferiori rispetto gli impatti di carne bovina. La
produzione di carne bovina richiede 28, 11, 5, e 6 volte più terra,
acqua di irrigazione, gas serra, e azotati rispettivamente, rispetto
alla media delle altre categorie di animali.]

28 volte piu' terra
11 volte piu' acqua irrigua (la piu' costosa)
5 volte piu' gas serra
6 volte piu' concimi azotati

Probabilmente lo studio fa una valutazione globale, tutto incluso,
mentre altri studi considerano solo implicazioni dirette (magari quelle
tipiche che farebbe un economica in termini monetari, fregandosene delle
"esternalita'", come il reale costo dell'energia in termini ambientali e
di "consumo di territorio").
Soviet_Mario
2017-04-06 18:00:10 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...
OK, danke ... salvato x l'occasione adatta
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

---
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Roberto Deboni DMIsr
2017-04-13 16:10:30 UTC
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Post by Soviet_Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...
OK, danke ... salvato x l'occasione adatta
Aggiungo che il regime alimentare nelle (ipotetiche ?) colonie spaziali
deve essere vegano.

Semplicemente perche' la micro agricoltura richiede un notevole impegno
in termini di tempo, e non ci sarebbe il tempo da dedicare
all'allevamento, forse solo di insetti, ma nulla di piu' alto nella
scala animale.

http://www.popsci.com/article/science/ask-anything-what-would-people-eat-permanent-space-colony

<http://web.archive.org/web/20161008171410/http://www.popsci.com/article/science/ask-anything-what-would-people-eat-permanent-space-colony>

"Consequently, the settlers would end up on a vegan diet, more or less.
They could try to cultivate insects, guinea pigs, or other small
animals, but caring for these would add to their already enormous
workload. “Small-scale agriculture is notoriously inefficient,” Hunter
warns. “I worry about the colonists underestimating the amount of human
capital needed to grow and process their own food, to the point where
everybody becomes a subsistence farmer and they’re toiling all day just
to get enough to eat—kind of like our ancestors in America."

L'unica possibilita' per i carnivori e' che venga perfezionata la
sintesi di proteine direttamente dall'energia (reattori biologici
automatici, che sfornano "sfoglie" di proteine) ...

Ma siamo solo a qualche esempio di laboratorio:

https://www.theguardian.com/science/2013/aug/05/synthetic-meat-burger-stem-cells

<http://web.archive.org/web/20170319011541/https://www.theguardian.com/science/2013/aug/05/synthetic-meat-burger-stem-cells>

Oppure cibi surgelati, che pero' aggiungono massa al carico, massa che
costa carissima (quindi i "ricchi" si distinguono per il mangiare carne
...), come importare zafferrano, solo che si mangia ad etti ...
Leonardo Serni
2017-04-13 18:33:16 UTC
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On Thu, 13 Apr 2017 18:10:30 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Aggiungo che il regime alimentare nelle (ipotetiche ?) colonie spaziali
deve essere vegano.
Probabilmente, sarebbe basata su una qualche variante bioingegnerizzata di
alghe o licheni, che avrebbero il vantaggio di assorbire CO2.

http://www.wur.nl/en/Expertise-Services/Facilities/AlgaePARC.htm

Altrettanto probabilmente non credo che sarebbe molto diversa dal mangiare
carne, per chi volesse. Già adesso si riescono a produrre pseudo-hamburger
ragionevolmente credibili; immaginati fra vent'anni.
Post by Roberto Deboni DMIsr
L'unica possibilita' per i carnivori e' che venga perfezionata la
sintesi di proteine direttamente dall'energia (reattori biologici
automatici, che sfornano "sfoglie" di proteine)...
Penso che non ci vorrà ancora molto. Ci sono poi pure vari progetti in cui
si utilizzano particolari vermi, per accelerare il riciclaggio dei rifiuti
organici: raccoglierli per trasformarli in proteine sembra un passo avanti
abbastanza ovvio.

Leonardo
--
A terrible beauty is born.
- W. B. Yeats, Easter 1916
Soviet_Mario
2017-04-13 22:35:03 UTC
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Post by Leonardo Serni
On Thu, 13 Apr 2017 18:10:30 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsr
Aggiungo che il regime alimentare nelle (ipotetiche ?) colonie spaziali
deve essere vegano.
Probabilmente, sarebbe basata su una qualche variante bioingegnerizzata di
alghe o licheni, che avrebbero il vantaggio di assorbire CO2.
http://www.wur.nl/en/Expertise-Services/Facilities/AlgaePARC.htm
Altrettanto probabilmente non credo che sarebbe molto diversa dal mangiare
carne, per chi volesse. Già adesso si riescono a produrre pseudo-hamburger
ragionevolmente credibili; immaginati fra vent'anni.
Dal punto di vista etico è un progresso immenso (e se
mettessero sul mercato colture cellulari garantite,
prenderei persino in considerazione di comprarle, non tanto
per bisogno, ma per sostenere finanziariamente la transizione).
Presumo che però non potranno fare eccessivi miracoli sul
punto di vista del rendimento. Un autotrofo cresce con luce,
CO2 acqua e qualche minerale. Un brodo di coltura è
parecchio più esigente, per cui rimane in ogni caso un
prodotto ad un gradino più alto della piramide alimentare, e
in quanto tale, una risorsa non abbondante quanto i derivati
diretti degli autotrofi.
Post by Leonardo Serni
Post by Roberto Deboni DMIsr
L'unica possibilita' per i carnivori e' che venga perfezionata la
sintesi di proteine direttamente dall'energia (reattori biologici
automatici, che sfornano "sfoglie" di proteine)...
questa è un'antica "fissa" del DeBoni :)
Post by Leonardo Serni
Penso che non ci vorrà ancora molto.
infatti. Ci vorrà MOLTISSIMO (e la cosa sarà competitiva
veramente in contesti molto ostili alla vita normale).
Stessa cosa per i più banali (manco troppo) carboidrati.
Credo che i non chimici (specie se non "organici")
sottostimino fortemente la sintesi di materiali costellati
di centri chirali in forma otticamente pura. In laboratorio
è un bagno di sangue, rese mediocri, co-produzione di enormi
quantità di reattivi esausti etc etc.
Post by Leonardo Serni
Ci sono poi pure vari progetti in cui
si utilizzano particolari vermi, per accelerare il riciclaggio dei rifiuti
organici: raccoglierli per trasformarli in proteine sembra un passo avanti
abbastanza ovvio.
Vermi e insetti sono effettivamente molto più efficienti e
parchi degli animali superiori. Non è infatti un caso se la
FAO stia pompando violentemente per incrementarne
l'allevamento e consumo.
Oltre alla maggiore efficienza quantitativa, hanno anche il
pregio di poter essere alimentati da prodotti agricoli così
poco pregiati che potremmo quasi definirli scarti, e questo
è un valore aggiunto mica da poco.
Post by Leonardo Serni
Leonardo
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
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Bob Torello
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by Leonardo Serni
Ci sono poi pure vari progetti in cui
si utilizzano particolari vermi, per accelerare il riciclaggio dei rifiuti
organici: raccoglierli per trasformarli in proteine sembra un passo avanti
abbastanza ovvio.
Quando ci sarà la migrazione in massa al veganesimo
questo sarà un non problema.
Sarà incentivata la produzione di vegetali atti
a coprire per intero le esigenze umane.
Già si vede qualcosa del genere, ci sta in vendita un riso
OGM con un buon contenuto di "vitamina A" per coprire
le esigenze dei popoli che si nutrono soprattutto
di riso.
Io credo che la transizione in massa al veganesimo
cambierà drasticamente anche il veganesimo stesso.


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Shylock
2017-04-14 12:46:57 UTC
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On Friday, April 14, 2017 at 3:46:02 PM UTC+4, Bob Torello wrote:
...
Post by Bob Torello
Io credo che la transizione in massa al veganesimo
cambierà drasticamente anche il veganesimo stesso.
cosi' come la transizione in massa alle bretelle cambiera' drasticamente l'industria delle bretelle.
Soviet_Mario
2017-04-14 14:15:48 UTC
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Post by Bob Torello
Post by Leonardo Serni
Ci sono poi pure vari progetti in cui
si utilizzano particolari vermi, per accelerare il riciclaggio dei rifiuti
organici: raccoglierli per trasformarli in proteine sembra un passo avanti
abbastanza ovvio.
Quando ci sarà la migrazione in massa al veganesimo
questo sarà un non problema.
personalmente concordo, ma non vedo imminente la
transizione. Poi per popoli che non abbiano il tabu
insetti/larve, l'uso di massa delle stesse non sarà vissuto
come traumatico.

Semmai, al solito, ci sono alcune piante straordinariamente
proteiche considerate infestanti, che vengono snobbate (e
usate a foraggio al meglio) per scarsità di domanda.
L'esempio eclatante è la peste d'acqua o lenticchia d'acqua
(non è una lenticchia vera e propria cmq).
Anche le coltivazioni di alghe non vengono estese non perché
tecnicamente problematiche, ma perché o troppo di nicchia o
perché poco redditizie con la domanda odierna, in forte
sottoutilizzo rispetto all'estremo oriente. Eppure ci sono
alghe stracariche di proteine, vitamine e minerali (come la
spirulina maxima, kelp e altre). Si tratta solo di farci il
palato, e abituarsi.
Post by Bob Torello
Sarà incentivata la produzione di vegetali atti
a coprire per intero le esigenze umane.
la disponibilità di specie esistenti è già largamente
sovrabbondante, quel che manca è una politica di ostacolo da
un lato alla clonazione su vastissima scala (monocultura,
uniformità genetica) favorendo il recupero di tante varietà
desuete, e soprattutto come si è già detto la educazione al
consumo. I cereali ad es. non sono così omogenei come può
suggerire il contenuto amidaceo.
Ci sono quelli parecchio proteici : avena (anche grano e
segala non sono male), alcuni meno (riso, orzo), altri poco
(mais).
Anche il recupero delle tradizioni contadine pre-boom
economico, laddove l'esperienza e la saggezza popolare aveva
già messo a punti i tipici piatti "poveri" (la carne la
mangiavano i "padroni" e i nobili) con supplementazione.
Le classiche pasta e fagioli, risi e bisi (piselli), ceci
etc. Le lenticchie, cipolle e pane nero erano il piatto base
dei legionari e gladiatori, non gli emo-anoressici che sono
stati dipinti.
Altri pseudocereali (gr. saraceno e quinoa) sono di nuovo di
buon valore proteico. Come pure le amarantacee (usate in
messico).

Il problema è di rieducazione commerciale della domanda.
Post by Bob Torello
Già si vede qualcosa del genere, ci sta in vendita un riso
OGM con un buon contenuto di "vitamina A" per coprire
le esigenze dei popoli che si nutrono soprattutto
di riso.
Io credo che la transizione in massa al veganesimo
cambierà drasticamente anche il veganesimo stesso.
spiega meglio questo punto, non sto riuscendo a immaginare i
sottintesi ...
Post by Bob Torello
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Bob Torello
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by Soviet_Mario
personalmente concordo, ma non vedo imminente la
transizione. Poi per popoli che non abbiano il tabu
insetti/larve, l'uso di massa delle stesse non sarà vissuto
come traumatico.
Io vedo l'uso degli insetti come la soluzione
adottata da società con una carente disponibilità
di vegetali commestibili/animali da
allevamento.
Si trascura, ad esempio, l'evidente fatto che
l'allevamento degli animali sia andato di pari
passo con la diffusione di malattie epidemiche. Il vaiolo, ad
esempio, proviene
dai bovini.
Oggi si fa avanti una gigantesca minaccia
alla salute pubblica, la diffusione di nuove
tipologie di batteri immuni a tutti gli antibiotici
prodotti a causa dell'uso massiccio di antibiotici
negli allevamenti intensivi.
Credo si possa ipotizzare qualcosa di simile anche
per i virus.
Laddove l'animale non vive del suo sistema
immunitario si creano colture di microrganismi
patogeni.
E la questione vale anche per gli uomini da
allevamento. Occorre pensare un nuovo paradigma che smantelli
l'idea che la numerosità
di una popolazione sia auspicabile.
Post by Soviet_Mario
Semmai, al solito, ci sono alcune piante straordinariamente
proteiche considerate infestanti, che vengono snobbate (e
usate a foraggio al meglio) per scarsità di domanda.
L'esempio eclatante è la peste d'acqua o lenticchia d'acqua
(non è una lenticchia vera e propria cmq).
Anche le coltivazioni di alghe non vengono estese non perché
tecnicamente problematiche, ma perché o troppo di nicchia o
perché poco redditizie con la domanda odierna, in forte
sottoutilizzo rispetto all'estremo oriente. Eppure ci sono
alghe stracariche di proteine, vitamine e minerali (come la
spirulina maxima, kelp e altre). Si tratta solo di farci il
palato, e abituarsi.
Ci sono tanti fattori in campo:
Sapore, digeribilità, facilità di preparazione. Un passaggio in
massa al
veganesimo renderà l'evoluzione in questo
campo molto più rapida.
In realtà quel che attualmente sembra arduo dipende
da fattori sottili, come il grado di approvazione
del SSN e il modo in cui si presenta il veganesimo (attualmente
viene vista come scelta chic di una minoranza
bizzarra e avventuriera).
Mi é capitato di dover deviare dei piccoli ruscelli dal corso
spostato da frane.
Dietro questo lavoro ci si rende conto della
natura liquida della psicologia delle masse.
Aprendo una via nuova di sfogo all'acqua, faciliti
il passaggio scavando in un punto strategico
e l'acqua stessa inizia a fare il grosso del lavoro,
trascinando con se la terra compattata e lasciando
solo delle isolate pietre facilmente rimovibili.
Jung diceva "bisogna seguire la via dell'acqua", i massoni
dominanti prediligono questa strategia, fare
in modo che le cose si evolvano da sole in una direzione.
É una strategia del pensiero molto diversa
da quella che predilige il controllo rigido.
Lavorare con l'acqua é illuminante.
Post by Soviet_Mario
.
la
I cereali ad es. non sono così omogenei come può
suggerire il contenuto amidaceo.
Ci sono quelli parecchio proteici : avena (anche grano e
segala non sono male), alcuni meno (riso, orzo), altri poco
(mais).
L'analisi credo andrebbe spostata nell'ambito economico.
La domanda dei prodotti crea il prezzo.
Un passaggio in massa al veganesimo creerà nuova domanda
anche per i cereali attualmente ritenuti secondari.
Post by Soviet_Mario
Anche il recupero delle tradizioni contadine pre-boom
economico, laddove l'esperienza e la saggezza popolare aveva
già messo a punti i tipici piatti "poveri" (la carne la
mangiavano i "padroni" e i nobili) con supplementazione.
Le classiche pasta e fagioli, risi e bisi (piselli), ceci
etc. Le lenticchie, cipolle e pane nero erano il piatto base
dei legionari e gladiatori, non gli emo-anoressici che sono
stati dipinti.
Altri pseudocereali (gr. saraceno e quinoa) sono di nuovo di
buon valore proteico. Come pure le amarantacee (usate in
messico).
Il problema è di rieducazione commerciale della domanda.
Concordo ma eviterei il luddismo alimentare.
I parametri su cui ci si basa sono noti.
Gusto, digeribilità, facilità di preparazione,
costi, salubrità.
Con un incremento di due ordini di grandezza
degli investimenti in ambito agricolo/culinario i cambiamenti
andranno ben oltre
il recupero dei piatti tradizionali, tra l'altro ideati
per gente che non conduceva una vita sedentaria.
Post by Soviet_Mario
spiega meglio questo punto, non sto riuscendo a immaginare i
sottintesi ...
Si tireranno fuori vegetali più completi di quelli attuali.
Chessò, il cereale
che possiede tutti gli aminoacidi necessari
all'alimentazione umana.
Una semplificazione drastica della alimentazione vegana.

Sarà più duro affrontare il tema dei piccoli carnivori che teniamo
come animali da compagnia.
Forse non sarà così semplice da risolvere.


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Soviet_Mario
2017-04-13 22:54:46 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Soviet_Mario
Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...
OK, danke ... salvato x l'occasione adatta
Aggiungo che il regime alimentare nelle (ipotetiche ?)
colonie spaziali deve essere vegano.
Semplicemente perche' la micro agricoltura richiede un
notevole impegno in termini di tempo, e non ci sarebbe il
tempo da dedicare all'allevamento, forse solo di insetti, ma
nulla di piu' alto nella scala animale.
http://www.popsci.com/article/science/ask-anything-what-would-people-eat-permanent-space-colony
<http://web.archive.org/web/20161008171410/http://www.popsci.com/article/science/ask-anything-what-would-people-eat-permanent-space-colony>
"Consequently, the settlers would end up on a vegan diet,
more or less. They could try to cultivate insects, guinea
pigs, or other small animals, but caring for these would add
to their already enormous workload. “Small-scale agriculture
is notoriously inefficient,” Hunter warns. “I worry about
the colonists underestimating the amount of human capital
needed to grow and process their own food, to the point
where everybody becomes a subsistence farmer and they’re
toiling all day just to get enough to eat—kind of like our
ancestors in America."
L'unica possibilita' per i carnivori e' che venga
perfezionata la sintesi di proteine direttamente
dall'energia (reattori biologici automatici, che sfornano
"sfoglie" di proteine) ...
https://www.theguardian.com/science/2013/aug/05/synthetic-meat-burger-stem-cells
<http://web.archive.org/web/20170319011541/https://www.theguardian.com/science/2013/aug/05/synthetic-meat-burger-stem-cells>
le cellule staminali non crescono "ad energia", ma a brodi
di coltura straordinariamente precisi e piuttosto complessi.
In particolare richiedono gli aminoacidi fatti, glucosio,
vitamine. Tutta roba abbondante, nello spazio, insomma :)
Post by Roberto Deboni DMIsr
Oppure cibi surgelati, che pero' aggiungono massa al carico,
massa che costa carissima (quindi i "ricchi" si distinguono
per il mangiare carne ...), come importare zafferrano, solo
che si mangia ad etti ...
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


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Bob Torello
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by Soviet_Mario
.
Non è che l'onnivorismo in sé stesso sia necessario, o
sufficiente, ad avere una dieta priva di carenze.
Il passaggio verso un abbandono in massa
dei cibi carnei richiede molta più rigore di quel
che si richiede per gestire casi singoli.
Ci possono essere delle difficoltà di assorbimento
dei nutrienti dai vegetali (es. ferro da clorofilla vs ferro eme)
che interessano alcuni
individui.
Quel che manca é un protocollo sanitario per la transizione
verso diete del genere, fino all'altro ieri gli amanti del
business medicale sostenevano la necessità assoluta
di nutrirsi di cibi carnei, lasciamo che si riprendano
dalla ferita narcisistica un altro po'.


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Soviet_Mario
2017-04-10 21:39:55 UTC
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Post by Bob Torello
Post by Soviet_Mario
.
Non è che l'onnivorismo in sé stesso sia necessario, o
sufficiente, ad avere una dieta priva di carenze.
Il passaggio verso un abbandono in massa
dei cibi carnei richiede molta più rigore di quel
che si richiede per gestire casi singoli.
Ci possono essere delle difficoltà di assorbimento
no, basta seguire un adattamento progressivo se si verifica
una transizione da...a... (non ho idea di come si gestisca
l'inizio da zero).
Post by Bob Torello
dei nutrienti dai vegetali (es. ferro da clorofilla vs ferro eme)
il ferro nella clorofilla non è proprio presente, c'è il
magnesio (ottimamente assorbito, perché la clorofilla è
sostanzialmente un eme lipofilo).
Il ferro e lo zinco vegetali sono spesso male assorbiti
perché non ci si comporta a dovere, il che significa,
associare alla dieta abbondanti quantità di acidi organici
(tipici dei frutti acidi), e mantenere una flora batterica
dotata di fitasi.
Post by Bob Torello
che interessano alcuni
individui.
perché sono approssimativi / improvvisati
Post by Bob Torello
Quel che manca é un protocollo sanitario per la transizione
non serve un protocollo, solo dei consigli di massima, che
tuttavia sono vincolanti.
Questo perché il regime vegano non è una dieta, e se la si
vuole considerare tale, non è una dieta restrittiva o
povera, ha solo alcune peculiarità, da conoscere, tutto qui.

L'unica eccezione, che ribadisco, è l'attenzione alla B12 da
integrare.
Post by Bob Torello
verso diete del genere, fino all'altro ieri gli amanti del
business medicale sostenevano la necessità assoluta
di nutrirsi di cibi carnei, lasciamo che si riprendano
dalla ferita narcisistica un altro po'.
beh, mi spiace per loro, ma sono vivo, autodidatta come i
più, e vegano da quasi 15 anni e in buona salute.
Post by Bob Torello
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1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
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Bob Torello
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by Soviet_Mario
no, basta seguire un adattamento progressivo se si verifica
una transizione da...a... (non ho idea di come si gestisca
l'inizio da zero).
Vale per il singolo che si accollerà tutte le responsabilità
delle sue scelte.
I signori della sanità sanno benissimo che
fin quando si mostreranno ostili a questa scelta (anche
quella più moderata della dieta con latte e uova)
terranno per i coglioni la maggioranza della popolazione.
Recentemente hanno messo su un servizio medico
per vegane gravide, ma si tratta di iniziative spot.
Si tratta di una strategia di controllo di tipo teocratico e la
medicina
ha prevalentemente il comportamento di una
struttura teocratica fondata sull'ignoranza
altrui.
Post by Soviet_Mario
Post by Bob Torello
dei nutrienti dai vegetali (es. ferro da clorofilla vs ferro eme)
il ferro nella clorofilla non è proprio presente, c'è il
magnesio (ottimamente assorbito, perché la clorofilla è
sostanzialmente un eme lipofilo).
Ah cazzo! La mia memoria é un cencio.
Post by Soviet_Mario
Il ferro e lo zinco vegetali sono spesso male assorbiti
perché non ci si comporta a dovere, il che significa,
associare alla dieta abbondanti quantità di acidi organici
(tipici dei frutti acidi), e mantenere una flora batterica
dotata di fitasi.
Vedi che non é tutto così semplice?
Post by Soviet_Mario
non serve un protocollo, solo dei consigli di massima, che
tuttavia sono vincolanti.
Questo perché il regime vegano non è una dieta, e se la si
vuole considerare tale, non è una dieta restrittiva o
povera, ha solo alcune peculiarità, da conoscere, tutto qui.
Il protocollo serve a tamponare eventuali problemi. A mio parere
possono nascere anche
complicazioni sul lungo termine.
Io noto, ad esempio, un eccesso di nervosismo/inquietudine
nei vegani che però non so a cosa attribuire. Potrebbe anche
essere dovuto alla
componente sociale del rito prandiale oppure alle critiche
ricevute.
Ci vogliono più studi, soprattutto sul lungo termine.
Post by Soviet_Mario
beh, mi spiace per loro, ma sono vivo, autodidatta come i
più, e vegano da quasi 15 anni e in buona salute.
Fin qui ci siamo ;-)
--
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Soviet_Mario
2017-04-11 18:08:50 UTC
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Post by Bob Torello
Post by Soviet_Mario
no, basta seguire un adattamento progressivo se si verifica
una transizione da...a... (non ho idea di come si gestisca
l'inizio da zero).
Vale per il singolo che si accollerà tutte le responsabilità
delle sue scelte.
I signori della sanità sanno benissimo che
fin quando si mostreranno ostili a questa scelta (anche
quella più moderata della dieta con latte e uova)
terranno per i coglioni la maggioranza della popolazione.
Recentemente hanno messo su un servizio medico
per vegane gravide, ma si tratta di iniziative spot.
Si tratta di una strategia di controllo di tipo teocratico e la
medicina
ha prevalentemente il comportamento di una
struttura teocratica fondata sull'ignoranza
altrui.
Post by Soviet_Mario
Post by Bob Torello
dei nutrienti dai vegetali (es. ferro da clorofilla vs ferro eme)
il ferro nella clorofilla non è proprio presente, c'è il
magnesio (ottimamente assorbito, perché la clorofilla è
sostanzialmente un eme lipofilo).
Ah cazzo! La mia memoria é un cencio.
Post by Soviet_Mario
Il ferro e lo zinco vegetali sono spesso male assorbiti
perché non ci si comporta a dovere, il che significa,
associare alla dieta abbondanti quantità di acidi organici
(tipici dei frutti acidi), e mantenere una flora batterica
dotata di fitasi.
Vedi che non é tutto così semplice?
e che ci sta di complicato ? LA flora batterica si sviluppa
da sé, basta "tenere duro", ossia mantenere fermo il tipo di
input nel tempo.
Quanto agli acidi organici, io ragiono da "mediterraneo",
abbiamo agrumi, uva, vino, pomodori, albicocche, e varia
altra roba.
E' essenziale mangiare sempre così ? No ! Una parte del
ferro viene assorbita comunque a prescindere, e non è un
nutriente di cui non si mantenga una certa scorta. Stesso
dicasi dello zinco.
Magnesio e potassio a profusione invece sono un bonus gratis.
Altra leggenda metropolitana è che per avere il calcio
servano i derivati del latte. Non c'è nessuna correlazione
favorevole tra consumo di latticini e assenza di osteoporosi
così come pure non c'è nessuna correlazione sfavorevole tra
essere vegani e la probabilità di sviluppare osteoporosi.
Il fatto è che una dieta prevalentemente alcalinizzante ha
di per sé una valida azione di risparmio dei minerali
depositati e di sgravio renale.
Post by Bob Torello
Post by Soviet_Mario
non serve un protocollo, solo dei consigli di massima, che
tuttavia sono vincolanti.
Questo perché il regime vegano non è una dieta, e se la si
vuole considerare tale, non è una dieta restrittiva o
povera, ha solo alcune peculiarità, da conoscere, tutto qui.
Il protocollo serve a tamponare eventuali problemi.
non concordo. Siccome i problemi saranno episodici e
atipici, caso per caso dovranno capire dove sta il problema
(es. allergie, diverticolosi o altre patologie che
ostacolino). Un protocollo standard non servirebbe a niente
nei casi atipici. E i casi normali, non hanno bisogno di un
protocollo. Hanno solo bisogno di :
1) cambiare abitudini e rimuovere tabu mentali
2) essere bene informati su CHI CONTIENE COSA, ossia una
chiara consapevolezza della piramide alimentare.

Abbiamo 8 milioni di diabetici, qui e ora. E vedo gente che
tranquillamente ordina pasta (bianca tra l'altro) e poi
patate. Consapevolezza zero. E poi il pancreas presenta il
conto, e il SSN paga
Post by Bob Torello
A mio parere
possono nascere anche
complicazioni sul lungo termine.
Io noto, ad esempio, un eccesso di nervosismo/inquietudine
nei vegani che però non so a cosa attribuire.
al malessere di vivere in un mondo di merda.
Chi impara ad ascoltare le grida di dolore altrui, poi non
può più staccare la spina e dire, vabbè, chissenefotte.
Post by Bob Torello
Potrebbe anche
essere dovuto alla
componente sociale del rito prandiale oppure alle critiche
ricevute.
non credo, di quello ce ne freghiamo.
Pensi che un pacifista viva sereno in uno stato in guerra
perenne ?
La mia non è nemmeno nervosismo : è incazzatura :)
Post by Bob Torello
Ci vogliono più studi, soprattutto sul lungo termine.
bah ... sono sempre esistiti vegani, pure longevi, che lo
sono stati per decenni o la maggior parte della vita.
Non c'è niente di ulteriore da capire, sostanzialmente. Solo
da FAR CAPIRE a chi non vuole capire.
Post by Bob Torello
Post by Soviet_Mario
beh, mi spiace per loro, ma sono vivo, autodidatta come i
più, e vegano da quasi 15 anni e in buona salute.
Fin qui ci siamo ;-)
--
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Bob Torello
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by Soviet_Mario
non concordo. Siccome i problemi saranno episodici e
atipici, caso per caso dovranno capire dove sta il problema
(es. allergie, diverticolosi o altre patologie che
ostacolino). Un protocollo standard non servirebbe a niente
nei casi atipici.
Il protocollo dovrebbe coprire soprattutto i casi atipici
più ricorrenti, oltre a prevedere una fase di
transizione e le verifiche diagnostiche classiche.
Post by Soviet_Mario
non credo, di quello ce ne freghiamo.
Pensi che un pacifista viva sereno in uno stato in guerra
perenne ?
La mia non è nemmeno nervosismo : è incazzatura :)
L'incazzatura riduce notevolmente la qualità globale delle prestazioni.
Da un punto di vista buddista si considerano
certe forme di ostilità, anche stupide, come palestra per
la propria pazienza. Come saremmo se non avessimo
mai nemici che tentano di farci saltare i nervi? :-)


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Roberto Deboni DMIsr
2017-04-14 14:30:40 UTC
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...snip...
Post by Bob Torello
Post by Soviet_Mario
Il ferro e lo zinco vegetali sono spesso male assorbiti
perché non ci si comporta a dovere, il che significa,
associare alla dieta abbondanti quantità di acidi organici
(tipici dei frutti acidi), e mantenere una flora batterica
dotata di fitasi.
Vedi che non é tutto così semplice?
e che ci sta di complicato ? LA flora batterica si sviluppa da sé, basta
"tenere duro", ossia mantenere fermo il tipo di input nel tempo.
Tra parentesi, anche una dieta con i latticini richiede una particolare
capacita' di assorbimento.
Tutti (tranne le eccezioni di carenze particolari) i bambini nascono con
la capacita' di produrre l'enzima lattasi.

Nei popoli in cui la dieta a base di latte fa parte della vita
quotidiana (ad esempio i mongoli), la capacita' di produrre lattasi si
mantiene nell'eta' adulta. Dove invece l'assunzione del latte fresco
cessa fin da giovani, si perde questo enzima e si diventa intolleranti
al lattosio.

PS: questo significa per il vegano "puro" una strada senza ritorno ...

La mancanza della lattasi significa una minore capacita' di assorbimento
del calcio in eta' avanzata, quindi facilita' alle fratture ossee (basta
una banale caduta) fino all'osteoporosi (dolorosa quando cominciano a
cedere le vertebre della colonna spinale).

Quale e' la soluzione "vegana" per il calcio ?
Soviet_Mario
2017-04-14 14:55:58 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...
Post by Soviet_Mario
Post by Bob Torello
Post by Soviet_Mario
Il ferro e lo zinco vegetali sono spesso male assorbiti
perché non ci si comporta a dovere, il che significa,
associare alla dieta abbondanti quantità di acidi organici
(tipici dei frutti acidi), e mantenere una flora batterica
dotata di fitasi.
Vedi che non é tutto così semplice?
e che ci sta di complicato ? LA flora batterica si
sviluppa da sé, basta
"tenere duro", ossia mantenere fermo il tipo di input nel
tempo.
Tra parentesi, anche una dieta con i latticini richiede una
particolare capacita' di assorbimento.
Tutti (tranne le eccezioni di carenze particolari) i bambini
nascono con la capacita' di produrre l'enzima lattasi.
Nei popoli in cui la dieta a base di latte fa parte della
vita quotidiana (ad esempio i mongoli), la capacita' di
produrre lattasi si mantiene nell'eta' adulta. Dove invece
l'assunzione del latte fresco cessa fin da giovani, si perde
questo enzima e si diventa intolleranti al lattosio.
PS: questo significa per il vegano "puro" una strada senza
ritorno ...
La mancanza della lattasi significa una minore capacita' di
assorbimento del calcio in eta' avanzata, quindi facilita'
alle fratture ossee (basta una banale caduta) fino
all'osteoporosi (dolorosa quando cominciano a cedere le
vertebre della colonna spinale).
Quale e' la soluzione "vegana" per il calcio ?
le soluzioni si trovano per problemi reali. I vecchi vegani
non hanno maggiori probabilità di osteoporosi, ANZI, ne
hanno meno.
La mineralizzazione dell'osso non è praticamente mai
limitata dal calcio della dieta, ma da molti altri fattori,
che cito, e metto una stellina in quello in cui la dieta
vegetale da punti di forza.

* sufficiente apporto di calcio (molto facile, a meno di non
usare alimenti molto RAFFINATI)

* buon equilibrio tra calcio e fosfato. Latticini a parte,
carne, uova e pesce hanno un rapporto fortemente squilibrato
a favore del fosforo. Non tanto favorevole nemmeno nei
cereali e semi oleosi. Altre fonti vegetali hanno più calcio
che fosforo. Lo scheletro è idrossiapatite, non è fatto di
calcio carbonato come nei coralli.

* sufficiente presenza di vitamina D o suoi precursori. La
vit. D tal quale mi pare sia presente solo nei grassi
animali, tuttavia i precursori vegetali la surrogano in
presenza di luce solare sufficiente. Basta esporre volto e
mani per qualche ora, alla nostra latitudine, e con un
fototipo "medio o medio-chiaro".

* presenza di sufficiente produzione di CALCITONINA e in
rapporto favorevole col PARATORMONE. Questi due sono
probabilmente i due singoli ormoni (delle paratiroidi) più
vincolanti nell'assimilazione del calcio

* presenza di sostanze chelanti (qui il vegano "iniziale"
può soffrire transitoriamente, sin quando non sviluppi la
flora che idrolizza l'acido fitico, che abbonda nel
pericarpo dei cereali integrali, poi la cosa rientra da sé).
Anche l'acido ossalico è molto negativo, ma è rarissimo
rispetto all'acido fitico. MICIDIALE è invece l'acido
fosforico libero (cocacola) e i POLIFOSFATI (sali di fusione
e umettanti dei finti-formaggi fatti di merda riprocessata,
tipo le sottilette, che sono più ladri di calcio che fonti).
Pensate che i polifosfati sono così avidi di calcio (e
ferro, e tutto) che si usavano anche come addolcitori
dell'acqua dura

* equilibrio acido/base dei residui di combustione degli
alimenti (rapporto tra ceneri acide : fosfato, cloruro,
solfato e ceneri basiche : sodio, potassio, calcio,
magnesio). Anche in questo punto la dieta vegetale è
MINERALIZZANTE, perché in prevalenza ha ceneri alcaline e
favorisce la deposizione di calcio nello scheletro (basso
"acid-load" renale ed azione di risparmio dei minerali), una
dieta animale è prevalentemente acidificante (alto
"acid-load" renale, azione di prelievo ed erosione della
scorta scheletrica, una volta depleto il tampone rapido di
bicarbonati del sangue). L'acidosi metabolica cronica,
tiepida, non diagnosticata, è più critica verso
l'osteoporosi che non la minore abbondanza di calcio ione.
Il tessuto osseo non viene depositato facilmente se si è in
uno stato tendente all'acidosi.

* attività fisica (soggettiva)

* farmaci e terapie (influsso imponente. Il cortisone ad es.
è parecchio decalcificante)

In sostanza il calcio per un vegano non è proprio un
problema. E' molto diffuso nelle ceneri vegetali (spesso è
il primo o il secondo catione, dopo il potassio o
eventualmente magnesio).
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


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Roberto Deboni DMIsr
2017-04-14 15:46:37 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
...snip...
Post by Bob Torello
Post by Soviet_Mario
Il ferro e lo zinco vegetali sono spesso male assorbiti
perché non ci si comporta a dovere, il che significa,
associare alla dieta abbondanti quantità di acidi organici
(tipici dei frutti acidi), e mantenere una flora batterica
dotata di fitasi.
Vedi che non é tutto così semplice?
e che ci sta di complicato ? LA flora batterica si sviluppa da sé, basta
"tenere duro", ossia mantenere fermo il tipo di input nel tempo.
Tra parentesi, anche una dieta con i latticini richiede una
particolare capacita' di assorbimento.
Tutti (tranne le eccezioni di carenze particolari) i bambini nascono
con la capacita' di produrre l'enzima lattasi.
Nei popoli in cui la dieta a base di latte fa parte della vita
quotidiana (ad esempio i mongoli), la capacita' di produrre lattasi si
mantiene nell'eta' adulta. Dove invece l'assunzione del latte fresco
cessa fin da giovani, si perde questo enzima e si diventa intolleranti
al lattosio.
PS: questo significa per il vegano "puro" una strada senza ritorno ...
La mancanza della lattasi significa una minore capacita' di
assorbimento del calcio in eta' avanzata, quindi facilita' alle
fratture ossee (basta una banale caduta) fino all'osteoporosi
(dolorosa quando cominciano a cedere le vertebre della colonna spinale).
Quale e' la soluzione "vegana" per il calcio ?
le soluzioni si trovano per problemi reali. I vecchi vegani non hanno
maggiori probabilità di osteoporosi, ANZI, ne hanno meno.
La mineralizzazione dell'osso non è praticamente mai limitata dal calcio
della dieta, ma da molti altri fattori, che cito, e metto una stellina
in quello in cui la dieta vegetale da punti di forza.
* sufficiente apporto di calcio (molto facile, a meno di non usare
alimenti molto RAFFINATI)
* buon equilibrio tra calcio e fosfato. Latticini a parte, carne, uova e
pesce hanno un rapporto fortemente squilibrato a favore del fosforo. Non
tanto favorevole nemmeno nei cereali e semi oleosi. Altre fonti vegetali
hanno più calcio che fosforo. Lo scheletro è idrossiapatite, non è fatto
di calcio carbonato come nei coralli.
* sufficiente presenza di vitamina D o suoi precursori. La vit. D tal
quale mi pare sia presente solo nei grassi animali, tuttavia i
precursori vegetali la surrogano in presenza di luce solare sufficiente.
Basta esporre volto e mani per qualche ora, alla nostra latitudine, e
con un fototipo "medio o medio-chiaro".
* presenza di sufficiente produzione di CALCITONINA e in rapporto
favorevole col PARATORMONE. Questi due sono probabilmente i due singoli
ormoni (delle paratiroidi) più vincolanti nell'assimilazione del calcio
* presenza di sostanze chelanti (qui il vegano "iniziale" può soffrire
transitoriamente, sin quando non sviluppi la flora che idrolizza l'acido
fitico, che abbonda nel pericarpo dei cereali integrali, poi la cosa
rientra da sé). Anche l'acido ossalico è molto negativo, ma è rarissimo
rispetto all'acido fitico. MICIDIALE è invece l'acido fosforico libero
(cocacola) e i POLIFOSFATI (sali di fusione e umettanti dei
finti-formaggi fatti di merda riprocessata, tipo le sottilette, che sono
più ladri di calcio che fonti). Pensate che i polifosfati sono così
avidi di calcio (e ferro, e tutto) che si usavano anche come addolcitori
dell'acqua dura
* equilibrio acido/base dei residui di combustione degli alimenti
(rapporto tra ceneri acide : fosfato, cloruro, solfato e ceneri basiche
: sodio, potassio, calcio, magnesio). Anche in questo punto la dieta
vegetale è MINERALIZZANTE, perché in prevalenza ha ceneri alcaline e
favorisce la deposizione di calcio nello scheletro (basso "acid-load"
renale ed azione di risparmio dei minerali), una dieta animale è
prevalentemente acidificante (alto "acid-load" renale, azione di
prelievo ed erosione della scorta scheletrica, una volta depleto il
tampone rapido di bicarbonati del sangue). L'acidosi metabolica cronica,
tiepida, non diagnosticata, è più critica verso l'osteoporosi che non la
minore abbondanza di calcio ione.
Il tessuto osseo non viene depositato facilmente se si è in uno stato
tendente all'acidosi.
* attività fisica (soggettiva)
* farmaci e terapie (influsso imponente. Il cortisone ad es. è parecchio
decalcificante)
In sostanza il calcio per un vegano non è proprio un problema. E' molto
diffuso nelle ceneri vegetali (spesso è il primo o il secondo catione,
dopo il potassio o eventualmente magnesio).
Ricordando le battute su calcio e verdure, immaginavo qualcosa del
genere. Il "non ritorno" era riferito al "consumare latte fresco" (ma
yoghurt e formaggi stagionati non sono un problema ... per qualche
strappo alla regola - si vive una volta sola e qualche peccato di gola
puo' prescindere dalla dieta seguita).
Bob Torello
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Raw Message
Post by Soviet_Mario
In sostanza il calcio per un vegano non è proprio un
problema. E' molto diffuso nelle ceneri vegetali (spesso è
il primo o il secondo catione, dopo il potassio o
eventualmente magnesio).
Dovresti aprire un blog sul tema, conoscevo queste
nozioni diffuse nell'ambito dell'igiene naturale
che però ha il difetto/pregio dell'approccio prevalentemente
divulgativo.
E allora tocca sorbirci le considerazioni ottuse
degli "ufficialisti", come quella del sangue che
sarebbe a ph fisso, salvo omettere quali siano le
risorse consumate nel processo biologico di controllo sottostante.


----Android NewsGroup Reader----
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DR
2017-04-11 07:45:08 UTC
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On 04/10/2017 11:39 PM, Soviet_Mario wrote:
<...>
L'unica eccezione, che ribadisco, è l'attenzione alla B12 da integrare.
Io vedo altri problemi: i vegani improvvisati che operano una scelta
alimentare per i "poveri animali".
Gente che dismette la carne ma poi non mangia i legumi "perché mi
gonfiano" o altre uscite del genere.
La dieta vegana richiede varietà e un approccio poco schizzinoso, sembra
banale dirlo ma non è sempre quello che succede.

Davide.
Soviet_Mario
2017-04-11 18:40:17 UTC
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Post by DR
<...>
Post by Soviet_Mario
L'unica eccezione, che ribadisco, è l'attenzione alla B12
da integrare.
Io vedo altri problemi: i vegani improvvisati che operano
una scelta alimentare per i "poveri animali".
ma non si può essere improvvisati, su questo siamo d'accordo
Post by DR
Gente che dismette la carne ma poi non mangia i legumi
"perché mi gonfiano" o altre uscite del genere.
verissimo. Il problema è appunto la costanza. La flora
microbica non cambia da un giorno all'altro, e bisogna
stabilizzare l'input prima che si instauri un nuovo bioma
stabile. Se assumi le fibre ogni tanto perché leggi che
fanno bene, gonfi.
Se l'assunzione è giornaliera caschi il mondo, si insedia
una flora acidofila stabile e scaccia altri ceppi meno
acidofili.

Ma hai colto un punto importante, l'educazione e la
consapevolezza di cosa si fa e come funzioniamo
Post by DR
La dieta vegana richiede varietà e un approccio poco
schizzinoso, sembra banale dirlo ma non è sempre quello che
succede.
Davide.
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


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Leonardo Serni
2017-04-11 06:50:27 UTC
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On Mon, 10 Apr 2017 07:41:10 +0200 (GMT+02:00), Bob Torello
Post by Bob Torello
Quel che manca é un protocollo sanitario per la transizione
verso diete del genere, fino all'altro ieri gli amanti del
business medicale sostenevano la necessità assoluta
di nutrirsi di cibi carnei
Ma anche no. Quello che veniva detto era che non si doveva abbandonare
la carne, ma era opportuno limitarne il consumo (il legame fra carne e
gotta fu intuito da prima ancora di Leonardo da Vinci, lasciando stare
i motivi etici).

Sul messaggio, "la carne è indispensabile", e sul motivo, ti faccio un
esempio.

Troverai scritto da tutte le parti che per fare certe operazioni sull'
impianto elettrico è necessario, indispensabile, imprescindibile e chi
non lo fa muore e fa piangere la Madonnina (forse non in quest'ordine)
«TOGLIERE LA CORRENTE ALL'IMPIANTO».

Ma non è vero. Una persona abile, attenta e competente è perfettamente
in grado di effettuare quasi tutte - se non tutte - quelle operazioni,
senza che succeda il minimo sfracello, con la corrente inserita.

Perché si dice che c'è la necessità assoluta di togliere la corrente?

Perché la persona media NON E' un elettricista abile e competente, e -
se ci prova - ci lascia la pelle. E anche un elettricista si trova più
a proprio agio, fatica meno, se toglie la corrente.

===

Ecco: che Soviet riesca a nutrirsi sostanzialmente con qualsiasi dieta
desideri, senza problemi, non mi stupisce neanche un po'. Se poi è per
quello sono convinto che anche se tu andassi a guardare i suoi consumi
energetici avresti delle sorprese.

Ma.

Ma se raccomandassi a gente meno preparata di Soviet di fare come lui,
il risultato non sarebbe il Paradiso, bensì l'Inferno in terra.

Il protocollo sanitario di cui parli ci sarebbe (non ufficiale, certo)
ma il problema non è il protocollo, è la voglia media di seguirlo. Con
la necessaria costanza. Il vegano non è un problema. E' il vegano poco
consapevole che è un problema, e GROSSO.

Il principale vantaggio della dieta onnivora, è che è FACILE. Priva di
competenze specifiche, e non di rado della voglia di acquisirne, gente
che se diventasse vegetariana si farebbe del male fisico campa benone.

Che uno, nel fatto che non è particolarmente privilegiata una dieta di
tipo veg* da parte dello Stato, ci veda una teocrazia... senza offesa,
eh, ma occhio che fra un po' tu non ci veda magari il fassssismo :-D

Leonardo che ha visto cose, e le hai viste anche tu
--
A terrible beauty is born.
- W. B. Yeats, Easter 1916
Soviet_Mario
2017-04-11 18:32:42 UTC
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Raw Message
Post by Leonardo Serni
On Mon, 10 Apr 2017 07:41:10 +0200 (GMT+02:00), Bob Torello
Post by Bob Torello
Quel che manca é un protocollo sanitario per la transizione
verso diete del genere, fino all'altro ieri gli amanti del
business medicale sostenevano la necessità assoluta
di nutrirsi di cibi carnei
Ma anche no. Quello che veniva detto era che non si doveva abbandonare
la carne, ma era opportuno limitarne il consumo (il legame fra carne e
gotta fu intuito da prima ancora di Leonardo da Vinci, lasciando stare
i motivi etici).
Sul messaggio, "la carne è indispensabile", e sul motivo, ti faccio un
esempio.
Troverai scritto da tutte le parti che per fare certe operazioni sull'
impianto elettrico è necessario, indispensabile, imprescindibile e chi
non lo fa muore e fa piangere la Madonnina (forse non in quest'ordine)
«TOGLIERE LA CORRENTE ALL'IMPIANTO».
Ma non è vero. Una persona abile, attenta e competente è perfettamente
in grado di effettuare quasi tutte - se non tutte - quelle operazioni,
senza che succeda il minimo sfracello, con la corrente inserita.
Perché si dice che c'è la necessità assoluta di togliere la corrente?
Perché la persona media NON E' un elettricista abile e competente, e -
se ci prova - ci lascia la pelle. E anche un elettricista si trova più
a proprio agio, fatica meno, se toglie la corrente.
uso spregiudicato di retorica !
Lavorare con la tensione è DIFFICILE !
Essere vegano non è particolarmente difficile, tuttavia
dell'informazione serve, e non viene data, perché nessuno la
vuole.
Dieci ore di lezione sono sufficienti ad approfondire ogni
aspetto rilevante, volendo, ma larghi.
Dopodiché il resto è questione di costanza e volontà.

Chiariamo bene un punto : al di là dei purismi ideologici
(ANCHE di vegani) che sembrerebbero considerare più
differente chi non mangia MAI roba animale da chi ne mangia
una volta ogni mese, rispetto a chi ne mangia una volta ogni
mese a chi una al giorno, la realtà è l'opposto.
La carne non è ORO, se viene assunta in quantità
modestissime, come per lunghi periodi hanno fatto
generazioni di agricoltori, sostanzialmente apporta un
contributo modestissimo.
Questa gente, che mangiava carne alle feste comandate per
povertà, e il resto dell'anno cereali, legumi, castagne etc,
non viveva in apnea salvandosi in extremis grazie alle rare
volte che faceva la comunione con la bistecca. Semplicemente
assumeva i nutrienti da altre fonti, con una modestissima
integrazione carnea, che volendo era irrilevante come lo è oggi.
Tra l'altro un tempo era prassi consumare un pane diverso :
non micropezzature espanse e stracotte, ma biocche molto
pesanti e dentro umide, e che non cuocevano interamente
nella parte centrale. Veniva consumato anche per settimane
(dopo settimane)
Rimaneva un nocciolo centrale abitato da lieviti vivi, che
ricolonizzavano una parte della massa in qualche giorno, e
un pane di questo genere, non più di moda, si arricchisce di
vitamine B inclusa la preziosa B12. Era pane vivo, non un
soffiato sterilizzato.
Post by Leonardo Serni
===
Ecco: che Soviet riesca a nutrirsi sostanzialmente con qualsiasi dieta
desideri, senza problemi, non mi stupisce neanche un po'.
beh insomma, mi muovo entro vincoli stringenti cmq, non
posso fare quel che voglio.
Se volessi eliminare i legumi per non scurreggiare, non
potrei farlo. Gli aminoacidi basici abbondano lì e sono
scarsi altrove, ergo mi servono i legumi. Anche per altro,
era solo per fare esempio.
La RIEDUCAZIONE alimentare delle persone servirebbe a
liberarle, per consentire a ognuno di ritagliarsi il suo
stile entro i limiti oggettivi. Bisogna insegnare chi
contiene cosa, e in che quantità indicative ti servono i
nutrienti (LARN), e quali possono essere assunti a
singhiozzo e quali più sistematicamente o giornalmente.
Post by Leonardo Serni
Se poi è per
quello sono convinto che anche se tu andassi a guardare i suoi consumi
energetici avresti delle sorprese.
sicuramente. I miei consumi sono enormemente variabili, non
mi segno niente, non rispetto manco orari. Quando ho fame
mangio e mangio quanto mi frulla, abbiamo un "buffer"
energetico che può coprire una cinquantina di giorni, è
l'ultima delle preoccupazioni che dovremmo avere.
Una cosa che invece la gente non guarda mai, è l'indice
GLICEMICO di quel che mangia, o il TIPO di grassi e come li
tratta, e difatti poi le malattie metaboliche imperversano.
Una RIEDUCAZIONE servirebbe persino senza per forza
diventare vegani, anche solo per tirare a campare e finire
la vita interi
Post by Leonardo Serni
Ma.
Ma se raccomandassi a gente meno preparata di Soviet di fare come lui,
il risultato non sarebbe il Paradiso, bensì l'Inferno in terra.
che melodrammatico ! Ma dai Serni, è un'iperbole.
Cmq una cosa è certa : chi non è competente, VA ASSISTITO
nelle prime fasi. Non si improvvisa.
Risottolineo a costo di essere noioso, che molti non sanno
mangiare già oggi, e che questo ha un costo sociale enorme,
e crescente in parti del mondo che stanno acquisendo più
reddito arrivando ad avere le stesse malattie metaboliche da
benessere.
Il reddito cambia in qualche decennio, il genoma che abbiamo
è ancora da animale, che considera tesori cose che erano
rare (sodio, grassi, colesterolo) e che oggi abbiamo in
disponibilità illimitata a prezzi bassi.
Post by Leonardo Serni
Il protocollo sanitario di cui parli ci sarebbe (non ufficiale, certo)
ma il problema non è il protocollo, è la voglia media di seguirlo. Con
oh là, su questo sono d'accordissimo. E' la volontà e la
costanza il vero problema.
Post by Leonardo Serni
la necessaria costanza. Il vegano non è un problema. E' il vegano poco
consapevole che è un problema, e GROSSO.
ce ne sono pochissimi invero, e vari casi, si rivelano pure
bufale. Questo perché oggigiorno è una scelta fortemente
ostacolata, e ciò genera dubbi e la consapevolezza di dover
"studiare"
Post by Leonardo Serni
Il principale vantaggio della dieta onnivora, è che è FACILE. Priva di
non concordo. Infatti statisticamente tramite un cattivo uso
diffuso di essa, ci procuriamo una epidemia di malattie
cardiovascolari, diabete, artriti, e problemi allo scheletro.
Anche le patologie autoallergiche sono state associate ad
una maggiore assunzione di micro-RNA animali e ridotta
assunzione di micro-RNA vegetali. Sostanzialmente i primi
non aiutano ad addestrare il sistema immunitario cosa è SELF
e cosa è NON-SELF, lo confondono, creano frequenti falsi
allarmi e facilitano uno stato di attivazione perenne.
Post by Leonardo Serni
competenze specifiche, e non di rado della voglia di acquisirne, gente
che se diventasse vegetariana si farebbe del male fisico campa benone.
mah, sulla prima metà sono d'accordo, sulla seconda assai meno.
Post by Leonardo Serni
Che uno, nel fatto che non è particolarmente privilegiata una dieta di
tipo veg* da parte dello Stato, ci veda una teocrazia... senza offesa,
si chiama monopolio di interessi e relativa lobbying.

La dieta vegana ha un grosso problema di fondo. Costa POCO
al pianeta, e POCO al consumatore. E non parlo di dieta da
vegani FIGHETTI, ma di quella umile che è alla portata di tutti.
Ad es. non mangio mai tofu, seitan, e tante altre cose dai
nomi di moda che al ristorante finto-vegano regolarmente ti
propinano. Al contrario ho riscoperto anche roba autoctona,
di basso costo e a km circa zero (che so, legumi rari come
le cicerchie e i lupini).
Post by Leonardo Serni
eh, ma occhio che fra un po' tu non ci veda magari il fassssismo :-D
è Lobbismo, non fascismo.
Lo stesso che consiglia a Trump di rilanciare il buon
carbone pulito americano.
Capitò lo stesso con le multinazionali del tabacco : si
finanziavano campagne pubblicitarie e studi atti a
dimostrare la loro tesi.
Il Dio venerato è sempre lo stesso : er soldo
Post by Leonardo Serni
Leonardo che ha visto cose, e le hai viste anche tu
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1) Resistere, resistere, resistere.
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Bob Torello
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by Soviet_Mario
Post by Leonardo Serni
eh, ma occhio che fra un po' tu non ci veda magari il fassssismo :-D
è Lobbismo, non fascismo.
Lo stesso che consiglia a Trump di rilanciare il buon
carbone pulito americano.
Capitò lo stesso con le multinazionali del tabacco : si
finanziavano campagne pubblicitarie e studi atti a
dimostrare la loro tesi.
Il Dio venerato è sempre lo stesso : er soldo
Il metodo teocratico va oltre il mero affarismo,
occorre coltivarlo con continuità anche quando
non ci sta un reale guadagno.
Quando ci fu il grande terremoto a l'Aquila accaddero
fenomeni sociologici molto strani.
Molti ascoltavano le previsioni di un tizio che si
affidava alle emissioni geologiche di radon
per le sue profezie.
Il giorno prima del grande terremoto costui cercò di
avvisare la popolazione ma una troupe di ufficialisti
contrastò l'opera di costui.
Ricordo un'intervista ad uno di questi ufficialisti che indussero
la gente a stare in casa la notte del terremoto
che fece tante vittime.
Anche lui ci rimise la famiglia e provava un grosso
senso di colpa per esser stato così ligio e insistente
nel far rientrare la gente in casa dicendo alla gente
che non ci sarebbe stato nessun terremoto pericoloso.

In questo caso non ci stava in ballo un business ma solo la difesa
della teocrazia
scientifica che, pur non asserendo che non ci sarebbe
stato alcun terremoto devastante chiedeva
insistentemente alla gente di rispettare l'esclusività in campo
previsionale.


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Bob Torello
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by Leonardo Serni
Che uno, nel fatto che non è particolarmente privilegiata una dieta di
tipo veg* da parte dello Stato, ci veda una teocrazia... senza offesa,
eh, ma occhio che fra un po' tu non ci veda magari il fassssismo :-D
Guarda, io non avrei problemi a riconoscere
il fascismo se ritornasse, la derisione degli
ufficialisti non mi hai mai impressionato molto.
Sul metodo teocratico direi che é abbastanza
semplice riconoscerlo, di norma esistono argomenti
impronunciabili che trovano reazioni tanto somiglianti a
quelle che dovevano sorbirsi gli eretici.
Esiste un verbo e un metodo per difenderlo
che trova stupende analogie con quello teocratico.
Sublime é lo strabuzzar degli occhi del prete di turno.


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Leonardo Serni
2017-04-12 21:52:25 UTC
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On Wed, 12 Apr 2017 19:16:04 +0200 (GMT+02:00), Bob Torello
Post by Bob Torello
Guarda, io non avrei problemi a riconoscere
il fascismo se ritornasse, la derisione degli
ufficialisti non mi hai mai impressionato molto.
Sul metodo teocratico direi che é abbastanza
semplice riconoscerlo, di norma esistono argomenti
impronunciabili che trovano reazioni tanto somiglianti a
quelle che dovevano sorbirsi gli eretici.
Il problema è che non puoi facilmente, dalla reazione, stabilire che
sei di fronte a un metodo teocratico.

Come diceva quello... "Hanno riso di Galileo, ma hanno riso anche di
Bozo il Clown".

Così, il fatto che ti ridano dietro non significa che sei Galileo...
potresti infatti essere Bozo il Clown.

Allo stesso modo mi viene in mente un sacco di argomenti in grado di
suscitare reazioni unanimi, indignate e fors'anche un po' scomposte;
parlando di uso di certe sostanze, di fare certe cose coi bambini al
di sotto di una certa età, di persone e di colori della pelle.

Ma sono dovute a una reazione teocratica... o al fatto che si tratta
di terrificanti e spesso anche pericolose stronzate?

Come si fa a stabilire la differenza?

Leonardo
--
A terrible beauty is born.
- W. B. Yeats, Easter 1916
Bob Torello
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by Leonardo Serni
Ma sono dovute a una reazione teocratica... o al fatto che si tratta
di terrificanti e spesso anche pericolose stronzate?
Come si fa a stabilire la differenza?
Ridere di Bozo il Clown non é sintomo di una prepotenza teocratica.
Non hai mai letto 1984 di Orwell?
La tirannia usa la mera forza per imporre la sua
volontà, la teocrazia usa il controllo dei pensieri.
In 1984 si parla molto efficacemente di psicoreato.

E a te che sei un ufficialista chi ti dice che le fonti
delle tue ufficialità non siano motivate da interessi
contrastanti con i tuoi e delle popolazioni in generale?

Lo sai che il neoliberismo diffuso come scienza naturale
é una bufala costruita ad arte dalle classi dominanti
e che le sue applicazioni da parte del FMI non
hanno mai avuto risultati positivi per le nazione coinvolte?
Da cosa ti vien fuori l'idea che ufficiale sia buono?
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Bob Torello
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Raw Message
Post by Bob Torello
Da cosa ti vien fuori l'idea che ufficiale sia buono?
Ti inviterei a riflettere sul concetto "pericolosità
delle eresie" e sul perché tu ritieni che tale idea
stia fuori del contesto teocratico.


----Android NewsGroup Reader----
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Bob Torello
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by Bob Torello
Post by Bob Torello
Da cosa ti vien fuori l'idea che ufficiale sia buono?
Ti inviterei a riflettere sul concetto "pericolosità
delle eresie" e sul perché tu ritieni che tale idea
stia fuori del contesto teocratico.
Aggiungerei anche che il fascismo potrebbe
rientrare a pieno titolo in una forma teocratica
di governo. Il suo rapido sviluppo fu possibile grazie all'uso
dei primi mezzi massmediatici.
Possiamo immaginare il dio nazifascista come
un dio guerriero (chiamalo se vuoi "archetipo").
Leuropa é invece un dio femminile di stampo matriarcale, punta
quindi su una regressione infantile
dei suoi adepti/scolaretti che devon fare i compitini
a casa per esser promossi ed evolversi.
Leuropa é in rotta di collisione con il dio marziale fascista
tant'é che spesso lo usa come strumento per ungere il nemico.

Oggi il nemico dell'Oceania é l'Eurasia, domani non si sa.
Ps. Magaldi afferma che Orwell,ovvero Eric Arthur Blair,
appartenesse ad una loggia massonica
internazionale.
Il suo best seller é integralmente ispirato al metodo massonico
di governo (di ispirazione chiaramente teocratica)

Ps2: cosa ci dirà oggi Leuropa? Parla più della madonna
di Medjougorje


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Leonardo Serni
2017-04-13 13:14:34 UTC
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On Thu, 13 Apr 2017 07:49:48 +0200 (GMT+02:00), Bob Torello
Post by Bob Torello
Post by Leonardo Serni
Ma sono dovute a una reazione teocratica... o al fatto che si tratta
di terrificanti e spesso anche pericolose stronzate?
Come si fa a stabilire la differenza?
Ridere di Bozo il Clown non é sintomo di una prepotenza teocratica.
Ma il problema, torno a dire, è: come si fa a distinguere?

Non potendo entrare nella testa delle persone e capire perché ridono,
e non potendo dire "Quegli è Galileo" e "Questi è Bozo il Clown", dal
momento che è proprio quello che vogliamo accertare in primo luogo?

Una soluzione che ho visto adottare è quella di IMMAGINARSI di potere
entrare nella testa della gente ("Ah ah, io VEDO - tu sei teocratico!
Tu no! Lui sì! Loro a metà!"). Però, a me, non funziona. Già ho molte
difficoltà a vedere fuori dalla testa della gente, figuriamoci vedere
cosa ci sia dentro.
Post by Bob Torello
Non hai mai letto 1984 di Orwell?
Sì, quattro o cinque volte.
Post by Bob Torello
La tirannia usa la mera forza per imporre la sua
volontà, la teocrazia usa il controllo dei pensieri.
In realtà, si tratta di due cose del tutto diverse... tant'è vero che
sono esistite diverse teocrazie che, per ovvi limiti tecnologici, non
hanno mai preteso di far altro che usare la forza.

Il concetto di "propaganda" credo che sia più tardo.
Post by Bob Torello
In 1984 si parla molto efficacemente di psicoreato.
E a te che sei un ufficialista
...lo sono? Definisci "ufficialista", per favore... una cosa che sono
sicuramente, è un seguace della zhengming :-)
Post by Bob Torello
Lo sai che il neoliberismo diffuso come scienza naturale
é una bufala costruita ad arte dalle classi dominanti
e che le sue applicazioni da parte del FMI non
hanno mai avuto risultati positivi per le nazione coinvolte?
Per carità. Figurati che nemmeno capisco cosa c'entri con il discorso,
e, a dirti la verità, mi sembrano parole affastellate a caso. Quindi -
riassumendo - no, non lo so.
Post by Bob Torello
Da cosa ti vien fuori l'idea che ufficiale sia buono?
...ho questa idea?

E' una notizia interessante sia di per sé, sia per le implicazioni che
ha.

A quanto pare, infatti, tu sei in grado di percepire dei pensieri, dei
quali io stesso non sono consapevole.

Dimmi, sei in grado anche di percepire qualcosa che ho dimenticato?

Se sì, non è che potresti dirmi dove ho dimenticato il telecomando del
cancello di casa?

(Nel caso, te ne sarei enormemente grato).

Leonardo
--
A terrible beauty is born.
- W. B. Yeats, Easter 1916
Soviet_Mario
2017-04-13 22:26:55 UTC
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Post by Leonardo Serni
On Thu, 13 Apr 2017 07:49:48 +0200 (GMT+02:00), Bob Torello
CUT
Post by Leonardo Serni
Post by Bob Torello
E a te che sei un ufficialista
in realtà non sempre, ma l'impressione è quella di argini
invalicabili
Post by Leonardo Serni
...lo sono? Definisci "ufficialista", per favore...
anti-complottista (o talvolta presunto tale) ?
debunker (o talvolta presunto tale) ?
Presumo che il senso fosse quello.

Lessi una volta (e credo che nevicherà perché cito qualcosa
di arabo) una frase che sembrerà ai più sofisticati assai
naif, ma che mi piacque molto.
C'è la mia versione dei fatti, c'è la tua versione dei
fatti, e poi c'è come si sono svolti i fatti.
Sia gli ufficialisti che i complottisti (definizioni
entrambe della categoria avversa) propongono la propria
narrazione, e ognuno la riscontra con quelli che gli paiono
argomenti probatori rilevanti (i fatti come vanno / sono
andati).
Post by Leonardo Serni
una cosa che sono
sicuramente, è un seguace della zhengming :-)
Post by Bob Torello
Lo sai che il neoliberismo diffuso come scienza naturale
é una bufala costruita ad arte dalle classi dominanti
e che le sue applicazioni da parte del FMI non
hanno mai avuto risultati positivi per le nazione coinvolte?
Per carità. Figurati che nemmeno capisco cosa c'entri con il discorso,
e, a dirti la verità, mi sembrano parole affastellate a caso. Quindi -
riassumendo - no, non lo so.
Post by Bob Torello
Da cosa ti vien fuori l'idea che ufficiale sia buono?
...ho questa idea?
nessuno può dirlo. Nella circostanza specifica, a me la dai.
Ma ti leggo da tempo e non ho avuto sempre questa
sensazione. Anzi, a dire il vero, raramente
Post by Leonardo Serni
E' una notizia interessante sia di per sé, sia per le implicazioni che
ha.
beh le implicazioni immediate in realtà sono poco
interessanti : una mutua squalifica che conduce a smettere
di discutere.
Post by Leonardo Serni
A quanto pare, infatti, tu sei in grado di percepire dei pensieri, dei
quali io stesso non sono consapevole.
vabbè, l'ironia non ti difetta mai, e il candore pure, anche
quando simulato. Talvolta però mimetizza poco.
Post by Leonardo Serni
Dimmi, sei in grado anche di percepire qualcosa che ho dimenticato?
io leggo solo quel che vedo, manco di poteri ESP, ergo
rassegno le dimissioni
Post by Leonardo Serni
Se sì, non è che potresti dirmi dove ho dimenticato il telecomando del
cancello di casa?
(Nel caso, te ne sarei enormemente grato).
Leonardo
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Grullofobo
2017-04-14 22:00:36 UTC
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beh le implicazioni immediate in realtà sono poco interessanti : una
mutua squalifica che conduce a smettere di discutere.
Precisazione: Leonardo Serni non rispondeva a te, ma a Bob Tortello.

Ma parliamo dei folati, che tu stesso hai citato. Un carnivoro li
ottiene dalle frattaglie (incluso il contenuto dell'intestino) degli
erbivori che preda.

Un erbivoro li ottiene da erba e/o foglie.

Un vegano a cui non piacciono le verdure a foglia, non li ottiene.
E quindi a mangiare solo cereali e legumi gli viene la pellagra e si
rimbecillisce.

So che risponderai che un vegano puo' assumere acido folico e vit. B12
dagli integratori in commercio. Beh, per ragioni ancora non chiare,
quelli fanno venire il cancro. Vedi:

http://www.webmd.com/cancer/news/20091117/folic-acid-b12-may-increase-cancer-risk

Folic Acid, B12 May Increase Cancer Risk
Study Shows Slight Increase in Cancer Risk From Large Doses of Supplements

Folic acid and B12 supplementation was associated with a 21% increased
risk for cancer, a 38% increased risk for dying from the disease, and an
18% increase in deaths from all causes.

Da una ricerchina in Pubmed parrebbe che per i folati assunti con le
verdure sia l'esatto contrario, vedi:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28050621

[A two-faced vitamin : Folic acid - prevention or promotion of colon
cancer?]

On the basis of currently available data from experimental and human
studies it can be concluded that the association between folate/folic
acid and cancer is rather complex: Folate intake in the range of the
dietary reference intake (DRI) is associated with a reduced risk for
cancer in healthy populations, whereas high intakes of folic acid might
result in an increased risk for cancer incidence or progression in
persons with precancerous lesions and under certain conditions. Since no
adverse effects have been observed in association with the intake of
dietary folate, research activities that aim at investigating cause and
effect relationships focus on folic acid.

Il perche' di tutto cio' non e' ancora chiaro (per caso folato buono e
acido folico cattivo?), ma collima bene con quei famosi risultati di
maggior incidenza di cancro al colon nei vegetariani britannici.

La morale? I nostri antenati cacciatori-raccoglitori mangiavano tante
verdure, frutta e noci, ma anche abbastanza carne e pesce, ed e' cosi'
che noi dovremmo fare. Sono cereali, legumi, zucchero, sale e alcolici
quelli che ci fa male assumere in gran quantita'.
Grullofobo
2017-04-14 22:19:15 UTC
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ed e' cosi' che noi dovremmo fare. Sono cereali, legumi,
E se uno vuol fare il vegano per forza? Patate e spinaci! Se non li
lavi, nel terriccio (con batteri e vermi) ci trovi anche la vit. B12
Soviet_Mario
2017-04-14 22:39:37 UTC
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Post by Grullofobo
ed e' cosi' che noi dovremmo fare. Sono cereali, legumi,
E se uno vuol fare il vegano per forza? Patate e spinaci! Se
non li lavi, nel terriccio (con batteri e vermi) ci trovi
anche la vit. B12
vendono a due soldi il lievito di birra in panetti, così ti
scansi di beccarti le epatiti virali
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
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Grullofobo
2017-04-14 22:56:19 UTC
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Post by Grullofobo
E se uno vuol fare il vegano per forza? Patate e spinaci! Se non li
lavi, nel terriccio (con batteri e vermi) ci trovi anche la vit. B12
vendono a due soldi il lievito di birra in panetti, così ti scansi di
beccarti le epatiti virali
Quando e' vero, e' vero, lo riconosco. Un punto in piu' per te.
Grullofobo
2017-04-14 23:35:49 UTC
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Post by Grullofobo
vendono a due soldi il lievito di birra in panetti, così ti scansi di
beccarti le epatiti virali
Quando e' vero, e' vero, lo riconosco. Un punto in piu' per te.
Un momento, contrordine! Pensavo che Soviet_M fosse un po' meglio del
grillino medio di merda, e invece no... questa e' una fonte vegetariana:

https://www.scienzavegetariana.it/argomentinbreve/vitaminaB12.html

Si sente talvolta dire che tutti i lieviti alimentari -incluso il
lievito di birra-, il germe di grano, le alghe, il tempeh, il miso e i
cibi biologici non accuratamente lavati conterrebbero quantità adeguate
di B12.

Tutti i dati scientifici disponibili ad oggi dimostrano che ciò non è
vero: tali cibi non contengono affatto Vitamina B12, oppure contengono
delle sostanze analoghe ma biologicamente inattive per l'organismo
umano; oppure ancora contengono Vitamina B12 attiva, ma in quantità del
tutto inadeguata e per di più molto variabile (es. alcune alghe possono
contenere quantità di B12 che variano a seconda della loro provenienza).
Soviet_Mario
2017-04-14 22:42:38 UTC
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Post by Grullofobo
ed e' cosi' che noi dovremmo fare. Sono cereali, legumi,
E se uno vuol fare il vegano per forza? Patate e spinaci! Se
non li lavi, nel terriccio (con batteri e vermi) ci trovi
anche la vit. B12
(ah, dimenticavo ... economizza le energie non rispondendomi
più. Perché, a meno che non ti quotino, non avrò il sottile
piacere di leggere le risposte)
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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https://www.avast.com/antivirus
Grullofobo
2017-04-14 22:59:32 UTC
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(ah, dimenticavo ... economizza le energie non rispondendomi più.
Perché, a meno che non ti quotino, non avrò il sottile piacere di
leggere le risposte)
Fottiti, grillino di merda. Sospettavo che tu fossi un idiota, e qui lo
dimostri. Il fatto che tu abbia studiato tanta chimica non cambia questo
fatto. Fuori dalla chimica, e quindi in ogni altra cosa, sei un idiota.
Soviet_Mario
2017-04-14 22:38:31 UTC
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Post by Grullofobo
Post by Soviet_Mario
beh le implicazioni immediate in realtà sono poco
interessanti : una mutua squalifica che conduce a smettere
di discutere.
Precisazione: Leonardo Serni non rispondeva a te, ma a Bob
Tortello.
Ma parliamo dei folati, che tu stesso hai citato. Un
carnivoro li ottiene dalle frattaglie (incluso il contenuto
dell'intestino) degli erbivori che preda.
noi non siamo carnivori, e quelle dosi infime non ci bastano
di certo
Post by Grullofobo
Un erbivoro li ottiene da erba e/o foglie.
Un vegano a cui non piacciono le verdure a foglia, non li
ottiene.
ehm ... argomento imbarazzante. Un vegano mangia le verdure
che gli servono, che gli piacciano o meno. Oltretutto la
varietà degli ortaggi a foglia è sterminata.
Post by Grullofobo
E quindi a mangiare solo cereali e legumi gli viene la
pellagra e si rimbecillisce.
ma lui, prima di rimbecillirsi, mangia le sue brave foglie :)
Post by Grullofobo
So che risponderai che un vegano puo' assumere acido folico
e vit. B12 dagli integratori in commercio.
no, solo la B12. E solo se detesta il lievito di birra
Post by Grullofobo
Beh, per ragioni
http://www.webmd.com/cancer/news/20091117/folic-acid-b12-may-increase-cancer-risk
interessante il MAY del titolo. Notato eh ...
Post by Grullofobo
Folic Acid, B12 May Increase Cancer Risk
Study Shows Slight Increase in Cancer Risk From Large Doses
of Supplements
Folic acid and B12 supplementation was associated with a 21%
increased risk for cancer, a 38% increased risk for dying
from the disease, and an 18% increase in deaths from all
causes.
Da una ricerchina in Pubmed parrebbe che per i folati
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28050621
e tiro un bel respiro di sollievo, perché mi rimpinzo di
insalate e cavoli vari e bietolame
Post by Grullofobo
[A two-faced vitamin : Folic acid - prevention or promotion
of colon cancer?]
On the basis of currently available data from experimental
and human studies it can be concluded that the association
Folate intake in the range of the dietary reference intake
(DRI) is associated with a reduced risk for cancer in
healthy populations, whereas high intakes of folic acid
might result in an increased risk for cancer incidence or
progression in persons with precancerous lesions and under
certain conditions. Since no adverse effects have been
observed in association with the intake of dietary folate,
research activities that aim at investigating cause and
effect relationships focus on folic acid.
Il perche' di tutto cio' non e' ancora chiaro (per caso
folato buono e acido folico cattivo?), ma collima bene con
quei famosi risultati di maggior incidenza di cancro al
colon nei vegetariani britannici.
letto anche miriadi di studi che affermano il contrario.
Post by Grullofobo
La morale? I nostri antenati cacciatori-raccoglitori
mangiavano tante verdure, frutta e noci, ma anche abbastanza
carne e pesce, ed e' cosi' che noi dovremmo fare. Sono
cereali, legumi, zucchero, sale e alcolici quelli che ci fa
male assumere in gran quantita'.
opinioni opinabilissime eh
--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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https://www.avast.com/antivirus
Grullofobo
2017-04-14 23:17:03 UTC
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Post by Grullofobo
Ma parliamo dei folati, che tu stesso hai citato. Un carnivoro li
ottiene dalle frattaglie (incluso il contenuto dell'intestino) degli
erbivori che preda.
noi non siamo carnivori, e quelle dosi infime non ci bastano di certo
Per gli altri che leggono: noi non siamo niente. Non possiamo essere
classificati a priori. Possiamo essere carnivori, onnivori o vegani,
a seconda di cio' che decidiamo di essere. Se uno mangia fegato, rene e
intestino con un po' del suo contenuto, i folati ce li trova. Gia'
predigeriti nell'intestino tenue dell'erbivoro. Non ne servono di piu'.
Al massimo, un po' di cicoria per digerire. E una banana per completare.
Proprio come farebbe lo scimpanze' infuriato che ti avesse davanti.

Amen.
Bob Torello
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by Leonardo Serni
On Thu, 13 Apr 2017 07:49:48 +0200 (GMT+02:00), Bob Torello
Post by Bob Torello
Post by Leonardo Serni
Ma sono dovute a una reazione teocratica... o al fatto che si tratta
di terrificanti e spesso anche pericolose stronzate?
Come si fa a stabilire la differenza?
Ridere di Bozo il Clown non é sintomo di una prepotenza teocratica.
Ma il problema, torno a dire, è: come si fa a distinguere?
La domanda é ribaltabile.
Come fai a riconoscere una balla proveniente dall'ambito
ufficiale alimentata dagli interessi delle lobbies
che lo orientano?
Diciamo che occorre intuito, abilità di sgamare le incongruenze,
naso per le
manipolazioni.
Non esiste un manuale per diventare un uomo dallo
spirito scientifico, notoriamente allergico alle istanze del potere.
Post by Leonardo Serni
Una soluzione che ho visto adottare è quella di IMMAGINARSI di potere
entrare nella testa della gente ("Ah ah, io VEDO - tu sei teocratico!
Tu no! Lui sì! Loro a metà!"). Però, a me, non funziona. Già ho molte
difficoltà a vedere fuori dalla testa della gente, figuriamoci vedere
cosa ci sia dentro.
Notare che 9 argomentazioni su 10 seguano una
logica fideistica potrebbe essere una traccia.
Post by Leonardo Serni
Post by Bob Torello
Non hai mai letto 1984 di Orwell?
Sì, quattro o cinque volte.
Leggi troppo velocemente, e allora ti perdi le migliori riflessioni.
Leggilo come un saggio di chi conosceva aporofonditamente le strategie
di controllo delle masse.
Post by Leonardo Serni
Post by Bob Torello
La tirannia usa la mera forza per imporre la sua
volontà, la teocrazia usa il controllo dei pensieri.
In realtà, si tratta di due cose del tutto diverse... tant'è vero che
sono esistite diverse teocrazie che, per ovvi limiti tecnologici, non
hanno mai preteso di far altro che usare la forza.
Il concetto di "propaganda" credo che sia più tardo.
La teocrazia si unisce spesso alla versione brutale
del potere, non erano i preti ad ardere materialmente
gli eretici.
Direi che la teocrazia fornisce al popolino la
ragione per cui deve continuare a farsi sfruttare senza reagire,
deve continuare a mettere al mondo dei figli nonostante faccia una
vita di cacca che prospetterà anche alla relativa
prole nella stessa chiave teocratica.
La tua visione della teocrazia mi sembra molto superficiale.
Post by Leonardo Serni
Post by Bob Torello
In 1984 si parla molto efficacemente di psicoreato.
E a te che sei un ufficialista
...lo sono? Definisci "ufficialista", per favore... una cosa che sono
sicuramente, è un seguace della zhengming :-)
L'ufficialista é la controparte del complottista, insieme
condividono un esuberante spirito fideistico.
Uno crede al grande vecchio, l'altro alla madre buona (o meglio
all'idea
che il concetto di bontà si definisca
in relazione al comportamento della madre: buono é ciò che la
madre fa).
Post by Leonardo Serni
Post by Bob Torello
Lo sai che il neoliberismo diffuso come scienza naturale
é una bufala costruita ad arte dalle classi dominanti
e che le sue applicazioni da parte del FMI non
hanno mai avuto risultati positivi per le nazione coinvolte?
Per carità. Figurati che nemmeno capisco cosa c'entri con il discorso,
e, a dirti la verità, mi sembrano parole affastellate a caso. Quindi -
riassumendo - no, non lo so.
Ti sfuggono cose essenziali che stanno determinando
quel che é la nostra vita sociale attuale e futura.
Se l'andazzo non cambia dovremo prepararci a vivere in un
contesto simile a quello di un manicomio.
Post by Leonardo Serni
Post by Bob Torello
Da cosa ti vien fuori l'idea che ufficiale sia buono?
...ho questa idea?
Già.
Post by Leonardo Serni
E' una notizia interessante sia di per sé, sia per le implicazioni che
ha.
A quanto pare, infatti, tu sei in grado di percepire dei pensieri, dei
quali io stesso non sono consapevole.
Non sarebbe una novità nella storia dell'umanità.
Post by Leonardo Serni
Dimmi, sei in grado anche di percepire qualcosa che ho dimenticato?
Sei molto superficiale, le tue esternazioni hanno
un backoffice intuibile.
Post by Leonardo Serni
Se sì, non è che potresti dirmi dove ho dimenticato il telecomando del
cancello di casa?
Se la tua dimeticanza avesse una natura inconscia il
problema potrebbe essere risolvibile ma
la sua complessità non
reggerebbe il passo con l'utilità che se ne trarrebbe.
Post by Leonardo Serni
(Nel caso, te ne sarei enormemente grato).
Con qualche euro compri un telecomando programmabile,
il mio onorario potrebbe costarti molto di più e senza garanzia di
un risultato.
La ridicolizzazione é una delle strategie predilette dall'ufficialista,
adesso lo sai.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
GMG
2017-04-05 07:12:01 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Qualcuno ha cifre diverse (possibilmente con le fonti) ?
La cucina macrobiotica -l'ho già scritto su questo ng più volte-
da decenni afferma che se tutta la popolazione del mondo
mangiasse le loro diete seconda e terza (hanno 5 diete base
che vanno dalla prima essenzialmente 'vegana' ma più spinta
alla 5 che è una dieta di transizione che contiene anche carne ecc)
dove la seconda è più 'vegana' (lo scrivo fra virgolette
perché i macrobiotici non sono vegani) la terza è basata
sui cereali in chicchi (riso, orzo, miglio ecc) e verdure
preferibilmente cotte (con esclusione delle solanacee
cioè patate, pomodori e melanzane) ma ammette anche la pasta
anche se fatta con farine meno 'spinte' delle nostre
(con memo glutine meno raffinate eccetera),
se tutti mangiassimo le loro diete
non ci sarebbe nel mondo problema di alimentazione
né di impoverimento delle risorse di acqua e residuo organico
ed i terreni attualmente utilizzati in agricoltura
basterebbero in abbondanza se si coltivasse
L'agricoltura macrobiotica non prevede assolutamente né
anticrittogamici e nemmeno irrigazione tutte le "lotte"
antiparassitarie ed anti-infestanti
devono essere fatte a mano dall'agricoltore che deve ridurre
fino a zero anche l'irrigazione.
L'intento è quello di selezionare sementi totalmente
re-inselvatichite che si auto-difendono ed hanno un
minimo bisogno di concimi di acqua eccetera che trovano
da sole dal meteo e dal terreno.

Per dari un caso reale i miei due nonni, uno veneto e
l'altro tosco-romagnolo vivevano in due luoghi diversi
anche come orografia, il veneto in perfetta pianura
servita da canali irrigui ed il romagnolo in ripida
e semi-sterile collina continuamente minacciata dal rischio
idrogeologico.

Il veneto manteneva la sua famiglia con 7 figli
(totale 9 persone) con circa 3 ettari di podere
coltivato a mais -che in gran
parte rivendeva- ed una piccola parte ad orto più
uno spazio cdi circa 3000 mq per gli animali da cortile
(perlopiù pollame, tacchini ecc) che in parte rivendeva,
il mio nonno veneto era "ricco"... !!!

Il romagnolo manteneva la sua famiglia con 3 figli
e due 'zie' (totale 7/8 persone) con circa 2 ettari
di terreno dei quali 1/3 a vigna (rivendeva il vino
e/o l'uva a signorotti locali essendo il suo vino
il migliore della vallata) ed il resto a grano, orzo
ed una parte di circa 1500 metri ad orto per uso della
famiglia aveva anche 2 pecore per il latte che faceva
pascolare nelle parti impossibili da coltivare
a causa della pendenza ecc
il mio nonno romagnolo ha vissuto una vita di stenti...

A parte stoffe e qualche vestito, il sale ed il pochissimo
olio non acquistavano nulla di altro ed erano autosufficienti
per tutto il resto. Ah! entrambi non hanno avuto la
corrente elettrica in casa fino agli anni '70 così come
non avevano acqua corrente (avevano uno il pozzo e l'altro una
sorgente oggi esaurita) né telefono né riscaldamento
(camino, stufa e legna auto prodotta)... cioè
non avevano nessuna bolletta da pagare!

Quindi in buona sostanza se ti accontenti di vivere
in modalità "sussistenza" bastano poche migliaia
di metriquadrati (quelli che i miei nonni dedicavano
all'orto) diciamo attorno ai 3/5 mila per una famiglia
di circa 5 persone.

Se vuoi avere del pollame ed anche conigli e magari
una pecora per il latte puoi arrivare ad 1 ettaro...

Oggi come è?

Oggi l'agricoltura è tutta "intensiva" ed ha un consumo di acqua
incredibilmente alto io ho i dati e non li pubblico
perché mi vergogno (sono parte in causa di questo consumo)
però ti posso dire che nell'estate del 2013 nelle provincie
di Ravenna e Forli-Cesena è stata consumata, dall'agricoltura,
(nel 2013 i terreni irrigabili erano meno di 1/4 del'intera
superficie) tanta acqua che se la trasformassimo in pioggia avremmo
avuto circa 30mm mm di acqua per tutta l'intera superficie
delle due provincie suddette!! e questo in soli 3 mesi!

Quando abbiamo cominciato a fornire acqua anche agli allevamenti
di bestiame abbiamo visto che quello che consumano 5 ettari
di terreno irriguo ad agricoltura intensiva basta per dare
da bere acqua all'intero complesso zootecnico di Amadori !

Quindi quando si parla di consumo di acqua dell'allevamento
si dovrebbero distinguere le quantità dalla _pochissima_ acqua
che serve per l'abbeveraggio alla enorme quantità di
acqua che serve per coltivare gli alimenti per il
bestiame (e per l'uomo)...

Alla fine della fiera voglio dire che solo attraverso politiche
agricole di riduzione del consumo di acqua con agricoltura
mirata e non intensiva con sistemi biodinamici o se si vuole
con il metodo proposto dai miei amici macrobiotici, si potrà
mantenere una produzione agricola sostenibile per il futuro...

e non basta ridurre gli allevamenti di bestiame se poi
non convertiamo i terreni destinati alla produzione della
alimentazione animale!!! sono quelli che sprecano enormi
quantitativi di acqua e non gli animali direttamente!


Ti basta come risposta?
GMG
2017-04-05 07:26:18 UTC
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Raw Message
Post by GMG
Oggi l'agricoltura è tutta "intensiva" ed ha un consumo di acqua
incredibilmente alto io ho i dati e non li pubblico
perché mi vergogno (sono parte in causa di questo consumo)
vabbe' te li do ;-)


https://www.amazon.it/clouddrive/share/k8hRvknJ47zYxrovsoxULHa0ocDe2MmIxbTaWvmp7nK?ref_=cd_ph_share_link_copy

https://tinyurl.com/k697vlh
Roberto Deboni DMIsr
2017-04-05 12:43:27 UTC
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Post by GMG
Post by GMG
Oggi l'agricoltura è tutta "intensiva" ed ha un consumo di acqua
incredibilmente alto io ho i dati e non li pubblico
perché mi vergogno (sono parte in causa di questo consumo)
vabbe' te li do ;-)
https://www.amazon.it/clouddrive/share/k8hRvknJ47zYxrovsoxULHa0ocDe2MmIxbTaWvmp7nK?ref_=cd_ph_share_link_copy
https://tinyurl.com/k697vlh
Molto interessante,

Si intende come consumo su base annua o solo per il ciclo di vegetazione
della piantagione in oggetto (in tal caso sarebbe utile conoscere la
lunghezza del periodo di prelievo).
GMG
2017-04-05 15:08:47 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by GMG
Post by GMG
Oggi l'agricoltura è tutta "intensiva" ed ha un consumo di acqua
incredibilmente alto io ho i dati e non li pubblico
perché mi vergogno (sono parte in causa di questo consumo)
vabbe' te li do ;-)
https://www.amazon.it/clouddrive/share/k8hRvknJ47zYxrovsoxULHa0ocDe2MmIxbTaWvmp7nK?ref_=cd_ph_share_link_copy
https://tinyurl.com/k697vlh
Molto interessante,
Si intende come consumo su base annua o solo per il ciclo di vegetazione
della piantagione in oggetto (in tal caso sarebbe utile conoscere la
lunghezza del periodo di prelievo).
Le zone prese in considerazione sono 6 ma in realtà quasi ogni
fondo fa storia a sé per cui è giocoforza fare una media.

I dati sono su base annua ma nessuno irriga da ottobre a maggio
le tabelle sono fatte sui dati reali del consumo
effettuato nel 2016 da migliaia di aziende
agricole, poi raggruppate per zone irrigue (i 6 colori),
quindi alla fine sono comunque il risultato di una media
pesata dei dati reali.

Quindi sono su base annua perché i vari enti li vogliono
così ma sono derivati in modo diretto
dall'effettivo consumo che è stato fatto da metà/fine maggio
agli inizi di ottobre 2016.
ilChierico
2017-04-05 09:38:26 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
(per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.
Per quel che ne so la legge permette ad un cittadino non-coltivatore
diretto di coltivarsi in proprio non piu' di 1000 metri quadri di
terreno. Sara' una coincidenza?
Fabbrogiovanni
2017-04-05 09:57:36 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
(per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.
Per quel che ne so la legge permette ad un cittadino non-coltivatore diretto
di coltivarsi in proprio non piu' di 1000 metri quadri di terreno. Sara' una
coincidenza?
Ohibò, questa non la sapevo.
Dici davvero che un cittadino, ad esempio io pensionato, se ho un campo
di 10 mila mq. non ci posso coltivare rape e fagioli e allevare due
galline, tre papere e qualche coniglietto?

PS: anche se posta in modo scherzoso la domanda è seria.
--
Fabbrogiovanni
Roberto Deboni DMIsr
2017-04-05 12:33:25 UTC
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Post by Fabbrogiovanni
Post by ilChierico
Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
(per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.
Per quel che ne so la legge permette ad un cittadino non-coltivatore
diretto di coltivarsi in proprio non piu' di 1000 metri quadri di
terreno. Sara' una coincidenza?
Ohibò, questa non la sapevo.
Dici davvero che un cittadino, ad esempio io pensionato, se ho un campo
di 10 mila mq. non ci posso coltivare rape e fagioli e allevare due
galline, tre papere e qualche coniglietto?
PS: anche se posta in modo scherzoso la domanda è seria.
Nella ricerca ho trovato un gruppo it.hobby.vino che in discussione dal
titolo:

"Impianto vigneto per prod. vino" del 7 ottobre 2010 scrive:


"Puoi impiantare liberamente, restando sotto i 1000 mq. Sopra i 1000 mq
di vigneto, per produrre vino non destinato all' autoconsumo, devi
avere le quote." da Blow Giobbe

ed inoltre:

"No, per un privato che ha fino a 1000 mq di vigna con cui produce non
piu' di 5 hl di vino per autoconsumo, non c'e' nessun bisogno di avere
il nulla osta dell'ufficio vigneti della provincia (o della regione,
laddove questa non abbia delegato la provincia)." da filippo

e

"I permessi da chiedere invece possono benissimo esserci (in teoria ci
sono) dal punto di vista urbanistico. Per impiantare una vigna in
generale serve una vera e propria "autorizzazione a costruire", come se
si trattasse di alzare una casa. Occorre informarsi presso il comune.
Per produrre 1-1,5 hl di vino basterebbero un centinaio di viti. Io
penso che se le si pianta sparse o su un singolo filare (un sessanta,
settanta metri), o su pochi filari sparsim qua e la', in modo da non
creare "vigna specializzata", non ci sia nulla da chiedere neppure dal
punto di vista urbanistico." ancora da filippo

infine dal punto di vista fiscale (anno 2010):

"Se e' un privato a dover pagare un lavoratore non autonomo (assunzione),
la veggo bigia: non ci sono altri sistemi (in regola con la legge) oltre
ai voucher. Costo 10 euro l'uno, riscattabili a 7,5 euro da parte del
lavoratore. Un voucher l'ora. Caro il mio quintale di vino."

ulteriore da filippo che da anche una idea degli usi:

"Alternativa: dare in affitto la vigna e farsi pagare l'affitto in
natura. Secondo l'estimo un canone d'affitto di fondo rustico si aggira
sul 18-20% del valore del prodotto agricolo. Il prodotto in questione
si chiama uva (ovviamente per fare uva da tavola). Prezzo sul mercato
dell'uva per vino da tavola? Dalle mie parti ultimamente sull'euro a
grado alcolico/quintale. A esagerare verranno prodotti 200 kg di uva,
per fare un vino diciamo da una dozzina di gradi. Facciamo una
venticinquina d'euro di valore prodotto. Vogliamo stra-esagerare?
Raddoppiamo e facciamo 50 euro di prodotto annuo.
Stiamo larghi col canone e pretendiamo un 20%. 10 euro annui di canone
d'affitto esigibile. Che tradotti in vino da tavola fanno...?"
Norman Fosster
2017-04-05 11:11:39 UTC
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Post by ilChierico
Post by Roberto Deboni DMIsr
Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
(per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.
Per quel che ne so la legge permette ad un cittadino non-coltivatore
diretto di coltivarsi in proprio non piu' di 1000 metri quadri di
terreno. Sara' una coincidenza?
quale legge?
Roberto Deboni DMIsr
2017-04-06 12:55:02 UTC
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...snip...
Un mio cliente coltiva a mais nella bassa ferrarese da 50 anni lo stesso
appezzamento di 40 ettari.
Appezzamento che è l'unico che possiede.
Aggiungo che con concimazione azotata "pesante" la produzione annua
arriva
anche a 130-150/ha.
scusa ma è ossimorico dire che la coltura non esaurisce il
terreno e sostenere contemporaneamente che però il terreno
stesso richiede di venire concimato in modo pesante.
Se coltivi fagioli o soia questo non accade, sono i cereali
ad essere così avidi.
Dovresti sapere che le piante in generale richiedono sostanze varie per la
loro crescita, non solamente azoto, fosforo, potassio,
Su questo nessuna ha dubbi. La questione e': da dove vengono prelevate
queste sostanze ?

In un ottica autarchica (a questo punto mi vedo costretto a
semplificare, rimandando i distingue a piu' avanti) fa una grossa
differenza, che sia una autarchia nazionale o una autarchia del singolo
(e se non si hanno i soldi per pagare una Monsanto ?).
Dovresti sapere anche che le leguminose in generale fissano l'azoto
atmosferico, meccanismo che il mais non ha.
Beh', mi sembra che sostanzialmente sia appunto cio' che ha scritto.
Ebbene il mais richiede solamente azoto come concime e nessun altro elemento
chimico. Per cui NON snerva assolutamente il terreno e non ha bisogno della
rotazione agraria.
Ehmmm ... si tratta di interpretazione dei significati ...
Vuoi esempi opposti?
Prova a seminare per due o più anni meloni, cocomeri, zucche, nello stesso
appezzamento di terreno: Non otterresti un raccolto economicamente
conveniente nemmeno aggiungendo concimi vari a volontà.
Prego ? Non esiste un concime integrativo per quelle colture ?
Siamo alla trascendenza ?
Idem, sempre per esempio, gladioli. Questi richiederebbero una rotazione
agraria decennale, pensa un po'.
In ogni caso, questa e' una divagazione ampiamente fuori tema. A meno
che lei mangia gladioli.
Jinx
2017-04-11 11:43:21 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Dunque: non sto proponendo nessuna dieta, ma le informazioni fornite mi
sembrano un punto di partenza per capire "Quanto terreno agricolo serve
per sostenere i consumi alimentare di una persona ?".
Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
(per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.
Qualcuno ha cifre diverse (possibilmente con le fonti) ?
non si tratta solo di cibo vi sono anche materiali essenziali come il
legno e i combustibili. Ad esempio calcola che da 40 quintali di
biomassa che si possono raccogliere da un ettaro lasciato incolto, si
possono ricavare al massimo 1000 litri di biogas che con molta
parsimonia, soddisfano appena i consumi annui di un singola persona. Per
cui anche un vegano dovrebbe avere almeno un ettaro di terreno su cui
poggiare il culo.
Roberto Deboni DMIsr
2017-04-11 22:28:03 UTC
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Post by Jinx
Post by Roberto Deboni DMIsr
Dunque: non sto proponendo nessuna dieta, ma le informazioni fornite mi
sembrano un punto di partenza per capire "Quanto terreno agricolo serve
per sostenere i consumi alimentare di una persona ?".
Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
(per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.
Qualcuno ha cifre diverse (possibilmente con le fonti) ?
non si tratta solo di cibo vi sono anche materiali essenziali come il
legno e i combustibili.
Temo che la quota dei combustibili che lei cita sono una minima parte
del bilancio energetico totale.
E diversamente dagli alimenti, possiamo certamente fare a meno di buona
parte del bilancio energetico (basta pensare a "settimane" a piedi e si
circola con le auto solo ... di domenica). Dubiti che invece fare la
stessa cosa con gli alimenti ci lascerebbe molto in grado di lavorare ...

...snip...
Jinx
2017-04-12 06:05:06 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Jinx
Post by Roberto Deboni DMIsr
Dunque: non sto proponendo nessuna dieta, ma le informazioni fornite mi
sembrano un punto di partenza per capire "Quanto terreno agricolo serve
per sostenere i consumi alimentare di una persona ?".
Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
(per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.
Qualcuno ha cifre diverse (possibilmente con le fonti) ?
non si tratta solo di cibo vi sono anche materiali essenziali come il
legno e i combustibili.
Temo che la quota dei combustibili che lei cita sono una minima parte
del bilancio energetico totale.
E diversamente dagli alimenti, possiamo certamente fare a meno di buona
parte del bilancio energetico (basta pensare a "settimane" a piedi e si
circola con le auto solo ... di domenica). Dubiti che invece fare la
stessa cosa con gli alimenti ci lascerebbe molto in grado di lavorare ...
il consumo di gas non mi sembra così opzionale
http://www.ilmattino.it/primopiano/cronaca/pensionato_morto_di_freddo_non_paga_bollette-232476.html

Riguardo poi all'ambiente, l'unico sistema per evitare emissioni di gas
serra è coltivare il proprio combustibile piuttosto che usare le riserve
fossili.
Roberto Deboni DMIsr
2017-04-12 12:06:13 UTC
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Post by Jinx
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Jinx
Post by Roberto Deboni DMIsr
Dunque: non sto proponendo nessuna dieta, ma le informazioni fornite mi
sembrano un punto di partenza per capire "Quanto terreno agricolo serve
per sostenere i consumi alimentare di una persona ?".
Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
(per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.
Qualcuno ha cifre diverse (possibilmente con le fonti) ?
non si tratta solo di cibo vi sono anche materiali essenziali come il
legno e i combustibili.
Temo che la quota dei combustibili che lei cita sono una minima parte
del bilancio energetico totale.
E diversamente dagli alimenti, possiamo certamente fare a meno di buona
parte del bilancio energetico (basta pensare a "settimane" a piedi e si
circola con le auto solo ... di domenica). Dubiti che invece fare la
stessa cosa con gli alimenti ci lascerebbe molto in grado di lavorare ...
il consumo di gas non mi sembra così opzionale
http://www.ilmattino.it/primopiano/cronaca/pensionato_morto_di_freddo_non_paga_bollette-232476.html
Riguardo poi all'ambiente, l'unico sistema per evitare emissioni di gas
serra è coltivare il proprio combustibile piuttosto che usare le riserve
fossili.
Non e' vero. In Italia un notevole (anzi maggioritario) contributo al
proprio fabbisogno energetico puo' provenire dalla fonte solare
(ovviamente si intende a parte l'idroelettrico che e' gia' ai limiti
della sua capacita' geografica teorica ed all'eolico, di cui pero'
l'Italia e' carente come risorsa, se si esclude la Sardegna
occidentale). Ed ovviamente visto che l'argomento e' "una introduzione
massiccia" significa il "solare termico", incluso sia quello che produce
carburante, sia quello che produce energia elettrica. Infatti una rete
elettrica che si basa massicciamente sul solare non puo' prescindere da
una poderosa capacita' di gestione dell'accumulo di energia, ed ogni
centrale a solare termico ha ormai raffinato una capacita' tecnologica
con accumulo a piena potenza fino a 24h di funzionamento "nelle versioni
base" (poi con conversioni chimiche si passa anche a livello di accumuli
"stagionali", occupando meno territorio a parita' di energia "trasferita
nel tempo"). NON ESISTE ALCUNA SOLUZIONE CHIMICA PRATICABILE CHE POSSA
FARLO CON IL FOTOVOLTAICO! (ripeto a "livello massiccio", altrimenti di
che stiamo a discutere ... dei giochini energetici del nipotino del
direttore generale ?)

Invece coltivare il proprio combustibile (ragionato a livello di tutti i
60 milioni di residenti e non ai soliti privilegiati tipo agriturismo o
chi ha campagna o accesso a latifondi altrui o aree demaniali, etc.)
DISTRUGGEREBBE la residua capacita' ecologia dell'ambiente naturale
italiano, ormai gia' pesantemente antropomorfizzato e sarebbe causa
primaria di una carestia a livello nazionale.

In sostanza, quello che lei sogna diventerebbe un tipo di societa'
"industrializziata" come quella indiana, ove in mezzo a sacche di
privilegiati che vivono a livelli di benessere "italiani" abbiamo una
massa della popolazione che vive ai limiti della sussistenza "coltivando
il proprio combustibile". Cosi', a naso, direi che la sua tesi, senza
mirare ad un peggioramento drastico (con il sig.Monti che farebbe la
figura di un benefattore invece del distruttore che e' stato) del
livello di benessere nazionale, richiederebbe due premesse:
- una popolazione inferiore a 20 milioni di abitanti
- una efficiente e diffusa automazione spinta della agricoltura e della
estrazione di energia dalle biomasse

Prima di fare certe affermazioni si dovrebbe guardare ai numeri in
gioco, e smetterla di sognare di un paradiso bucolico che non e' MAI
esistito. E puntare a soluzioni fattibili in periodi non oltre la
generazione, altrimenti si mette in conto l'inedia altrui. Ora, non vedo
fattibile un taglio "umano" della popolazione a 20 milioni (neanche in
tempi medio lunghi), mentre invece la costruzione massiccia di centrali
termoelettriche a concentrazione solare (TCS, qualcosa dell'ordine di
100 GW, 100'000 MW di potenza installata - considerate che si deve anche
produrre carburante) e' fattibile, come una versione italiana del "New
Deal" rooseveltiano, con i seguenti benefici:

- produzione in quantita' industriali di "energia italiana" (senza
impattare su risorse naturali che hanno limiti ormai raggiunti)

- dare lavoro immediato agli esperti tecnici delle centrali
termoelettriche "convenzionali" da dismettere, dato che la tecnologia
(ciclo Rankine del vapore) e' la stessa (quindi niente ulteriori
scompensi sociali a causa di nuovi "esodati")

- dare lavoro alla industria metalmeccanica italiana, anche quella parte
che ha perso il mercato automobilistico (oggi FIAT non e' piu' italiana
e dubito) e salvare anche una base di industria dell'acciaio (che non e'
saggio lasciare esportare tutta all'estero) dell'alluminio

- ricostruire una industria chimicia che parimenti non e' saggio
lasciare sfuggire tutta all'estero (in quanto all'inquinamento,
l'industria chimica "sporca" e' quella del petrolio, non quella dei
prodotti di sintesi a partire dall'energia)

- creare un numero importante di posti di lavoro primari (quelli che si
portano con loro un ben piu' numeroso gruppo di lavoratori indotti) a
scapito delle importazioni (i cui limitati "posti di lavoro"
sostanzialmente non creano un indotto degno di essere quantificato)

Le TCS possono essere distribuite sul territorio, anche al nord, dove
potrebbero anche essere combinate con le biomasse, cosa che potrebbe
funzionare, perche' il loro contributo in questo caso sarebbe
frazionario (circa da un sesto ad un quarto del contributo totale),
colmando cioe' la carenza che citavo all'inizio della replica, ovvero
l'insufficiente territorio nazionale in rapporto alla popolazione. Per
chiarirci, il problema del solare nel settentrione e' l'importante
diformismo energetico stagionale, e quindi si userebbe la biomassa per
integrare l'apporto solare energetico delle centrali TCS (e notare:
basta aggiungere una caldaia, il processo e' perfettamente integrabile
nel ciclo TCS) durante la stagione invernale.

Tutta tecnologia collaudata, "chiavi in mano", non sogni che vedono i
loro prototipi a livello industriali rimandata nel futuro di altri 10
anni, ogni 5 anni che passano ...

Purtroppo, in Italia hanno saputo fare solo una versione minoritaria,
quella ISCC, ove il solare e' fa solo da comparsa (vedi anche:
https://en.wikipedia.org/wiki/Archimede_combined_cycle_power_plant
che e' stato il primo impianto di tal genere al mondo, ma oggi temo che
la sezione solare sia semplicemente ... "fuori servizio" (*)):

http://notizie.tiscali.it/feeds/A-Rende-il-primo-impianto-ibrido-rinnovabile/

<http://web.archive.org/web/20170412111317/http://notizie.tiscali.it/feeds/A-Rende-il-primo-impianto-ibrido-rinnovabile/>

Notare la porcata mediatica, di utilizzare la foto di un tetto
fotovoltaico, GUAI se una notizia mediatica italiana mostrasse degli
specchi solari !!! SIA MAI DETTO! Il giornalista/redattore sarebbe
espulso dall'ordine dei giornalisti ?! Il popolo bue non deve
assolutamente assocciare impianti solare termici o TCS all'energia!

E tanto per essere sicuri di avere indotto in errore, ecco cosa scrivono:

"integra due fonti energetiche e due tecnologie rinnovabili, solare
termodinamico e biomasse, PROFONDAMENTE DIVERSE tra di loro"

Se il povero ignorante lettore, vedendo i moduli fotovoltaici, ha
pensato a quella tecnologia, ed essendo a tutti noti che "biomasse"
significa niente piu' che una "caldaia" con un fuoco, viene naturale
pensare che siano PROFONDAMENTE DIVERSE tra di loro.

E' UNA MENZOGNA!!! Al contrario, la fonte solare termodinamica (che io
preferisco indicare come "termoelettrico a concentrazione solare", cioe'
TCS, perche' piu' meno vago di un termodinamico che si applica anche a
certe proposte di collettori solari per riscaldamento) e' invece
NATURALMENTE INTEGRABILE con la biomassa, sia tecnologicamente (basta
aggiungere una caldaia ad una centrale TCS), sia concettualmente
(ambedue le fonti ricevono l'energia primaria dal sole, ed ambedue le
tecnologie la convertono in calore).

Sono queste sottili e croniche bastardate (e chi non vede il profondo
impatto concettuale di questo modo menzogniero di riportare le notizie,
tra foto fasulle ed incipit di significato opposto della realta', e', o
un idiota, o uno che ci fa ...) che mi infuriano e nel tempo mi hanno
portato ad essere cosi' "pungente" verso certo giornalismo e loro
sostenitori o sostenitori di certe idee strampalate (in termini di
fattibilita') sulle energia alternative. Di fatto la mia e' la rabbia
della mia ..., di fronte a cotanta prevaricazione da un lato, e
stupidita' dall'altro.

In realta' si puo' fare l'inverso, come a Termosolar Borges in
Catalonia, in cui l'apporto solare e' pari a quello delle biomasse, con
un supplemento da gas naturale, siamo a circa 45 GW*h anno da solare, 45
GW*h anno da biomasse, 10 GW*h anno da gas naturale, il tutto
perfettamente integrato in un unico impianto con costi irrisorio
rispetto ad un impianto termoelettrico puro (in altre parole, una
caldaia a biomasse, a gas ed un campo solare termico si integrano
naturalmente uno con l'altro, altro che "profondamente diversi").
E' sufficiente aumentare la superficie solare per rendere l'apporto
delle biomasse marginale/integrativo e quindi compatibile con l'idea di
un utilizzo a livello nazionale (quindi MASSIVO) della tecnologia.

http://www.energias-renovables.com/brevesboletin/inauguracion-oficial-de-la-central-hibrida-termosolarbiomasa-20130902

<http://web.archive.org/web/20170308101634/http://www.energias-renovables.com/brevesboletin/inauguracion-oficial-de-la-central-hibrida-termosolarbiomasa-20130902>


(*) a proposito, quella di un centrale elettrica solare "Archimede" in
Sicilia a Priolo Gargallo da 5 MW di ponteza e' una pura invenzione
giornalistica, una delle infinite menzogne in cui si crogiuola il paese.
Jinx
2017-04-12 14:40:01 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Jinx
Riguardo poi all'ambiente, l'unico sistema per evitare emissioni di gas
serra è coltivare il proprio combustibile piuttosto che usare le riserve
fossili.
Non e' vero. In Italia un notevole (anzi maggioritario) contributo al
proprio fabbisogno energetico puo' provenire dalla fonte solare
(ovviamente si intende a parte l'idroelettrico che e' gia' ai limiti
della sua capacita' geografica teorica ed all'eolico, di cui pero'
l'Italia e' carente come risorsa, se si esclude la Sardegna
occidentale). Ed ovviamente visto che l'argomento e' "una introduzione
massiccia" significa il "solare termico", incluso sia quello che produce
carburante, sia quello che produce energia elettrica. Infatti una rete
elettrica che si basa massicciamente sul solare non puo' prescindere da
una poderosa capacita' di gestione dell'accumulo di energia, ed ogni
centrale a solare termico ha ormai raffinato una capacita' tecnologica
con accumulo a piena potenza fino a 24h di funzionamento "nelle versioni
base" (poi con conversioni chimiche si passa anche a livello di accumuli
"stagionali", occupando meno territorio a parita' di energia "trasferita
nel tempo"). NON ESISTE ALCUNA SOLUZIONE CHIMICA PRATICABILE CHE POSSA
FARLO CON IL FOTOVOLTAICO! (ripeto a "livello massiccio", altrimenti di
che stiamo a discutere ... dei giochini energetici del nipotino del
direttore generale ?)
se parti con le tecnologie non si finisce più: vai da le foglie
fotovoltaiche uscite di recente fino agli impianti eolici marini, ce ne
sarebbero soluzioni per dare energia all'Italia. Ma ciò non interessa:
in una prospettiva futurista in cui presto o tardi ci sarà il crollo
tecnologico e un ritorno al Medioevo, allora per le tue centrali
solaritermiche ad accumulo o anche le centrali nuclerai non ci sarà più
un tecnico a farle funzionare. Per questo bisogna sempre dire di NO agli
ingenieri che ti propongono soluzioni fantascietifiche, che si risolvono
obsolete nel giro di una generazione lasciando impianti dismessi e in
rovina di cui abbiamo già pieno mezzo mondo
Post by Roberto Deboni DMIsr
Invece coltivare il proprio combustibile (ragionato a livello di tutti i
60 milioni di residenti e non ai soliti privilegiati tipo agriturismo o
chi ha campagna o accesso a latifondi altrui o aree demaniali, etc.)
DISTRUGGEREBBE la residua capacita' ecologia dell'ambiente naturale
italiano, ormai gia' pesantemente antropomorfizzato e sarebbe causa
primaria di una carestia a livello nazionale.
In sostanza, quello che lei sogna diventerebbe un tipo di societa'
"industrializziata" come quella indiana, ove in mezzo a sacche di
privilegiati che vivono a livelli di benessere "italiani" abbiamo una
massa della popolazione che vive ai limiti della sussistenza "coltivando
il proprio combustibile". Cosi', a naso, direi che la sua tesi, senza
mirare ad un peggioramento drastico (con il sig.Monti che farebbe la
figura di un benefattore invece del distruttore che e' stato) del
- una popolazione inferiore a 20 milioni di abitanti
- una efficiente e diffusa automazione spinta della agricoltura e della
estrazione di energia dalle biomasse
questo è il punto! Non bisogna fare calcoli sulle risorse restanti e la
possibilità di sfamare il maggior numero, ma piuttosto essere realisti e
dire che bisogna eliminare l'eccesso della popolazione sul territorio.
Alla lunga le grandi civiltà agricole che sfamavano milioni di uomini
sono tutte scomparse, restano solo le millenarie società di coltivatori
di sussistenza, cacciatori raccoglitori e pastori, sopravvissute fin
dalla preistoria.
Post by Roberto Deboni DMIsr
Prima di fare certe affermazioni si dovrebbe guardare ai numeri in
gioco, e smetterla di sognare di un paradiso bucolico che non e' MAI
esistito. E puntare a soluzioni fattibili in periodi non oltre la
generazione, altrimenti si mette in conto l'inedia altrui. Ora, non vedo
fattibile un taglio "umano" della popolazione a 20 milioni (neanche in
tempi medio lunghi), mentre invece la costruzione massiccia di centrali
termoelettriche a concentrazione solare (TCS, qualcosa dell'ordine di
100 GW, 100'000 MW di potenza installata - considerate che si deve anche
produrre carburante) e' fattibile, come una versione italiana del "New
ma invece sarebbe più opportuno fare ricerche su come limitare lo
sviluppo delle popolazioni, evidentemente la soluzione è stata già
trovata se in Italia siamo passati da 10 figli per napoletano un secolo
fa a meno di un figlio e crescita zero di oggi, basta solo focalizzare
le cause del fenomeno e applicarle anche in Africa. Una volta ridotta la
popolazione mondiale a cifre contenute di alcuni milioni di esemplari
(che si spera siano con un QI superiore a 100), spariranno magicamente
tutti i problemi del Mondo: dalla fame all'inquinamento all'estinzione
delle specie... financo sparirebbero le guerre se le comunità umane
venissero isolate tra loro da un adeguato territorio lasciato allo stato
selvaggio
Post by Roberto Deboni DMIsr
- produzione in quantita' industriali di "energia italiana" (senza
impattare su risorse naturali che hanno limiti ormai raggiunti)
- dare lavoro immediato agli esperti tecnici delle centrali
termoelettriche "convenzionali" da dismettere, dato che la tecnologia
(ciclo Rankine del vapore) e' la stessa (quindi niente ulteriori
scompensi sociali a causa di nuovi "esodati")
- dare lavoro alla industria metalmeccanica italiana, anche quella parte
che ha perso il mercato automobilistico (oggi FIAT non e' piu' italiana
e dubito) e salvare anche una base di industria dell'acciaio (che non e'
saggio lasciare esportare tutta all'estero) dell'alluminio
- ricostruire una industria chimicia che parimenti non e' saggio
lasciare sfuggire tutta all'estero (in quanto all'inquinamento,
l'industria chimica "sporca" e' quella del petrolio, non quella dei
prodotti di sintesi a partire dall'energia)
- creare un numero importante di posti di lavoro primari (quelli che si
portano con loro un ben piu' numeroso gruppo di lavoratori indotti) a
scapito delle importazioni (i cui limitati "posti di lavoro"
sostanzialmente non creano un indotto degno di essere quantificato)
evidentemente vivi in un modo di sogni dove camperebbero solo gli
ingenieri e i metalmeccanici, che invece per loro natura sono posti di
lavoro di nicchia ormai destinati a pochi percento della popolazione
lavorativa, per cui il loro destino è per forza di emigrare all'estero
dove ancora ci sono da fare grandi opere
Post by Roberto Deboni DMIsr
Le TCS possono essere distribuite sul territorio, anche al nord, dove
potrebbero anche essere combinate con le biomasse, cosa che potrebbe
funzionare, perche' il loro contributo in questo caso sarebbe
frazionario (circa da un sesto ad un quarto del contributo totale),
colmando cioe' la carenza che citavo all'inizio della replica, ovvero
l'insufficiente territorio nazionale in rapporto alla popolazione. Per
chiarirci, il problema del solare nel settentrione e' l'importante
diformismo energetico stagionale, e quindi si userebbe la biomassa per
basta aggiungere una caldaia, il processo e' perfettamente integrabile
nel ciclo TCS) durante la stagione invernale.
Tutta tecnologia collaudata, "chiavi in mano", non sogni che vedono i
loro prototipi a livello industriali rimandata nel futuro di altri 10
anni, ogni 5 anni che passano ...
si, teoricamente basterebbe una centrale solare-termica delle dimensioni
della provica di Caserta per soddisfare tutta le necessità energetiche
dell'Italia. Un bel cantierone nella 'terra dei fuochi', magari con
l'impegno dei politici corrotti e degli imprenditori camorristi,
occuperebbe gli uffici giudiziari e le pagine di cronaca per i prossimi
50 anni
Roberto Deboni DMIsr
2017-04-13 04:44:35 UTC
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Post by Jinx
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Jinx
Riguardo poi all'ambiente, l'unico sistema per evitare emissioni di gas
serra è coltivare il proprio combustibile piuttosto che usare le riserve
fossili.
Non e' vero. In Italia un notevole (anzi maggioritario) contributo al
proprio fabbisogno energetico puo' provenire dalla fonte solare
(ovviamente si intende a parte l'idroelettrico che e' gia' ai limiti
della sua capacita' geografica teorica ed all'eolico, di cui pero'
l'Italia e' carente come risorsa, se si esclude la Sardegna
occidentale). Ed ovviamente visto che l'argomento e' "una introduzione
massiccia" significa il "solare termico", incluso sia quello che produce
carburante, sia quello che produce energia elettrica. Infatti una rete
elettrica che si basa massicciamente sul solare non puo' prescindere da
una poderosa capacita' di gestione dell'accumulo di energia, ed ogni
centrale a solare termico ha ormai raffinato una capacita' tecnologica
con accumulo a piena potenza fino a 24h di funzionamento "nelle versioni
base" (poi con conversioni chimiche si passa anche a livello di accumuli
"stagionali", occupando meno territorio a parita' di energia "trasferita
nel tempo"). NON ESISTE ALCUNA SOLUZIONE CHIMICA PRATICABILE CHE POSSA
FARLO CON IL FOTOVOLTAICO! (ripeto a "livello massiccio", altrimenti di
che stiamo a discutere ... dei giochini energetici del nipotino del
direttore generale ?)
se parti con le tecnologie non si finisce più: vai da le foglie
fotovoltaiche uscite di recente fino agli impianti eolici marini, ce ne
sarebbero soluzioni per dare energia all'Italia.
Mi mostri impianti a "foglie fotovoltaiche" da 100 MW in produzione da
anni. In quanto agli impianti eolici marini, dove li ha visti ?
Vede, con le tecnologie ATTUALI, l'eolico marino richiede fondali
relativamente bassi. In Italia ci sono solo dal lato Adriatico
settentrionale. Ma in quella zona non c'e' risorse eolica degna di
menzione (la "bora" di Trieste tira per pochi giorni all'anno).
Il resto dell'Italia ha coste che scendono precipitosamente a
profondita' fuori ogni capacita' costruttiva.

Quindi, dove li ha visti ? Vicino alle coste ? Ma in questo caso
facciamo fuori il turismo ? Suvvia, siamo seri ...

Ogni volta che mi si tirano in ballo nuove tecnologie (le "foglie")
sento puzza del "gattopardo" (insomma innovazioni portentose per
rinviare l'azione pratica in tempi biblici ...).
Post by Jinx
in una prospettiva futurista in cui presto o tardi ci sarà il crollo
tecnologico e un ritorno al Medioevo, allora per le tue centrali
solaritermiche ad accumulo o anche le centrali nuclerai non ci sarà più
un tecnico a farle funzionare.
Per le centrali TCS ha scritto una scemenza. Le centrali nucleari invece
non sono state qui menzionate, quindi non divaghi, altrimenti si rende
"sospetto".
Post by Jinx
Per questo bisogna sempre dire di NO agli
ingenieri che ti propongono soluzioni fantascietifiche,
Cosa c'e' di fantascientifico in una tecnologia che ormai ha terminato
la sua fase pioneristica, e nonostante ostacoli di ogni tipo, come
prezzi dell'energia stracciati tra "gas venduti da privati disperati che
cercano di vivere oltre il fallimento aziendale" e "sovvenzioni al
fotovoltaico senza alcuna logica economica", (che hanno colpito financo
la tradizionale fonte elettrica da carbone, che negli Stati Uniti, per
la prima volta sta drasticamente calando, oltre a mettere in crisi il
nucleare sul breve termine), sta continuando a crescere nel mondo ?

Non e' colpa sua se non sa nulla, percio' rimedio qui. La situazione a
giochi fermi (2016) e' grosso modo la seguente:

- qualcosa piu' di 2 GW in Spagna (coincidenza che il sig.Rubbia sia
andato in Spagna poco prima che cominciasse il "boom" costruttivo, una
"prima in Spagna" ?)

- quasi 2 GW negli Stati Uniti (che invece e' forte della lunga storia
del TCS avendo avuto 0,5 GW in produzione dalla fine degli anni '80 ad
oggi, grazie alle politiche del lungimirante "coltivatore di noccioline")

- un assaggio da 0,1 GW a scendere in altri 8 paesi del mondo (non
contando la pietosa figura dell'Italia, con le menzogne giornalistiche
che occorre andare ai tempi del sig.Mussolini per ritrovare di simili)

Alcune "esperienze" sono state negative, altri sono "apparse" negative
per come sono state preparate dai media (per esempio, Ivanpah e' stato
vantato come un impianto da quasi 1000 GW*h/anno, quando, mancando
dell'accumulo termico, non ha alcuna possibilita' di generare piu'
elettricita' di un impianto fotovoltaico di pari superficie captante,
anzi, considerando che il fotovoltaico riceve pure energia dalla luce
indiretta, il valore di 1000 GW*h e' assolutamente impossibile per
Ivanpah: oggi Ivanpah generae 700 GW*h/anno, una quota di energia
decente per un impianto cosi' semplice, senza accumulo, ma sicome
l'hanno girata per il dritto e rovescia che avrebbe fatto 1000 GW*h oggi
continuano a girarla che sarebbe stato un fallimento. Peccato che anche
molte centrali termoelettriche producono ben meno di quello che sarebbe
possibile teoricamente per la loro potenza, ma questo si tace ...).

Ma c'e' anche chi (l'unica societa' fatta da "ingenieri" ...
stranamente) invece ha perfezionato la tecnologia ed ha trovato una
soluzione per tutti i problemi riscontrati storicamente e nella cronaca
dagli altri impianti (come il "raggio della morte" di Ivanpah ...).

E sulla base dell'esperienza del suo prototipo di torre solare da 110
MW, che sta completando l'entrata in servizio (probabilmente la piena
produzione sara' raggiunta alla fine di quest'anno), hanno deciso:

- oltre ad esportare la loro tecnologia:
- in Sud Africa - "Redstone", una torre da 110 MW
- in Cile - "Copiapo'", una torre da 130 MW
- "Likana", tre torri per 390 MW
- "Tamarugal", quattro torri per 450 MW

a cominciare a fare sul serio a casa loro:

http://www.solarreserve.com/en/global-projects/csp/sandstone-energy

- in Nevada, 1500-2000 MW con 10 torri solari.

Attenzione! Ogni torre ha 10 ore di accumulo a piena potenza e quindi il
totale degli impianti e' capace di ben 20'000 MW*h di riserva, senza
limiti di ciclo (non ci sono enormi lotti di batterie da cambiare ogni
pochi anni). E la potenza di 150-200 MW non riflette la piena potenza
solare, perche' una grossa parte viene dirottata nell'accumulo, quindi
non pensate che un impianto fotovoltaico da 200 MW possa fare
concorrenza. Una torre fa almeno 700 GW*h/anno e quindi come minimo
servono 300 MW di fotovoltaico, ovviamente di produzione lorda (perche'
poi il fotovoltaico va abbinato a qualche forma di accumulo, che nel
ciclo si perde anche il 30% dell'energia trasferita, ma questo viene
nascosto nelle perdite della rete, mai imputato al fotovoltaico, tanto
paga pantalone ...).

Quando il fotovoltaico ragionava al massimo sui 10 MW, il TCS passava
dai 50 MW agli 80 MW ed oltre.
Ora che il fotovoltaico passa alle centinaia di MW, il TCS passa la
soglia dei GW per impianto.

La ragione ? Il fotovoltaico e' limitato dalla capacita' produttiva di
una tecnologia "strozzatura", la produzione di cristalli di ossido di
silicio. Il TCS non invece non ha limiti, se non quelli della industria
metalmeccanica, ed elettromeccanica, che oggi ragionano su grandi
dimensioni come ridere (dai ponti ai grattacieli, ed in quanto ai
generatori si arriva ad unita' singole da 1600 MW ed oltre).

L'unico limite del TCS e' la volonta'.

In quanto all'economia, il primo TCS e' stato calcolato nei suoi primi
30 anni di agevolazioni fiscali (che sono "agevolazioni" che vengono
concesse sulle tasse che si pagano che ovviamente ci sono solo SE SI
FANNO UTILI e quindi limitate dagli utili - credo che oggi qualsiasi
privo di reddito puo' capire cosa significa non avere capienza fiscale
a fronte delle tante agevolazioni sulla carte che oggi ci sono per
aggiustare la propria casa, etc.), ha avuto un prezzo medio di 14
centesimi al kW*h e che intorno al 2005, quando in Italia si iniziava la
discussione sul solare, dal governo USA si calcolava per il TCS un
prezzo dell'energia di 16 centesimi/kW*h (documento non letto dal
Parlamento Italiano ?) ... e fatte attenzione ... sono "centesimi di
dollaro" ... ed invece il sig.Berlusconi ed accoliti optavano per
sovvenzioni al fotovoltaico di ben oltre 40 centesimi/kW*h ... (senza
neanche provare con le aste, come invece fanno gli altri paesi oggi).

Che in Italia il TCS e' odiato e' provato anche che ci sono oltre 300 MW
di impianti che aziende volonterose ed imprenditori illuminati cercano
di costruire in Italia, ma non riescono a superare la barriera delle
autorizzazioni locali e regionali. Viene quasi da canticchiare:
"vivendo volando, che male ti fo' ?"

Cioe', perche' autorizzano vicine centrali a carbone, ma, nonostante che
abbiano trovato contadini ben contenti di concedere i terreni (che
possono anche usare per foraggiare con l'impianto in servizio), non gli
viene permesso di costruirli ? Evidentemente c'e' una nota stonata. Come
la sua.
Post by Jinx
che si risolvono
obsolete nel giro di una generazione lasciando impianti dismessi e in
rovina di cui abbiamo già pieno mezzo mondo
Suppongo che lei sapra' elencarli.
Post by Jinx
Post by Roberto Deboni DMIsr
Invece coltivare il proprio combustibile (ragionato a livello di tutti i
60 milioni di residenti e non ai soliti privilegiati tipo agriturismo o
chi ha campagna o accesso a latifondi altrui o aree demaniali, etc.)
DISTRUGGEREBBE la residua capacita' ecologia dell'ambiente naturale
italiano, ormai gia' pesantemente antropomorfizzato e sarebbe causa
primaria di una carestia a livello nazionale.
In sostanza, quello che lei sogna diventerebbe un tipo di societa'
"industrializziata" come quella indiana, ove in mezzo a sacche di
privilegiati che vivono a livelli di benessere "italiani" abbiamo una
massa della popolazione che vive ai limiti della sussistenza "coltivando
il proprio combustibile". Cosi', a naso, direi che la sua tesi, senza
mirare ad un peggioramento drastico (con il sig.Monti che farebbe la
figura di un benefattore invece del distruttore che e' stato) del
- una popolazione inferiore a 20 milioni di abitanti
- una efficiente e diffusa automazione spinta della agricoltura e della
estrazione di energia dalle biomasse
questo è il punto! Non bisogna fare calcoli sulle risorse restanti e la
possibilità di sfamare il maggior numero, ma piuttosto essere realisti e
dire che bisogna eliminare l'eccesso della popolazione sul territorio.
Ehm ... avete letto ?
Post by Jinx
Alla lunga le grandi civiltà agricole che sfamavano milioni di uomini
sono tutte scomparse, restano solo le millenarie società di coltivatori
di sussistenza, cacciatori raccoglitori e pastori, sopravvissute fin
dalla preistoria.
Suppongo che lei sapra' elencare degli esempi.
Post by Jinx
Post by Roberto Deboni DMIsr
Prima di fare certe affermazioni si dovrebbe guardare ai numeri in
gioco, e smetterla di sognare di un paradiso bucolico che non e' MAI
esistito. E puntare a soluzioni fattibili in periodi non oltre la
generazione, altrimenti si mette in conto l'inedia altrui. Ora, non vedo
fattibile un taglio "umano" della popolazione a 20 milioni (neanche in
tempi medio lunghi), mentre invece la costruzione massiccia di centrali
termoelettriche a concentrazione solare (TCS, qualcosa dell'ordine di
100 GW, 100'000 MW di potenza installata - considerate che si deve anche
produrre carburante) e' fattibile, come una versione italiana del "New
ma invece sarebbe più opportuno fare ricerche su come limitare lo
sviluppo delle popolazioni, evidentemente la soluzione è stata già
trovata se in Italia siamo passati da 10 figli per napoletano un secolo
fa a meno di un figlio e crescita zero di oggi,
Quindi suppongo che lei e' entusiasta della raccolta di migranti sulle
coste della Libia (modalita' "ironica") ?
Post by Jinx
basta solo focalizzare
le cause del fenomeno e applicarle anche in Africa.
Pare che il benessere tenda a calmare la voglia di figliare.
Se poi il benessere e' condizionato (ma con garanzie nel tempo) da
esborsi non di diritto (cioe' non da redditi di lavoro), pare che si
possa fare passare del tutto la voglia.
Post by Jinx
Una volta ridotta la
popolazione mondiale a cifre contenute di alcuni milioni di esemplari
(che si spera siano con un QI superiore a 100), spariranno magicamente
tutti i problemi del Mondo: dalla fame all'inquinamento all'estinzione
delle specie... financo sparirebbero le guerre se le comunità umane
venissero isolate tra loro da un adeguato territorio lasciato allo stato
selvaggio
Quante possibilita' crede di avere il suo "progetto", di esplicitarsi,
in diciamo, entro 30 anni ?
Post by Jinx
Post by Roberto Deboni DMIsr
- produzione in quantita' industriali di "energia italiana" (senza
impattare su risorse naturali che hanno limiti ormai raggiunti)
- dare lavoro immediato agli esperti tecnici delle centrali
termoelettriche "convenzionali" da dismettere, dato che la tecnologia
(ciclo Rankine del vapore) e' la stessa (quindi niente ulteriori
scompensi sociali a causa di nuovi "esodati")
- dare lavoro alla industria metalmeccanica italiana, anche quella parte
che ha perso il mercato automobilistico (oggi FIAT non e' piu' italiana
e dubito) e salvare anche una base di industria dell'acciaio (che non e'
saggio lasciare esportare tutta all'estero) dell'alluminio
- ricostruire una industria chimicia che parimenti non e' saggio
lasciare sfuggire tutta all'estero (in quanto all'inquinamento,
l'industria chimica "sporca" e' quella del petrolio, non quella dei
prodotti di sintesi a partire dall'energia)
- creare un numero importante di posti di lavoro primari (quelli che si
portano con loro un ben piu' numeroso gruppo di lavoratori indotti) a
scapito delle importazioni (i cui limitati "posti di lavoro"
sostanzialmente non creano un indotto degno di essere quantificato)
evidentemente vivi in un modo di sogni dove camperebbero solo gli
ingenieri e i metalmeccanici, che invece per loro natura sono posti di
lavoro di nicchia ormai destinati a pochi percento della popolazione
lavorativa, per cui il loro destino è per forza di emigrare all'estero
dove ancora ci sono da fare grandi opere
Ogni "ingeniere" e "tecnico" (metalmeccanico ?) ha bisogno di tanti
servizi e forniture collaterali, oltre che di beni, anche artistici e
letterari (che sanno apprezzare), quindi ci sarebbe di che pagare anche
per imbratta tele, scrittori da strappazzo e musicisti strimpellatori.

Il suo mondo invece quale e' ? Quello del grigiore del formicaio ?
Post by Jinx
Post by Roberto Deboni DMIsr
Le TCS possono essere distribuite sul territorio, anche al nord, dove
potrebbero anche essere combinate con le biomasse, cosa che potrebbe
funzionare, perche' il loro contributo in questo caso sarebbe
frazionario (circa da un sesto ad un quarto del contributo totale),
colmando cioe' la carenza che citavo all'inizio della replica, ovvero
l'insufficiente territorio nazionale in rapporto alla popolazione. Per
chiarirci, il problema del solare nel settentrione e' l'importante
diformismo energetico stagionale, e quindi si userebbe la biomassa per
basta aggiungere una caldaia, il processo e' perfettamente integrabile
nel ciclo TCS) durante la stagione invernale.
Tutta tecnologia collaudata, "chiavi in mano", non sogni che vedono i
loro prototipi a livello industriali rimandata nel futuro di altri 10
anni, ogni 5 anni che passano ...
si, teoricamente basterebbe una centrale solare-termica delle dimensioni
della provica di Caserta per soddisfare tutta le necessità energetiche
dell'Italia.
La provincia di Caserta vale 265'135 ettari.
Un impianto TCS da 1'000 ettari genera in Italia realisticamente 800
GW*h/anno (ma incluso anche la capacita' di accumulo che rende l'energia
dispacciabile). Quindi la provincia di Caserta totalmente occupata
potrebbe generare 212'100 GW*h/anno (circa 212 TW*h/anno).

Non credo che possa soddisfare le necessita' energetiche dell'Italia.
Ci vuole ancora ben altro (dobbiamo anche alimentare il settore dei
trasporti, si e' dimenticato ? e poi c'e' il riscaldamento).

Ma la questione si fa interessante: per ottenere l'equivalente di 212
TW*h/anno di energia, quanti ettari di biomasse ci vogliono ? Ben oltre
i 5 milioni di ettari !!! Cioe' quello che fanno 265 mila ettari di TCS
richiede almeno 5'300'000 ettari di area coltivata a biomasse !!!

Le sembra fattibile ? (ovviamente "senza" decimare la popolazione)

Nota: sotto il solare termodinamico si puo' lasciare cresce l'erba e
fare girare ovini e capre al posto di falciare. Gli impianti non hanno
problemi, anche se sotto c'e' l'erba, si solleva meno polvere, riducendo
l'intensita' dei lavaggi (che apportano l'acqua "irrigante").

Ecco qualche considerazione da parte di un collega, notare la differenza
rispetto alle scemenze da "periti":

http://www.ingdemurtas.it/solare/dubbi-csp-sardegna/

<http://web.archive.org/web/20170413043945/http://www.ingdemurtas.it/solare/dubbi-csp-sardegna/>

"Terreni che resteranno coltivati perché fra uno specchio e l’altro ci
sono 21 metri."

"Produce energia elettrica dal Sole anche la notte, grazie al calore
accumulato durante la giornata con i sali fusi (superando il problema di
Fotovoltaico ed Eolico legati alla disponibilitá di sole o vento)"

"Questa foto sotto mostra un impianto solare termodinamico realizzato in
Spagna. Un prato verde sotto gli specchi, niente emissioni inquinanti,
dei piccoli plinti di fondazione e una struttura di acciaio zincato e
vetro 100% riciclabile. Io non ci trovo nulla di industriale."

E magari il "finto contadino" (latifondista) che si lamenta del TCS fa
poi trattamenti chimici che rovinano i terreni ...
Post by Jinx
Un bel cantierone nella 'terra dei fuochi', magari con
l'impegno dei politici corrotti e degli imprenditori camorristi,
occuperebbe gli uffici giudiziari e le pagine di cronaca per i prossimi
50 anni
Eviti battute da leghisti.
Jinx
2017-04-14 11:16:38 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Jinx
si, teoricamente basterebbe una centrale solare-termica delle dimensioni
della provica di Caserta per soddisfare tutta le necessità energetiche
dell'Italia.
La provincia di Caserta vale 265'135 ettari.
Un impianto TCS da 1'000 ettari genera in Italia realisticamente 800
GW*h/anno (ma incluso anche la capacita' di accumulo che rende l'energia
dispacciabile). Quindi la provincia di Caserta totalmente occupata
potrebbe generare 212'100 GW*h/anno (circa 212 TW*h/anno).
Non credo che possa soddisfare le necessita' energetiche dell'Italia.
Ci vuole ancora ben altro (dobbiamo anche alimentare il settore dei
trasporti, si e' dimenticato ? e poi c'e' il riscaldamento).
Ma la questione si fa interessante: per ottenere l'equivalente di 212
TW*h/anno di energia, quanti ettari di biomasse ci vogliono ? Ben oltre
i 5 milioni di ettari !!! Cioe' quello che fanno 265 mila ettari di TCS
richiede almeno 5'300'000 ettari di area coltivata a biomasse !!!
Le sembra fattibile ? (ovviamente "senza" decimare la popolazione)
Nota: sotto il solare termodinamico si puo' lasciare cresce l'erba e
fare girare ovini e capre al posto di falciare. Gli impianti non hanno
problemi, anche se sotto c'e' l'erba, si solleva meno polvere, riducendo
l'intensita' dei lavaggi (che apportano l'acqua "irrigante").
Ecco qualche considerazione da parte di un collega, notare la differenza
http://www.ingdemurtas.it/solare/dubbi-csp-sardegna/
<http://web.archive.org/web/20170413043945/http://www.ingdemurtas.it/solare/dubbi-csp-sardegna/>
"Terreni che resteranno coltivati perché fra uno specchio e l’altro ci
sono 21 metri."
"Produce energia elettrica dal Sole anche la notte, grazie al calore
accumulato durante la giornata con i sali fusi (superando il problema di
Fotovoltaico ed Eolico legati alla disponibilitá di sole o vento)"
"Questa foto sotto mostra un impianto solare termodinamico realizzato in
Spagna. Un prato verde sotto gli specchi, niente emissioni inquinanti,
dei piccoli plinti di fondazione e una struttura di acciaio zincato e
vetro 100% riciclabile. Io non ci trovo nulla di industriale."
E magari il "finto contadino" (latifondista) che si lamenta del TCS fa
poi trattamenti chimici che rovinano i terreni ...
l'unico problema di questa tecnologia è che consuma ampi spazi di
terreno destinabili ad agricoltura. Soprattuto questi terreni devono
essere strappati con le unghie e denti alle ingordigie degli
ammistratori del territoprio e al terrorismo degli ambientalisti.
Sarebbe invece più interessante istallare un impianto solaretermico
direttamente in una grande città: su ogni tetto condominiale sul
lastrico solare possono essere installati decine di pali portanti
specchi riflettenti, un comando automatico guidato da un computer
indipendente istallato direttamente su ogni palo guida l'orientamento
dello specchio riflettendone il raggio su una torre di quartiere che
produca vapore per una turbina elettrica. Sistemi di accumulo di energia
potrebbero essere messi a punto in impianti indipendenti lontani
connessi dalla rete elettrica. Le acque calde di scarico dalle torri
potrebbero essere utilizzate per il teleriscaldamento dei condomini. I
'raggi della morte' che si creao in prossimità delle torri, sarebbero a
loro volta utili per uccidere piccioni e altri volatili infestanti le
città.
Roberto Deboni DMIsr
2017-04-14 15:22:59 UTC
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Post by Jinx
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Jinx
si, teoricamente basterebbe una centrale solare-termica delle dimensioni
della provica di Caserta per soddisfare tutta le necessità energetiche
dell'Italia.
La provincia di Caserta vale 265'135 ettari.
Un impianto TCS da 1'000 ettari genera in Italia realisticamente 800
GW*h/anno (ma incluso anche la capacita' di accumulo che rende l'energia
dispacciabile). Quindi la provincia di Caserta totalmente occupata
potrebbe generare 212'100 GW*h/anno (circa 212 TW*h/anno).
Non credo che possa soddisfare le necessita' energetiche dell'Italia.
Ci vuole ancora ben altro (dobbiamo anche alimentare il settore dei
trasporti, si e' dimenticato ? e poi c'e' il riscaldamento).
Ma la questione si fa interessante: per ottenere l'equivalente di 212
TW*h/anno di energia, quanti ettari di biomasse ci vogliono ? Ben oltre
i 5 milioni di ettari !!! Cioe' quello che fanno 265 mila ettari di TCS
richiede almeno 5'300'000 ettari di area coltivata a biomasse !!!
Le sembra fattibile ? (ovviamente "senza" decimare la popolazione)
Nota: sotto il solare termodinamico si puo' lasciare cresce l'erba e
fare girare ovini e capre al posto di falciare. Gli impianti non hanno
problemi, anche se sotto c'e' l'erba, si solleva meno polvere, riducendo
l'intensita' dei lavaggi (che apportano l'acqua "irrigante").
Ecco qualche considerazione da parte di un collega, notare la differenza
http://www.ingdemurtas.it/solare/dubbi-csp-sardegna/
<http://web.archive.org/web/20170413043945/http://www.ingdemurtas.it/solare/dubbi-csp-sardegna/>
"Terreni che resteranno coltivati perché fra uno specchio e l’altro ci
sono 21 metri."
"Produce energia elettrica dal Sole anche la notte, grazie al calore
accumulato durante la giornata con i sali fusi (superando il problema di
Fotovoltaico ed Eolico legati alla disponibilitá di sole o vento)"
"Questa foto sotto mostra un impianto solare termodinamico realizzato in
Spagna. Un prato verde sotto gli specchi, niente emissioni inquinanti,
dei piccoli plinti di fondazione e una struttura di acciaio zincato e
vetro 100% riciclabile. Io non ci trovo nulla di industriale."
E magari il "finto contadino" (latifondista) che si lamenta del TCS fa
poi trattamenti chimici che rovinano i terreni ...
l'unico problema di questa tecnologia è che consuma ampi spazi di
terreno destinabili ad agricoltura.
Abbiamo un rallentamento mentale ?

L'ho appena scritto perche' questo "consumo di ampi spazi" e' un falso
problema; mi ricito (pochi paragrafi sopra):

" ... per ottenere l'equivalente di 212 TW*h/anno di energia, quanti
ettari di biomasse ci vogliono ? Ben oltre i 5 milioni di ettari !!!
Cioe' quello che fanno 265 mila ettari di TCS richiede almeno 5'300'000
ettari di area coltivata a biomasse !!!"

Se lei fosse un purista del termoelettrico convenzionale (carbone/gas o
rifiuti), potrei vedere una sua logica nelle obbiezione, ma e' proprio
lei che ha tirato in ballo le biomasse !!!

Quindi i casi sono due: o la sua e' replica pretestuosa (difensore a
priori della agricoltura delle biomasse, COSTI QUELLO CHE COSTI) oppure
non ha chiaramente riflettuto prima di scrivere!

Tra parentesi, lo sa che il fabbisogno di territorio dell'idroelettrico
a bacino (quello delle dighe imponenti), per unita' di energia prodotta
e' ben piu' alta del TCS ?

E ad essere onesti, se si considera lo scempio di territorio, anche il
carbone, il gas ed il petrolio non vanno sul tenero nel consumare
territorio. Lo sanno anche gli italiani del polesine ...

Insomma, CERTO CHE SI CONSUMA TERRITORIO per "spremere" energia dalla
natura, e che si credeva! Babbo natale ?!

Ma la questione e' come farlo usando "meno territorio" (possibilmente
non barando con l'esternalita' di consumi di territori oltremare,
perche', cari miei signori, la pacchia e' finita, oggi in tutto il mondo
cresce la rivendicazione dei PROPRI territori da parte di popoli che
stanno uscendo da una poverta' opprimente in cui storicamente sono stati
tenuti anche con il contributo dell'occidente (e qui le responsabilita'
sono dei nosti avi e nonni), financo a causa della generosita',
abilmente manipolata per sfasciare le economia di sussistenza locale ed
usato come strumenti di potere dei "baroni locali", degli aiuti
alimentari di tanta brava gente, ma un po' troppo sempliciotta per i
miei gusti (e forse anche un po' ipocriti, a cui non pare vero di
potersi lavare la coscienza con qualche migliaio di euro di donazioni
ogni anno, senza pero' curarsi che fine fanno).

RIPETO: rispetto alle biomesse, il TCS consuma almeno venti volte meno
territorio. E non sbatte sul territorio le tonnellate di diserbanti ed
alti inquinanti chimici che hannno rovinato le falde acquifere di mezzo
paese.
Post by Jinx
Soprattuto questi terreni devono
essere strappati con le unghie e denti alle ingordigie degli
ammistratori del territorio
Suppongo che lei sia meridionale: e' li' che sono territori demaniali
dati in uso ai privati. Oppure intendeva altro ?
Post by Jinx
e al terrorismo degli ambientalisti.
Ambientalisti tra l'altro piuttosto "pelosi" ...
Post by Jinx
Sarebbe invece più interessante istallare un impianto solaretermico
Proprio non ci arriviamo: e' una questione di numeri.
Post by Jinx
su ogni tetto condominiale sul
lastrico solare possono essere installati decine di pali portanti
specchi riflettenti, un comando automatico guidato da un computer
indipendente istallato direttamente su ogni palo guida l'orientamento
dello specchio riflettendone il raggio su una torre di quartiere che
produca vapore per una turbina elettrica.
E' fattibile quanto farsi una mini-centrale termoelettrica in ogni
quartiere (peraltro e' quello che si fa con la cogenerazione).
Peccato che pero' sia piu' efficiente (e piu' comodo, come in tanti
settori) la produzionme industriale di massa.
Ma si immagina l'incubo burocratico delle verifiche di sicurezza per una
molteplicita' di piccoli impianti ? Il vapore a 500 gradi Celsius e
sotto pressione uccide una persona in pochi secondi, e se si espande in
modo esplosivo, butta giu' muri di forati come ridere.
E poi' c'e' l'efficienza del macchinario: una grossa (centinaia di MW)
centrale a ciclo semplice viaggia verso il 40% di efficienza, impianti
da 50 MW e' gia' tanto se sfiorano il 30%. A parita' di fonte primaria
(ovvero di "occupazione del territorio") una centrale industriale
produce ben il 25% piu' di energia. Ed e' questo che permette di fare
sconti, tagliando fuori la piccola concorrenza.
La maledizione del TCS e' stata l'imposizione (evidentemente i politici
"oppositori" sapevano dove si andava a finire) di un limite di potenza
installata per singola unita'.
Negli anni '80, alla Luz International era stato vietato fare impianti
oltre i 30 MW di potenza, e quindi e' stata costretta a fare 5
impiantini da 30 MW cadauno, il che significa tutta l'inefficienza di
gestire 5 gruppi, 5 regolatori, 5 trasformatori elevatori di potenza,
mentre le centrali termoelettriche convenzionali a cui il TCS cercava di
fare concorrenza, giocavano con le loro unita' di 300 MW ed oltre.
Quando, dopo pressanti argomentazioni, sono riusciti a fare alzare la
potenza ad 80 MW, la Luz International aveva messo in progetto 5
centrali da 80 MW, ma ancora non era sufficiente. Secondo la Luz, la
minima taglia per potere competere era almeno di 160 MW. In ogni caso,
la Luz inizia a costruire unita' da 80 MW, ma poi dopo la seconda, con
le altre 3 gia' nella fase di autorizzazione da parte del CEC
(California Energy Commission), fallisce perche' il governatore, amico
del Bush Senior, come ultimo atto, uccide le agevolazioni fiscali
fondiari (niente sovvenzioni sul kW*h ... noti bene). Insomma, il TCS
puo' fare a gara con il nucleare come costanza e sistematicita' dei
sabotaggi che subisce. E visto che il TCS (ancora non hanno inventato
qualcosa) non e' temuto come il nucleare, trovo la cosa molto interessante.

In Spagna hanno ripetuto l'errore (il "sabotaggio" ?) mettendo un limite
di 50 MW (ma ancora il "valore" ottimale per una centrale convenzionale
a vapore e' intorno ai 200 MW - e non e' un caso se la Solare Reserve si
orienta per la fase di massa, per valori da 150 ai 200 MW per singola
unita'). Ed e' cosi' che si spiega che abbiamo questi "assembramenti" di
3-4 impianti da 50 MW su un unica posizione (forse nella speranza in
futuro, di potere unificare i campi solari per alimentare una sola
unita' di generazione da 150 o 200 MW).

La frequenza di persone come lei che insistono nell'antieconomico
"piccolo e' bello" sta fortemente SABOTANDO la concorrenza delle energie
rinnovabili contro quelle convenzionali. E' una competizione sleale,
insostenibile, e che finisce di essere dipendenti dagli aiuti di Stato
... e quindi dal controllo e la corruzione dei politici.
Perche' alla fine, tutti voi, con questa fissa del "piccolo" fatte il
gioco dei demagoghi, che vi prendono per il naso come il bue con l'anello.
Post by Jinx
Sistemi di accumulo di energia
potrebbero essere messi a punto in impianti indipendenti lontani
connessi dalla rete elettrica.
?

Perche' ?
Cosi' ci sorbiamo da un 5% ad un 10% di perdite ?
Post by Jinx
Le acque calde di scarico dalle torri
potrebbero essere utilizzate per il teleriscaldamento dei condomini.
A scapito della efficienza dei generatori.
Questa e' un scheletro nell'armadio dei grossi impianti di cogenerazione
che viene spesso nascosto.
Se vi accontentante di acqua a 25 gradi, si puo' fare.
Ma se la volete a 100 gradi, mi togliete il 5% di efficienza elettrica
(dal 37% si scende al 32% o peggio). Naturalmente, basta pagare.
Post by Jinx
I 'raggi della morte' che si creao in prossimità delle torri, sarebbero a
loro volta utili per uccidere piccioni e altri volatili infestanti le
città.
I piccioni sono troppo furbi. Come tutti i cittadini ...

Tra parentesi: il problema del "raggio della morte" e' stato eliminato.
Era semplicemente conseguenza di un ragionamento sempliciotto dei
tecnici, quando dovevano mettere la centrali "in folle".
Scioccamente, hanno pensato di semplicemente alzare il fuoco subito
sopra la torre. Solo che cosi' hanno creato una zona, sostanzialmente
invisibile, in cui si concentrava tutta la potenza termica
dell'impianto. Un volatile ignaro che ci passava dentro finiva
letteralmente cotto in pochi secondi.
La Solar Reserve ha evitato il problema in modo banale: quando
l'impianto e' in "folle", gli specchi sono allineati in modo fa formare
una enorme ciambella, centrata sulla torre, dove la concentrazione
massima raggiunta e' di 4 volte quella solare, un valore che
sperimentalmente e' stato individuato come innocuo per i volatili,
perche', appena enrano in quel "volume d'aria", quando cominciano a
sentire che "fa caldo", hanno decine di minuti di tempo per
allontanarsi, prima che il calore inizi a procurrare danni per
surriscaldamento del corpo (ed in ogni caso non e' un calore tale da
strinare le penne). A Crescent Dunes la mortalita' dei volatili e' la
stessa di qualsiasi altra struttura a torre (perche' non dicono le
statistiche di quanti volatili muoiono ogni mese per l'impatto contro i
grattacieli ? fino adesso, questi pseudo-ambientalisti di merda si sono
solo occupati dei volatili quando si trattatava delle pale eoliche. Ed
ora del TCS. Ma degli impatti con le altre grosse strutture umane, come
i grandi ponti sospesi ed i tralicci, le antenne per le
telecomunicazioni, le ampie vetrata a specchio, ... etc. non hanno mai
avuto nulla da ridire ?).
Ma forse non e' cosi', forse questi sono ambientalisti sinceri che hanno
da sempre protestato a favore dei volatili, contro qualsiasi struttura
umana che si alzi sopra il terzo piano, etc. Ma semplicemente ricevono
il "megafono" da una stampa di merdaioli prezzolati solo quando fa
comodo a chi comanda i media ?
Jinx
2017-04-14 16:05:15 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Jinx
l'unico problema di questa tecnologia è che consuma ampi spazi di
terreno destinabili ad agricoltura.
Abbiamo un rallentamento mentale ?
L'ho appena scritto perche' questo "consumo di ampi spazi" e' un falso
" ... per ottenere l'equivalente di 212 TW*h/anno di energia, quanti
ettari di biomasse ci vogliono ? Ben oltre i 5 milioni di ettari !!!
Cioe' quello che fanno 265 mila ettari di TCS richiede almeno 5'300'000
ettari di area coltivata a biomasse !!!"
consideriamo il rendimento medio di un terreno agricolo di circa 1000
euro per ettaro. Confrontiamolo con la produzione di una centrale solare
termica: stabiliamo che un ettaro può produrre alle latitudini e clima
italiani 100 megawatt. Ammettera lei che la vendita di 100 megawatt di
energia elettrica rende meno di 1000 euro?
Jinx
2017-04-14 18:23:55 UTC
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Post by Jinx
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Jinx
l'unico problema di questa tecnologia è che consuma ampi spazi di
terreno destinabili ad agricoltura.
Abbiamo un rallentamento mentale ?
L'ho appena scritto perche' questo "consumo di ampi spazi" e' un falso
" ... per ottenere l'equivalente di 212 TW*h/anno di energia, quanti
ettari di biomasse ci vogliono ? Ben oltre i 5 milioni di ettari !!!
Cioe' quello che fanno 265 mila ettari di TCS richiede almeno 5'300'000
ettari di area coltivata a biomasse !!!"
consideriamo il rendimento medio di un terreno agricolo di circa 1000
euro per ettaro. Confrontiamolo con la produzione di una centrale solare
termica: stabiliamo che un ettaro può produrre alle latitudini e clima
italiani 100 megawatt. Ammettera lei che la vendita di 100 megawatt di
energia elettrica rende meno di 1000 euro?
...o meglio per il solare termico non c'è nessuna rendita, ci sono solo
perdite. Col costo di produzione di energia del solare termico di circa
300 euro per megawattora, rispetto al costo di produzione di una
centrale termica a metano di 70 euro a megawattora. Se l'energia
elettrica poi viene venduta per legge al dettaglio, al costo di 170 euro
a megawattora, il metano farà guadagnare 100 euro a megawattora, mentre
il solaretermico farà perdere 130 euro per ogni megawatth prodotto. Per
cui per rendere positivo il guadagno col solaretermico, il prezzo al
dettaglio dell'energia elettrica dovrebbe raddoppiare rispetto ai prezzi
attualmente imposti
Roberto Deboni DMIsr
2017-04-14 19:12:12 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Jinx
l'unico problema di questa tecnologia è che consuma ampi spazi di
terreno destinabili ad agricoltura.
Abbiamo un rallentamento mentale ?
L'ho appena scritto perche' questo "consumo di ampi spazi" e' un falso
" ... per ottenere l'equivalente di 212 TW*h/anno di energia, quanti
ettari di biomasse ci vogliono ? Ben oltre i 5 milioni di ettari !!!
Cioe' quello che fanno 265 mila ettari di TCS richiede almeno 5'300'000
ettari di area coltivata a biomasse !!!"
consideriamo il rendimento medio di un terreno agricolo di circa 1000
euro per ettaro.
Coltivando cosa ?
Tabacco ?
Ma specialmente, come siamo messi sul lato delle spese ?
Post by Jinx
Post by Jinx
Confrontiamolo con la produzione di una centrale solare
termica: stabiliamo che un ettaro può produrre alle latitudini e clima
italiani 100 megawatt.
???
La potenza e' una "potenzialita'", non una produzione.

Le ho dato un numero di partenza: se 1'000 ettari generano in Italia
realisticamente 800 GW*h/anno, significa che 1 ettaro genera 0,8
GW*h/anno. Direi che stiamo andando peggio di quello che pensavo sulle
se facolta' aritmetiche.

0,8 GW*h/anno sono 800 MW*h/anno, che alla sua tariffa di 70 euro fanno
56'000 euro/anno ...
Post by Jinx
Post by Jinx
Ammettera lei che la vendita di 100 megawatt di
energia elettrica rende meno di 1000 euro?
A questo punto, visto l'insistenza con cui fa finti fischi per fiaschi,
lei e' un emerito idiota: usa una potenza che non indica niente (un
generatore da 100 MW fermo, ad esempio, genera solo spese) e che oltre
tutto non c'entra nulla (100 MW su un ettaro ? Magari !!!) e non sa fare
i conti:

56'000 euro/anno >>>> 1'000 euro/anno.
Post by Jinx
...o meglio per il solare termico non c'è nessuna rendita, ci sono solo
perdite. Col costo di produzione di energia del solare termico di circa
300 euro per megawattora,
Da dove viene questo valore ?

Ed osservo, che da una parte (l'ettaro agricolo), mi snocciola i ricavi
e qui invece mi tira in ballo gli utili/perdite ... o e' scemo, o ci e'.
Franz_aRTiglio
2017-04-14 19:32:58 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
invece mi tira in ballo gli utili/perdite ... o e' scemo, o ci e'.
deboni il magnanimo, deboni che non insulta, deboni l'illuminato.

Se fosse vero che son tutti scemi quelli che non ti danno ragione si
dovrebbe assumere che sei l'unico non-scemo al mondo.

f-up
Jinx
2017-04-14 21:53:41 UTC
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Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Jinx
...o meglio per il solare termico non c'è nessuna rendita, ci sono solo
perdite. Col costo di produzione di energia del solare termico di circa
300 euro per megawattora,
Da dove viene questo valore ?
da quì
https://www.eia.gov/outlooks/aeo/assumptions/pdf/table_8.2.pdf
Roberto Deboni DMIsr
2017-04-15 00:40:55 UTC
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Post by Jinx
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Jinx
...o meglio per il solare termico non c'è nessuna rendita, ci sono solo
perdite. Col costo di produzione di energia del solare termico di circa
300 euro per megawattora,
Da dove viene questo valore ?
da quì
https://www.eia.gov/outlooks/aeo/assumptions/pdf/table_8.2.pdf
Non vedo nulla del genere.

"Table 8.2 represents EIA’s assessment of the cost to develop and
install various generating technologies used in the electric power sector."

[Tabella 8.2 rappresenta la valutazione di EIA del costo per sviluppare
ed installare le varie tecnologie di generazione utilizzati nel settore
elettrico.]

Costi per costruire, ma non c'e' alcun cifra del costo dell'energia
prodotta.

Invece c'e' l'incidenza sul costo sull'energia dei costi operativi
(suppongo il combustibile), che nel caso di geotermico, eolico, solare
termico e fotovoltaico hanno messo "$0.00/MW*h"

"Table 8.3 presents a full listing of the overnight costs for each
technology and electricity region
(http://www.eia.gov/forecasts/aeo/pdf/nerc_map.pdf), if the resource or
technology is available to be built in the given region."

[Tabella 8.3 presenta un elenco completo dei costi di overnight per ogni
tecnologia e regione energia elettrica
(http://www.eia.gov/forecasts/aeo/pdf/nerc_map.pdf), se la risorsa o la
tecnologia è disponibile per essere costruita nella regione interessata.]

La tabella 8.3 continue solo costi sul kW di potenza installata, ma non
c'e' alcun riferimento dell'incidenza sull'energia prodotta.

Mi sembra che lei non sappia leggere le tabelle o abbia preso la prima
tabella che le e' capitata sotto naso, tanto per prendermi in giro.
Jinx
2017-04-15 09:07:44 UTC
Rispondi
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Raw Message
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Jinx
Post by Roberto Deboni DMIsr
Post by Jinx
...o meglio per il solare termico non c'è nessuna rendita, ci sono solo
perdite. Col costo di produzione di energia del solare termico di circa
300 euro per megawattora,
Da dove viene questo valore ?
da quì
https://www.eia.gov/outlooks/aeo/assumptions/pdf/table_8.2.pdf
Non vedo nulla del genere.
"Table 8.2 represents EIA’s assessment of the cost to develop and
install various generating technologies used in the electric power sector."
[Tabella 8.2 rappresenta la valutazione di EIA del costo per sviluppare
ed installare le varie tecnologie di generazione utilizzati nel settore
elettrico.]
Costi per costruire, ma non c'e' alcun cifra del costo dell'energia
prodotta.
Invece c'e' l'incidenza sul costo sull'energia dei costi operativi
(suppongo il combustibile), che nel caso di geotermico, eolico, solare
termico e fotovoltaico hanno messo "$0.00/MW*h"
"Table 8.3 presents a full listing of the overnight costs for each
technology and electricity region
(http://www.eia.gov/forecasts/aeo/pdf/nerc_map.pdf), if the resource or
technology is available to be built in the given region."
[Tabella 8.3 presenta un elenco completo dei costi di overnight per ogni
tecnologia e regione energia elettrica
(http://www.eia.gov/forecasts/aeo/pdf/nerc_map.pdf), se la risorsa o la
tecnologia è disponibile per essere costruita nella regione interessata.]
La tabella 8.3 continue solo costi sul kW di potenza installata, ma non
c'e' alcun riferimento dell'incidenza sull'energia prodotta.
Mi sembra che lei non sappia leggere le tabelle o abbia preso la prima
tabella che le e' capitata sotto naso, tanto per prendermi in giro.
si ho sbagliato un po' il link. Mi ero basato su una stima per l'anno
2016 fatta nel 2010
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Valori più corretti del 2016 dovrebbero essere quelli inclusi nella
stima per il 2019: quì il costo del solare termico scende a 226 euro a mwh
Loading Image...

In ogni caso sono dettagli di cifre, l'importante è che finché il prezzo
dell'energia si basa sulla fonte più economica (il gas metano) le altre
fonti di energia alternative, a meno di incentivi, resteranno
antieconomiche su grande scala mentre possono già essere convenienti
localmente.
Bob Torello
1970-01-01 00:00:00 UTC
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Post by Jinx
In ogni caso sono dettagli di cifre, l'importante è che finché il prezzo
dell'energia si basa sulla fonte più economica (il gas metano) le altre
fonti di energia alternative, a meno di incentivi, resteranno
antieconomiche su grande scala mentre possono già essere convenienti
localmente.
La politica degli incentivi come
fatta recentemente non serve a molto e crea
problemi di indebitamento pubblico.
Basta tassare gli idrocarburi e rendere obbligatorio
l'uso di tale raccolta fiscale ESCLUSIVAMENTE
alle rinnovabili che si prospettano in grado
di sostituire gli idrocarburi sul lungo termine.

Per fare ciò é fondamentale destrutturare le
istanze della globalizzazione classificandola
come opera ideologica dei grandi commercianti
che vivon facendo la cresta sulle compravendite internazionali e
abolire ogni cambio fisso.
Il commercio internazionale non esiste per farsi concorrenza
ma per completare le economie locali che
hanno il diritto di formarsi in autonomia e non asservite a
principi concorrenziali degeneranti.

In realtà esiste già una soluzione pronta per le questioni monetarie
in ambito internazionale che taglierebbe le zampine ad un gran numero
di voraci parassiti.
<http://www.ilsaggiatore.com/argomenti/economia/9788842822264/mone
ta-internazionale/>

Fin quando le nazioni verranno premiate economicamente
dall'assenza di una eticità ambientale non si potrà mai riuscire a
combinare alcunché di concreto.
Quel che vediamo spesso attuare sono palliativi
creanti un mercato per sfruttare l'eticità
del singolo che il più delle volte si accontenta di sentire
la propria coscienza pulita.


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